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Partnerschaft - Forum Partnerschaft - Forum
 

Ich finde es erstaunlich, nein geradezu erschreckend

wie hier immer weiter Behauptungen aufgestellt werden, wer was gesagt, wer was wie gemeint hat, wer was DENKT sogar...

Da wird munter alles in einen Topf geworfen, was konträr zur eigenen Lebens- und Liebes- und Partnerschaftsauffassung zu sein SCHEINT!

Manche behaupten, hier würde gleich von mehreren Usern Fremdgehen als quasi üblich und schick dargestellt, andere sagen, man würde als Spießer und rückständig bezeichnet, wenn man Fehltritte oder anderweitiges Verlieben für möglich hält.
Beides habe ICH so nicht gelesen (oder nicht wahrgenommen?)

Über manche scheinen alle möglichen Leute genau zu wissen, wie die denken und ticken, obwohl sie gar nicht vollständig und umfassend erklärt haben, wie sie denn nun leben und lieben (was sie auch nicht müssen!)

TinchenBinchen hat FÜR SICH die polyamore/offene Beziehung als toll bezeichnet, nie, nicht in einem Posting habe ich gelesen "Macht es doch alle so, das ist super und es ist immer alles rosa!"

Vallie hat ausdrücklich mitgeteilt, dass fremdgeknutscht werden darf IN GEGENSEITIGEM EINVERSTÄNDNIS! Mit OHNE hinterrücks/hintergehen/vertrauen missbrauchen, ist das so schwer zu akzeptieren?

Decaf hat mal wieder über sie Stränge geschlagen, lebt aber ansonsten doch ein durchaus normales und respektables Lebens- und Liebesmodell...nicht meines, ich wäre so todunglücklich, aber ihres....dafür muss man sie nicht dumm anmachen (auch nicht weil "sie aber angefangen hat", denn wir sind ja ALLE nicht im Kindergarten).

Blueberry äußert mit Vehemenz und Überzeugung ihre Ansichten, dass Fremdgehen in jeder Form ganz schlimm fies und böse ist, das DARF sie doch so sehen.Sie darf es auch so leben, was sie nicht darf und nicht wollen sollte, ist, dieses Konzept als das alleinigseligmachende zu sehen und partout Zustimmung dazu zu brauchen.

Viele andere vertreten noch ganz andere ansichten.
Keine, nicht eine, vertritt ganz exakt genau MEIN Lebens- und Liebesidealbild.

ICH lese alle gerne, den jeder gibt input, trägt zum persönlichen brainstorming bei, gibt mir Denkanstöße, lässt mich meine alteingefahrenen Muster und Denkweisen und Vorstellungen hinterfragen...und teils rüttel ich dann dran, teils zementiert es das, was ICH will und für gut empfinde, noch fester.

Ich finde nachfragen und zweifeln und diskutieren in dem zusammenhang SUPER, aber kleinknickerige Anwürfe und persönliche, kindische, unreife Beleidigungen ungalublich destruktiv und dämlich.

Vallie DARF fremdknutschen-ausgemacht-habend-aber-nur-einen-lieben-könnend leben
Decaf DARF seelenverwandt-verheiratet-drei-Kleinkinder-betreuend-und-klassischrollenverteil t leben.
Fredda DARF alles mögliche interessant finden und sich ihre persönlichen rosinen (in zusammenarbeit mit ihrem mann) rauspicken.
Feelix DARF ungalublich gestelzte texte schreiben, die selbst hochintelligente Deutsch-LK-1-Abi-Leute nicht gut verstehen schreiben. (man darf aber auch drüber weglesen).
Tinchen DARF lieben und/oder vögeln, wen immer sie will!

Es DÜRFEN sogar Leute fremdgehen und trotzdem behaupten, ihren festen Partner zu lieben. Sie DÜRFEN dann bei ihm bleiben und NICHT beichten, doch beichten, kämpfen, verzagen, gewinnen, verlieren.

Darüber DARF dann auch jeder sagen, was ER/SIE dazu denkt und fühlt, ABER keiner sollte es sich anmaßen, die Liebe zum laten ODFER die Liebe zum neuen abstreiten zu können, denn es ist ja nicht IHRE Liebe...

Blueberry DARF unfassbar glücklich sein und ein perfektes, offenherziges, ausprobierffreudiges sexleben haben und nienienie fremdgehen in ordung finden.


Was wir allesamt nicht sollten (wir dürfen auch das, wir sind ja freie Menschen), aber was wir nicht SOLLTEN, weil es die Diskussion kaputt macht, ist, dem anderen zu sagen "DAS IST FALSCH!", denn das ist es nicht...es ist für MICH/DICH/JEMANDEN nicht nachvollziehbar/unmoralisch/schwer vorstellbar/ nicht in ordnung, aber das ist persönliches Empfinden und kein Gesetz und das sollte auch in Formulierungen rüberkommen.

UND ich finde, erwachsene Frauen sollten sich Beleidigungen und Vorverurteilungen ersparen.

So, was meint ihr da so zu? ;)

Gruß

Leewja


von Leewja am 22.02.2013

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*56 Antworten:

Re: Ich finde es erstaunlich, nein geradezu erschreckend

"Vallie hat ausdrücklich mitgeteilt, dass fremdgeknutscht werden darf IN GEGENSEITIGEM EINVERSTÄNDNIS! Mit OHNE hinterrücks/hintergehen/vertrauen missbrauchen, ist das so schwer zu akzeptieren?"

