Geschrieben von Trrr09 am 03.12.2013, 11:55 Uhr

Nochmal etwas zu den Kosten und allgemein Wunschkaiserschnitt

Hier mal ein Beitrag wo auch mal die Vorteile des Kaiserschnittes aufzählt werden, ebenso wird auch hier erwähnt, dass ein WKS auf längere Zeit gesehen, dass Gesundheitssystem entlastet, da weniger Beckenboden-Folgeoperationen anfallen und es weniger geschädigte Kinder gibt. Ebenfalls werden Rechtsstreitigkeitskosten gespart (daran habe ich noch gar nicht gedacht, aber logisch).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3215597/#!po=83.3333

In dieser Studie geht es nochmal um die Kosten. Allerdings aus den USA, aber auch da ist der WKS nicht teurer als eine spontan Geburt.

Wenn die Geburt eingeleitet ist und mit PDA ist sie sogar im Schnitt um 10% teurer als ein WKS.

Im ganzen ist der WKS (bzw. elective Sectio) nur 0,2% teurer als der versuch einer spontan Geburt. Es gibt also keine Unterschiede.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12824972

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Nachricht an Trrr09

22 Antworten:

Re: Nochmal etwas zu den Kosten und allgemein Wunschkaiserschnitt

Antwort von Bajuli am 03.12.2013, 12:18 Uhr

Hmmmm, also ich bin ja eine dem KS gegenüber sehr positiv gestimmte Mehrfachkaiserschnittmama.

Aber irgendwie finde ich dieses Studien hin und her und Fernsehbeiträge eingestelle langsam deutlich am Sinn dieses Forums vorbei.
Warum können wir uns denn nicht einfach über unseren ganz persönlichen KS-Erfahrungen und KS-Fragen austauschen???

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Re: Nochmal etwas zu den Kosten und allgemein Wunschkaiserschnitt

Antwort von Ani77 am 03.12.2013, 13:13 Uhr

Bin der selben Meinung wie BAJULI!!!!

Irgendwie habe ich das Gefühl, das sich TRRR09 immer wieder rechtfertigen muß und sich ihre 2 KS schön reden muß!!!!

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ich stimme euch voll zu...

Antwort von schnecke1 am 03.12.2013, 13:48 Uhr

..sobald man hier auch mal dem ks kritisch gegenübersteht bzw seine negativen Erfahrungen oder Probleme mit der Verarbeitung hat, soll alles gleich schön geredet werden!

Ich finde es auch viel besser wenn mal nicht ständig Studien eingestellt werden, was wann oder wie besser ist!

Viele Mamas haben sich sicher alles rund um die Geburt anders vorgestellt, sich auch nicht ausreichend über den ks informiert (ich auch nicht) und haben hinterher Probleme.

Man sollte hier informieren, anderen helfen, aber nicht den ks oder die spontane Geburt als den ultimativen geburtsweg darstellen.

Ich hätte beides und kann von meinen Erfahrungen berichten. Das finde ich hier wichtig!

LG

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Re: Nochmal etwas zu den Kosten und allgemein Wunschkaiserschnitt

Antwort von Olis Mama am 03.12.2013, 15:33 Uhr

Hallo!

Da in Deutschland ja sowieso die Kosten übernommen werden,erübrigt sich diese ganze Diskussion.Und echte WKS gibt es auch sehr selten (ohne Indikation),das haben wir ja hier auch schon alle festgestellt.

Ich denke auch,dieses Forum ist dazu da,werdenden KS-Mamis oder traumatisierten Schon-KS-Mamis zu helfen.

Also mir hilft es z.B. sehr zu wissen,dass ich nicht alleine bin,wenn es darum geht,dass ein KS

-schmerzhaft
-Bondingtechnisch katastrophal
-ungewollt war (und damit psychisch belastend)...

Dafür möchte ich euch mal DANKE sagen!

Liebe Grüße

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Re: Nochmal etwas zu den Kosten und allgemein Wunschkaiserschnitt

Antwort von cuppa am 03.12.2013, 20:17 Uhr

Aus meiner Sicht ist es so:
Ich hatte - hab ich ja schon mehrmals geschrieben - 2 KS, einmal ungeplant, aber insgesamt als positiv empfunden, einmal freiwillig geplant. Im Gegensatz zu vielen anderen, die hier so schreiben, habe ich also kein KS-Trauma zu verarbeiten, aber ich habe sehr wohl daran zu knabbern, ständig mit Ansichten wie "Du hast es dir aber leicht gemacht ... " / "Oh, zwei KS? Du Arme, da hast du aber was verpasst!" / "Freiwillig ein geplanter KS? Du weißt schon, dass dein Kind davon fürs Leben geschädigt ist?" / "Wie, du hast dich von den geldgeilen Ärzten über den Tisch ziehen lassen?" (...) konfrontiert zu werden und ständig als benachteiligt, egoistisch, bequem oder unkritisch abgestempelt zu werden, und das, obwohl ich mich vermutlich mehr mit dem Thema auseinandergesetzt habe, als die große Mehrheit derjenigen, die solche Aussagen machen. Auch wenn ich inzwischen bis zu einem gewissen Grad drüberstehe, ärgert und verletzt mich das. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich die einzige bin, der es so geht. Und deshalb finde ich es gut, dass