Da ich dazu eine Bemerkung habe, fühle ich mich genötigt, zu schreiben:
Ich weiß, daß im Vallieschen Haushalt das zur Faschingszeit OK ist. Und habe die Bemerkung auch nicht auf Vallie gemünzt, sondern auf die Partnerschaften, bei denen in meinem Umkreis der Nach-Faschings-Blues umgeht. Punkt. Reg Dich also mal wieder ein bißchen ab.

von maxwell am 22.02.2013, 13:24 Uhr
 

Ich reg mich gar nicht auf, und ich meinte gar nicht dich

es waren willkürliche beispiele, die mir akut einfielen ;)

von Leewja am 22.02.2013, 13:25 Uhr
 

Boahhh

echt super geschrieben. Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen...Ausser:
DU HAST VOLLKOMMEN RECHT!!!

von sandra1509 am 22.02.2013, 13:28 Uhr
 

Re: Boahhh

Da schließe ich mich an, danke für den Beitrag, Leewja!!!

von Fredda am 22.02.2013, 13:30 Uhr
 

Re: Boahhh

Ja, ich auch, finde ich gut geschrieben und spiegelt meine Meinung. Zum Glück sind alle Menschen bunt, es gibt verschiedene Möglichkeiten und ihr seit nicht meine Klone (wäre schrecklich langweilig)

von Steffi528 am 22.02.2013, 13:39 Uhr
 

Mama Leewja hat gesprochen :-)))

...und den Kleinkindern die Schüppen weggenommen, mit denen sie hier aufeinander einschlagen. Richtig so!!!
Dies ist ein Forum für Erwachsene.
Ich lese den Austausch und die anderen Meinungen sehr gerne, aber in den letzten Tagen habe ich einiges ausgelassen, weil mich dieses Bewerten, Verurteilen und Totreden auch echt genervt hat.
Hätte gerne noch den Smiley mit der Baseballkeule eingefügt, aber irgendwie klappt das bei mir nicht :-(
Also bitte vorstellen *smileymitbaseballkeule*

von Hexchen38 am 22.02.2013, 13:48 Uhr
 

Re: Ich finde es erstaunlich, nein geradezu erschreckend

Finde ich auch und ich würde mir eine andere Herangehensweise wünschen, aber das ist nicht durchsetzbar.

von Pamo am 22.02.2013, 14:09 Uhr
 

Re: Ich finde es erstaunlich, nein geradezu erschreckend

Danke, dem ist nichts hinzuzufuegen.

Jetzt atmen mal alle aus und dann isses wieder gut.



von liebesblind am 22.02.2013, 14:21 Uhr
 

Was ich aber noch erstaunlicher finde, ist die unermüdliche

Ausdauer, Alles zu lesen und selber auch noch zusammen fassen zu können.



Es fehlt mir derzeit der Ehrgeiz, der Auseinandersetzung zu folgen... aber dennoch möchte ich doch einen der Lieblings-Schnacks meiner Oma anbringen: "Jedem Tierchen sein Plaisirchen..."

von lastunicorn am 22.02.2013, 14:38 Uhr
 

Ich finde es...

sehr gut geschrieben und du hast Recht.

"Was wir allesamt nicht sollten (wir dürfen auch das, wir sind ja freie Menschen), aber was wir nicht SOLLTEN, weil es die Diskussion kaputt macht, ist, dem anderen zu sagen "DAS IST FALSCH!", denn das ist es nicht...es ist für MICH/DICH/JEMANDEN nicht nachvollziehbar/unmoralisch/schwer vorstellbar/ nicht in ordnung, aber das ist persönliches Empfinden und kein Gesetz und das sollte auch in Formulierungen rüberkommen."

Ich bemühe mich eigentlich immer zu betonen, dass es meine persönliche Ansicht zu einem Thema ist.

Sollte das nicht herauskommen und sollte es nach "Generalurteil für mich und alle anderen" klingen, tut mir das leid.
Aber wenn man es zu sehr betont, dass es die eigene Ansicht ist, passt das auch nicht allen. ;-)

von Blueberry am 22.02.2013, 15:00 Uhr
 

danke!

super geschrieben und ich hoffe, der ein oder andere wird bissl zum nachdenken animiert!

von Sakra am 22.02.2013, 15:22 Uhr
 

Schließe mich vollumfänglich an!

Leewja, Du hast es wunderbar und auf den Punkt zusammen gefasst!

Ansonsten hast Du sowieso schon meinen Respekt - und zwar nicht nur, weil Du alle Beiträge tatsächlich gelesen und auch doch bedacht hast - aber auch deswegen! ;-)

(Ich stecke derzeit irgendwo zwischen fürchterlich viel Arbeit und kranken Kind und knatschendem Kleinkind fest - habe daher nicht mal die Hälfe gelesen - zumal das Thema irgendwie auch nicht "mein Thema" ist, ich bin eh seriell monogam, faul und dann auch noch zufrieden in meinen eigenen Mann verliebt. Ich habe derzeit keine weitergehenden Ambition und bin's zufrieden - hab also keine Meinung dazu. Die Freiheit nehm' ich mir - oder so.)

von Leena am 22.02.2013, 16:49 Uhr
 

P.S.

Ich mag es einfach gar nicht, wenn Leute, die ich gern lesen mag, sich gegenseitig die Augen auskratzen und Worte fallen, die so leicht nicht mehr vergessen werden können, wenn überhaupt.

von Leena am 22.02.2013, 17:02 Uhr
 

Re: Ich reg mich gar nicht auf, und ich meinte gar nicht dich

Achso

Ansonsten vollste Zustimmung!

von maxwell am 22.02.2013, 17:25 Uhr
 

Re: Ich finde es nicht erstaunlich, sondern normal!

Huhu,

Leewja, Dein Appell ist vollkommen richtig. Trotzdem ist es menschlich und nach meiner Meinung total unvermeidlich, dass über unterschiedliche Lebenskonzepte immer wieder auch hitzig diskutiert wird. Menschen sind halt so veranlagt, dass sie gern ihren Senf zu dem abgeben, was Andere tun. Ich glaube nicht, dass es außer ein paar Heiligen wirklich jemanden gibt (nicht einmal Dich), der nicht hier und da etwas nicht nachvollziehen kann, was ein Zeitgenosse macht. Und das dann auch nicht für sich behält, sondern es auch sagt.

Außerdem, naja, weißte... irgendwo lebt doch dieses Forum auch von den heftigen Diskussionen. Wenn wir uns alle ständig nur lieb hätten und so unendlich tolerant wären, wär' hier kaum was los. Die Reibung macht halt auch einen Teil des Reizes dieses Forums aus...

... *duck' und wegrenn'...*

von Mijou am 22.02.2013, 17:37 Uhr
 

Ich bin sowas von nicht heilig, ganz richtig ;)

aber hitzge Diskussionen sind was anderes, als Beleidigungen an andere User auf persönlichster Eeben und ohne Bezug zum Thema.

Und auch was anderes, als mantraartiges Wiederholen dessen, was man für unumstößlich richtig hält ;9

Hitzig, kontrovers, engagiert---bitte gerne weiter ;)

von Leewja am 22.02.2013, 17:55 Uhr
 

Re: Ich finde es nicht erstaunlich, sondern normal!

mijou, ich wußte jetzt lange nicht, ob ich über leewjas posting und die reaktionen lachen oder weinen sollte.
denn ich HABE das schlimmste getan, was leewja schilderte.
manchen täte ich einen gefallen, aber ich war echt drauf und dran zu "kündigen".
dann kamst du.
ich kündige nicht.

von kravallie am 22.02.2013, 17:56 Uhr
 

Re: Ich finde es nicht erstaunlich, sondern normal!

ach, nicht kündigen, wir würden dich vermissen!!!!

von Fredda am 22.02.2013, 18:10 Uhr
 

Bitte nicht!!!

kündigen! Wer soll denn dann so treffend-bissig-kravallig schreiben? Ich lese deine posts wirklich gerne...

von Hexchen38 am 22.02.2013, 18:23 Uhr
 

ich meine

that is life.

Oder besser, so funktioniert das Internet. Jeder, was er will, ohne Schrabken, ohne Ruecksicht, ohne Verpflichtung, was sinnvolles sagen zu muessen.

Der grosse Unterschied ist, dass viele hier wegen der Anonymitaet einfach mehr sagen als im real live, wir nicht gehemmt werden durch das uebliche ( man, mit der muessen wir es noch lange aushalten, man, die hat mir was zu sagen).

Und vielleicht auch, weil das, was Tinchenbienchen schrieb, so unglaublich wenig nachvollziehbar fuer viele ist. Fuer mich bspw. auch. Ich habe diese Woche in einer Zeitschrift zufaellig den Namen einer Jugendliebe gefunden, meiner ersten grossen richtigen Liebe, schmerzhaftes Ende eben weil haeufig andere Frauen hatte, die seiner Ansicht nach nie etwas zu bedeuten hatten. Ich bin fast krepiert so weh tat das. Und ich habe jetzt auch Fotos von ihm gegoogelt, ich habe ihn ewig nicht gesehen, und er sieht sich noch sehr aehnlich. Hoechstens eine Kleidergroesse mehr, 52/54 schaetze ich, er hat nach wie vor volles Haar, graumeliert an den seiten, unverwechselbar. Und ich habe mich sofort wieder an das elende Gefuehl von damals erinnert.Kurz, fuer mich ist es absolut nicht nachvollziehbar, wie jemand seinen Partner mit anderen teilen kann. Fuer mich hoerte es sich eher so an wie mit einem Kind, das man beaufsichtigen muss, und dann woanders hinschickt, dass es betreut und gut versorgt ist, nur eben die Kinder zu Spielkameraden, den Partner hier zur Nebenfrau.

very sorry, falls ich jemand auf die Fuesse getreten haben sollte, aber fuer mich war das und ist das einfach unfassbar

Benedikte

von Benedikte am 22.02.2013, 18:25 Uhr
 

vallie !!

Ich sagte es schon...

von jaspermari am 22.02.2013, 18:27 Uhr
 

Re: Ich finde es erstaunlich, nein geradezu erschreckend

Es ist halt so:

Es gibt Dinge - Kleidung, Essen, Lektüre, Lebensmodelle, was auch immer - die kann ich respektieren/anerkennen/stehenlassen, auch wenn ich sie für mich (derzeit oder dauerhaft) nicht möchte. Und es gibt Dinge - Kleidung, Essen, Lektüre, Lebensmodelle, was auch immer - die ich tatsächlich für falsch halte, aus verschiedenen Gründen.

Man muss nicht alles "stehen lassen können", finde ich. Klar, die Grenze ist fliessend, muss immer wieder diskutiert und reflektiert werden, kann sich auch verändern. Aber es gibt sie, definitiv! Oder würdest Du - um mal zu Demonstrationszwecken ein Extrembeispiel zu nennen - eine Verheiratung eines 14jährigen Kindes an einen 50jährigen zu Versorgungszwecken auch ein "gültiges Lebensmodell" nennen? Für manche ist es das. Für Dich sicher nicht.

Wir bewegen uns hier in diesem Forum natürlich nicht in diesem (für uns) eindeutigen Bereich. Könnten wir, tun wir manchmal, aber in diesem Bereich erübrigt sich irgendwie ja auch jegliche Diskussion. Spannend wird es in diesem Graubereich, wo es um Lebensmodelle geht, die für manche lebbar sind, für andere akzeptabel (wenn auch nicht für sich selber), und dann doch auch für manche nicht mal akzeptabel. Es fordert ja keiner die Todesstrafe für die, die so leben - letztendlich lässt man die, die so leben wollen, das ja auch tun. Aber man findet, dass dieses Lebensmodell aus dem einen oder anderen Grund "falsch" ist. Nicht nur für einen selber, sondern tatsächlich "falsch".

Ich ganz persönlich habe lange gebraucht, um mir selber zu erlauben, manches wirklich einfach falsch finden zu dürfen. Das bedeutet ja auch, dass man die Diskussion darüber aushalten muss. Man kann dann nämlich nicht jedes Gespräch mit einem friedlich-versöhnlichen "Chacun à son goût!" beenden. Aber manchmal ist es einfach so.

Dennoch, wo ich Dir zustimme: Letztendlich geht es um eine Sache, nicht um die Menschen, die diese Sache gut finden. Genauso, wie ich Menschen, die das gleiche Lebensmodell leben wie ich, zeimlich doof finden kann, kann ich Menschen, deren Lebensmodell ist tatsächlich als falsch ablehne, trotzdem nett finden.

von Strudelteigteilchen am 22.02.2013, 20:20 Uhr
 

Du hast recht, ich finde keineswegs alles richtig

und manches ganz explizit falsch.

Dann schreibe ich aber "Ich finde das falsch und könnte so nicht leben".

Und dein genanntes Beispiel hinkt, weil es meist NICHT mit der 14jährigen abgesprochen ist, ob das ok für sie ist, ich aber bei Lebensmodellen (nicht bei Seitesnsprüngen oder auch unchronischen affairen,, wo wir uns ja einig sind, dass es kein Lebensmodell ist) eben davon ausgehe bzw. für unabdingbar halte, dass BEIDE/ALLE einverstanden sind.

Dass die 14jährige allermeistens NICHT einverstanden ist oder gar nicht erst gefragt wird oder sich doch eher ein andere leben wünschen würde, halte ich für extrem wahrscheinlich.

Genauso kann man doch sagen "Du würdest ja wohl auch nicht akzeptieren, wenn ein Mann eine Frau schlägt und erniedrigt"...nein, klar, würde ich nicht, weil ich davon ausgehe, dass sie das nicht will und nicht mitentscheidet.

wenn ein paar extrem SM-mäßig leben würde und sie Geschichte-der-O-ähnlich dann ein halsband in der öffentlichkeit trägt und sich erniedrigen lassen WILL, kann ich das doof, komisch, eklig oder belustigend finden, ich kann mich drüber aufregen und sagen, dass das für mich nie und nimmer in frage käme, aber ich würde mir nicht anmaßen, zu sagen "das ist keine Liebe und das ist ein falsches paarverhalten"...WENN beide damit einverstanden und glücklich sind und niemandem schaden zufügen, bitte!

Ich finde es weiterhin gut, spannend und für dieses spzielle unterforum fast schon erforderlich, dass wild, hitzig und leidenschaftlich diksutiert wird.
ich mache aus persönlichen gründen nicht in jedem fred mit, aber ich lese es eben interessiert.
trotzdem sollte man dabei eben versuchen, auf einer erwachsneen diskussionsebene zu bleiben und sich nicht in kindische Beleidigungen oder religionsähnliche All-Wahrheiten zu flüchten.

Finde ich.

Findste nicht?

von Leewja am 22.02.2013, 20:34 Uhr
 

Re: Du hast recht, ich finde keineswegs alles richtig

Tja, das ist das mit dem freien Willen.....

Doch, ganz viele (die meisten?) 14jährigen wollen das so. Weil es sich so gehört, weil sie es nicht anders kennen, weil Mama auch schon so gelebt hat, weil Liebe als Voraussetzung für eine Ehe Luxus ist......

Wir können jetzt darüber diskutieren, wie frei so ein Wille ist. Aber dann muss auch die Diskussion erlaubt sein, wie frei der Wille einer Frau ist, die einen Mann liebt (zu lieben glaubt?), und der Mann sagt: "Entweder Du akzeptierst Polyamorie, oder Du bist mich los!" (Ich unterstelle TB nicht, dass es so war, aber ich bin mir sicher, dass es solche Fälle gibt.)

Und dann redet man es sich schön, erlaubt sich kein Nachdenken über den Sinn, oder stellt sogar den Sinn über das erzeugte Leid.....

Ich kenne persönlich Frauen, die beschnitten sind und das völlig in Ordnung finden. Und wir kennen doch alle das Phänomen, dass Frauen ihre Töchter in solche (für uns schrecklichen) Lebensmodelle drängen, weil sie das für sich selber schliesslich "gar nicht so schlimm" fanden und die Vorteile letztendlich irgendwie überwogen. Diese Frauen wollen ihren Töchtern nichts Böses und lieben sie sicher sehr.

Der freie Wille erfordert auch immer die Erkenntnis, dass es Alternativen gibt, und dass diese gelebt werden können.

von Strudelteigteilchen am 22.02.2013, 20:47 Uhr
 

Aber hier in diesem Forum in den letzten tagen

fanden sich doch eher ein haufen recht freier, mehr oder weniger gebildeter, sich als gleichberechtigt empfindender, erwachsener Frauen...die sich dann teidl streiten, wie die Kesselflicker und Beleidigungen unterster DSchublade zücken, wenn die eigentlichen waffen nicht reichen oder nicht scharf genug sind.

Ich denke, viele 14jährige wollen das nicht, sondern nehmen es hin, das ist für mich was anderes.

Und auch zum Alternativen anbieten ist dieses Forum doch da!

Unten die Lady, Nick vergessen, die jetzt ihren Mann fremdpoppen lassen will unter dem beschönigenden Mäntelchen der offenen Ehe, die macht das ja unter dem Druck, den du nennst, aber das ist doch nicht ihr wunsch und wille, es macht sie nicht glücklich, schlimmer, es macht sie unglücklich und krank (wahrscheinlich).

Da hapert es doch eben an der gemeinsamen entscheidung, auf eine bestimmte art zu leben oder zu lieben.

ich neige selber dazu, viel mitzumachen, mit meinem ersten freund bin ich z.B. blöde karpfen angeln gegangen, was ich unfassbar langweilig und doof fand, aber ich wollte ihm halt gefallen und ihn nicht kränken und so, aber wenn ich jetzt mein leben lang hätte angeln sollen und riesige, dicklippige fische bewundern, fotografiern und zurückwerfen, wäre das ein lebensmodell gewesen, was ich nicht ertragen hätte ;)

das hat in demfall nicht zur trennung geführt und war jetzt bewusst etwas auf der albernen schiene, aber es gab da auch paare in dem verdammten angelclub, die BEIDE leidenschaftlich gern fische fotografierten und hüfthohe gummistiefel trugen....das stimmte das lebenskonzept überein .....


Hier geht es doch nicht darum, irgendwelche hypothetischen oder jedenfalls in anderen Kultur/Religionskreisen befindlichen Lebensmodelle zu hinterfragen oder vorzustellen, sondern es sind recht konkret 5 oder 6 lebensmodelle, die hier so gelebt werden, und zwar alle von ähnlich laten frauen in westeuropa mit kindern.

und da traue ich uns schon zu, diese zwar teils unkonventionelle und teils sehr konventionellen Lebensmodelle mit einer gewissen achtung zu betrachten, sie nicht zu verteufeln und nicht als "falsch" oder "schlecht" abzutun, sondern sie einfach friedlich da sein zu lassen und sich über ihre vor- und nachteile auszutauschen.

von Leewja am 22.02.2013, 21:00 Uhr
 

Tja, das ist das mit dem freien Willen.....

"Der freie Wille erfordert auch immer die Erkenntnis, dass es Alternativen gibt, und dass diese gelebt werden können."

Wobei das auch im konkreten Fall die Frage ist - GIBT es eine lebbare Alternative? Für den konkreten Betroffenen in der Situation, in der er ist und in der Sozialisation, in der er lebt?

Ich hatte gerade gestern eine Erfahrung, wie Menschen leben, hier, quasi "mitten unter uns", unter Bedingungen... die ich nur noch unmenschlich finde. Aber diese Menschen sehen keine Alternative, und in gewisser Weise GIBT es wohl für sie keine Alternative.

Mir geht das nach...tja, das ist das mir dem freien Willen...

von Leena am 22.02.2013, 21:09 Uhr
 

Re: Ich finde es nicht erstaunlich, sondern normal!

Du spönnest ja wohl, kravallie...rechne Deine Kündigungsfrist nach so langer Zeit aus und vergiss es.

von Nikas am 22.02.2013, 21:24 Uhr
 

Re: Aber hier in diesem Forum in den letzten tagen

Ich glaube immer noch, dass der freie Wille wenige fest definiert ist, als Du meinst.

Ich habe Dinge getan, die ich zu dem Zeitpunkt als meinen freien Willen empfunden habe, was ich heute bezweifle. Es gab Situationen, in denen ich mich selber als "glücklich" oder zumindest "zufrieden" beschrieben hätte, und die ich im Nachhinein als keines von beiden empfinden kann. Habe ich aus freiem Willen meinen Beruf erwählt - oder doch, weil meine Mutter den für mich angemessen fand? Oder beides, von jedem etwas? Ist der freie Wille digital - vorhanden oder nicht vorhanden? Wie frei ist der Wille einer Person, die in einem bestimmten Umfeld aufgewachsen ist? Realistischerweise: Wie frei habe ich meine Religion gewählt? Wieviel Prozent meines Willen bin ich selber, und wieviel davon ist mein Umfeld, meine Kultur, meine Erziehung, meine Ängste? Kann man das überhaupt trennen?

Meine Schwester macht sich gerade von den Erwartungen unserer Mutter frei, indem sie sich erstmals erlaubt, von einem Mann finanziell abhängig zu sein. Freier Wille? Unsere Mutter meint, dass das gar nicht ihr freier Wille sein kann, da steckt der Mann dahinter. Aber vorher steckte sie selber dahinter. Oder vielleicht doch nicht? Immerhin ist meine Schwester 42 - ein Alter, in dem man sich doch selber ganz freiwillig für die finanzielle Unabhängigkeit entschieden hat. Oder doch nicht? Elterliche Erwartungen wirken ja sehr subtil. Waren die wirklich bis ins letzte reflektiert?

Ich behaupte: Wir wissen überhaupt nicht, wie frei der Wille WIRKLICH war, mit dem TB sich für dieses Modell entschieden hat. Ich halte es für möglich, dass ihr das nicht mal selber klar ist. Und ich bin mir sicher: Wenn Dir das als freier Wille reicht, dann wersen sich tausende 14jährige finden, deren Entscheidung für eine Ehe mit einem 50jährigen nicht weniger frei ist.

Wir sind wieder bei fliessenden Grenzen.......

von Strudelteigteilchen am 22.02.2013, 21:27 Uhr
 

Re: Tja, das ist das mit dem freien Willen.....

Leena, Alternativen fangen im Kopf an, nur dort. Egal wie, wo, was man lebt. Wer uns beeinflussen will, hakt ja auch genau dort als erstes ein.

Dafür z.b., als Denkhilfe ist doch dieses Forum auch da. Und manches kann man erst einmal nur vom Extrem her zumindest andenken. Ewige Treue, Polyamorie, SM, ach, da gibts vieles. (und an dem Tag, an dem ich persönlich nicht mehr neugierig auf fast alles bin, geb ich mir den Gnadenschuss).

von Nikas am 22.02.2013, 21:33 Uhr
 

GENAU das meine ich

Die Alternativen müssen nicht nur da sein, sondern sie müssen auch lebbar sein.

Wie ist das mit Frauen, die ins Frauenhaus flüchten, dort jede Hilfe bekommen - und dann doch zum Ehemann zurückgehen? Freier Wille? Ihnen wurden doch alle Alternativen gezeigt, Hilfen gegeben - sie haben die Alternative gelebt. Und dennoch gehen sie zurück.

Mit ausreichender Analyse findet man IMMER einen Anteil Unfreiheit - in JEDER Entscheidung von JEDER Person. Die Frage ist nicht, OB man sie findet, sondern wie gross der Anteil ist - und wo man die Grenze zieht zwischen einer ausreichend freien Entscheidung und einer nicht mehr ausreichend freien Entscheidung.

von Strudelteigteilchen am 22.02.2013, 21:36 Uhr
 

Natürlich ist das fließend, und antürlich hast du nirgends unrecht

aber ich denke, so existentielle Fragen lassen sich in diesem Rahmen hier kaum beantworten, das erfordert soviel arbeit an sich selbst und soviel Reflexion, dass es hier ganz sicher nicht bis ins kleinste herauszufinden ist.

das jeder das produkt deiner gene, seiner erziehung, seiner umwelt ist, ist ja klar, aber wir wollen doch auch gar nicht tb oder sonst wen hier tiefenpsychologisch aufarbeiten, sondern ganz schlicht lebensmodelle sehen, besprechen, bestaunen, vergleichen.

das, was du sagts, gilt doch für alle...wer weiß schon, warum jasper smst, blueberry so wild auf treue ist, decaf ihre heile welt will und alles mögliche andere.

eine sehr kluge frau hat gemeint, man schriebe hier nicht, wenn man nicht zweifele....so in etwa...vielleicht stimmt das und dann kann man sicher hinterfragen und auch in frage stellen, das sage ich doch gar nicht anders.

aber dennoch bleibe ich dabei: man kmuss es nicht beleidigend tun.
und man muss es nicht engstirnig tun.

respekt und offenheit für andere meinungen werden keinem schaden, oder?

das war doch eigentlich alles, was ich meinte-----nicht, dass jeder alles gutheißen soll oder keiner hier diskutieren darf, da wäre ich ja schön blöd.

aber fanatisches vertreten des einen richtigen ehrbaren lebens/liebeweges mag ich nicht, ich mag fanatiusmus einfach genau NIE.
Und beleidigungen, gerade in körperlicher hinsicht mag ich auch nicht.

beides schadet übrigens auch in beziehungen, ob mit zweien oder poly ;)

von Leewja am 22.02.2013, 21:37 Uhr
 

Re: Natürlich ist das fließend, und antürlich hast du nirgends unrecht

Ich weise nochmal auf meinen Beitrag zu Freddas Strang "Lebensmodelle" hin. Eine beachtliche Gruppe der Menschen KANN nicht ansatzweise offen und wertfrei diskutieren. Vom "freien Willen" a la STT will ich gar nicht erst anfangen.

Ich finde, dass deine Erwartungen sehr ehrenwert sind aber faktisch zu hoch.

von Pamo am 22.02.2013, 21:43 Uhr
 

Re: GENAU das meine ich

Anders argumentiert findest du in jeder Entscheidung den Anteil an freiem WIllen, der sich eben diese Variante ausgesucht hat...

von Fredda am 22.02.2013, 21:45 Uhr
 

das ist bei mir oft so ;)

ich habe für mich beschlossen (mit meinem teils freien willen), dass ich die erwartungen trotzdem haben will...die male, wo sie erfüllt werden, geben mir soviel auftrieb, dass die enttäuschungen nicht mehr ins gewicht fallen!

von Leewja am 22.02.2013, 21:47 Uhr
 

Re: GENAU das meine ich

Und nicht jedem ist zu helfen. Ich finde es schwer das zu verdauen, stelle das aber zu meinem großen Bedauern immer mal wieder fest.

Da sind soviele Faktoren die zusammen kommen, bspw. mangelnde Reflektionsfähigkeit, Bildungsferne und faktische Lebensuntüchtigkeit - das ergibt manchmal einen Mix der schlicht jede Hilfe und persönliche Entwicklung abweist.

von Pamo am 22.02.2013, 21:48 Uhr
 

Re: das ist bei mir oft so ;)

Das finde ich auch total sympathisch!

von Pamo am 22.02.2013, 21:50 Uhr
 

Re: GENAU das meine ich

Richtig - auch bei dem 14jährigen Mädchen, das sich mit einem 50jährigen verheiraten lässt.

von Strudelteigteilchen am 22.02.2013, 21:51 Uhr
 

Re: GENAU das meine ich

um solche "Modelle" ging es hier doch nie - auch nicht um Beschneidung, Zölibat, Höllenangst, Sodomie oder sonstwas. Es ging um ehrlich empfundene Liebesbeziehungen erwachsener Menschen im hier als Schnittmenge anzunehmenden Kulturkreis oder so.

von Fredda am 22.02.2013, 21:53 Uhr
 

Re: Ich finde es erstaunlich, nein geradezu erschreckend

läßt mir ja keine ruh, aber hat schon mal jemand den altersjoker bei tb gezogen???
also ich weiß, sie ist 20+.
das allein hätte mir schon genügt, aber ist man schon mal darauf eingegangen, also jetzt, wo es erlaubt ist ( und blueberry on the road ist )???

von kravallie am 22.02.2013, 22:02 Uhr
 

müsste sie nicht 30 sein?

mit 17 zusammengekommen, 13 jahre zusammen?

ich mein, ich bin schelcht in mathe, aber, so ungefähr ;)?

außerdem sind altersjoker dein ding und da du nicht kündigen darfst (ich meine, klar, so ein papst kann neuerdings abtreten, aber doch eine vallie nicht), musst du den auch ziehen ;)

von Leewja am 22.02.2013, 22:04 Uhr
 

Re: müsste sie nicht 30 sein?

29, ok?

achtung, ich bin bedüdelt.

von kravallie am 22.02.2013, 22:07 Uhr
 

Gott, ich wäre so gern bedüdelt

wenn ich doch nicht im überschwang dieses blöde alkoholfasten angefangen hätte...


dafür habe ich dieses jahr einen neujahrsvorsatz gefasst, den ich ganz bestimmt halte: ich werde nicht anfangen zu rauchen!

von Leewja am 22.02.2013, 22:13 Uhr
 

Re: GENAU das meine ich

Nein, darum ging es nie.

Aber ich bestreite, dass man sich wirklich sicher sein kann, dass die hier diskutierten "ehrlich empfundenen Liebesbeziehungen erwachsener Menschen" zwangsläufig mehr freien Willen beinhalten als die "anderen".

von Strudelteigteilchen am 22.02.2013, 22:15 Uhr
 

Re: Gott, ich wäre so gern bedüdelt

siggst, ich habe dieses fasten in allen bereichen vll grad mal einen tag ausgehalten und feiere die feste immer noch wie sie fallen.
so wie heut. völlig unerwartet und trotzdem sowas von intensiv...

von kravallie am 22.02.2013, 22:18 Uhr
 

Re: Pamo

boah... wat is dat fies... Du meinst mich, ne??
Bildungsfern! mangelnd und faktisch, ne? ich weiß dass du mich meinst, und jetzt bin ich aber sowas von sauer!

Pamo, DAS hätte ich jetzt nicht von dir gedacht!


von MartaHH am 22.02.2013, 22:19 Uhr
 

Re: Gott, ich wäre so gern bedüdelt

ich bin bei schoki schwach geworden, aber nur einmal bislang....alohol halt ich durch, wäre ja noch schöner ;)

außerdem hat mich MartaHH grad so zum lachen gebracht, das beschwingt ja auch ;))))

von Leewja am 22.02.2013, 22:23 Uhr
 

Re: GENAU das meine ich

...es klingt irgendwie schrecklich frustrierend und ernüchternd und überhaupt, aber ich glaube, ich gebe STT recht mit dem Zweifel, ob man sich wirklich sicher sein kann, dass die hier diskutierten "ehrlich empfundenen Liebesbeziehungen erwachsener Menschen" zwangsläufig mehr freien Willen beinhalten als die "anderen".

Andererseits - habe ich gerade keine Kraft mehr, die Welt zu retten, und glaube auch, die 14-Jährige mit dem 50-jährigen Mann nicht retten zu können, wenn sie gar nicht gerettet werden will. Freier Wille, oder so ähnlich... den Chance, den Kampf zu gewinnen, hat man doch gar nicht...

Ich habe wohl gerade eine maue Phase. :-/

Auf unverzeihliche Worte sollte man bitte trotzdem verzichten können, da bin ich sehr bei Leewja.

von Leena am 22.02.2013, 22:25 Uhr
 

Re: Pamo

Boah, jetzt war ich grad voll so betroffen-sozial drauf und dann kommst du. LOL

von Pamo am 22.02.2013, 22:47 Uhr
 

Re: (quäk)

ja entschuldige bitte mal, aber wenn du hier öffentlich sowas über mich schreibst?!
sozialistisch-besoffen hin oder her, aber das kann ich ja nicht auf mir sitzen lassen!
Menno, faktisch!

von MartaHH am 22.02.2013, 22:54 Uhr
 

ich bin...

... nicht mehr "on the road" ... aber für heute müde und bettreif genug, um von weiteren diskussionen abzusehen.

gut also für deine nerven, vallie...

von Blueberry am 23.02.2013, 0:26 Uhr
 

Ich hab die Woche super wenig getrunken....

bin ich doch etwas stolz. Hab aber vor, heute abend einen Montalcino zu trinken zu den von mir gutbürgerlich gemachten Rouladen. Und: dann will ich diese Woche 3 mal sporteln UND meine Förderpläne fertigkriegen. DANN wäre ich wohl zufrieden. Ach, Sex hätte ich wohl auch noch gerne....

Schön, dass du dich wieder beruhigt hast und einen schönen Abend hattest. Ist immer ne Menge wert so ein schöner Abend. Und abgetreten wird hier wohl nicht....

Da fällt mir ein, ich hab mir schon länger nicht mehr vorgenommen, dieses Forum zu verlassen. Das kam früher öfter vor....Veilleciht wird manmit dem Alter gelassener ???

von jaspermari am 23.02.2013, 7:46 Uhr
 

Das ist doch am aktuellen Thema völlig vorbei.

Träumt nicht jedes 14jährige Mädchen insgeheim davon, mit einem 50jährigen den Rest ihres Lebens zu verbringen. Und sehnt sich nach einer Zwangsheirat. Denn darum geht es jetzt anscheinend bei STT und Dir?
Denn das ist hierzulande vor dem Gesetz gar nicht möglich, auch wenn das Mädchen das wollwn würde. Und die 14jährigen, die das wöllten, sind meist psychisch nicht auf der Höhe und müssen geschützt werden.
TB ist erwachsen genug, um für sich entscheiden zu können, wie sie leben will.

Mein Sohn möchte vielleicht mit 14 rauchen. Also muss ich ihm das erlauben. Freier Wille und so...?

von maxwell am 23.02.2013, 9:47 Uhr
 

Re: Das ist doch am aktuellen Thema völlig vorbei.

Wenn es so wäre, dass Dinge, die "hierzulande vor dem Gesetz gar nicht möglich" sind, auch faktisch nicht gelebt würden, wäre ich schon ein ganzes Ende glücklicher!

Die Rechtslage ist eine Sache - die tatsächliche, gelebte und praktizierte Lebenswirklichkeit eine komplett, komplett andere. Da liegen Welten dazwischen... wie mir gerade wieder verdammt bewusst wurde. :-(

Und wenn Dein Sohn mit 14 rauchen möchte - was, glaubst Du, ändert es, wenn Du es ihm verbietest? Du kannst appellieren, Du kannst verbieten, Du kannst schimpfen und zetern und strafen - aber Du kannst nicht kontrollieren, und erst recht kannst Du Dein Verbot in letzter Konsequenz nicht durchsetzen. Wenn er will, kommt er mit 14 sehr wohl an Zigaretten, Alkohol und andere Drogen. Alles andere sind Illusionen - glaube ich.

Dass TB (oder sonstwer hier) "erwachsen genug" ist, um für sich entscheiden zu können, wie sie leben will, das ist doch weder die Frage noch der springende Punkte. Wenn, dann ist eher die Frage, wie selbstbestimmt und "ihre eigene Entscheidung" die Entscheidung, so zu leben, wie sie lebt, war - gilt aber nicht nur für TB, sondern für jeden einzelnen von uns genauso.

von Leena am 23.02.2013, 10:23 Uhr
 

Re: Das ist doch am aktuellen Thema völlig vorbei.

Nein, darum geht es nicht, nicht originär. Es geht darum, dass es einen Graubereich gibt zwischen freiem Willen und Zwang, dass die Grenzziehung nicht immer so eindeutig möglich ist, wie wir es gerne glauben.

Und wenn Du das Raucherbeispiel anführst: Dass man nicht alles gutheissen muss, nur weil das (scheinbar) der freie Wille der jeweiligen Person ist.

Wobei - da passt es als Beispiel wieder: Auch wenn er sich aus freiem Willen zum Rauchen entscheidet, so darfst Du die Raucherei Deines Sohnes dennoch scheixxe finden. Und deswegen nehme ich mir das Recht heraus, manche Lebensmodelle abzulehnen, auch wenn sich die Beteiligten (scheinbar) aus freiem Willen dafür entscheiden.

von Strudelteigteilchen am 23.02.2013, 10:37 Uhr
 

Re: Das ist doch am aktuellen Thema völlig vorbei.

Klar. Aber bei meinem 14jährigen Kind habe ich eine Erziehungspflicht.
Einem 30jährigen Erwachsenen kann ich nicht vorschreiben, wie er sein Leben lebt. Man kann es registrieren, gut finden oder nicht. Aber ich werde nicht missionieren, weil ICH mir sowas nicht vorstellen kann.
Da passt der Spruch: Gott hat einen großen Tiergarten.


von maxwell am 23.02.2013, 15:39 Uhr
 

Re: Das ist doch am aktuellen Thema völlig vorbei.

Ich sprach nicht von missionieren. Nur von Dooffindendürfen.

von Strudelteigteilchen am 23.02.2013, 15:59 Uhr
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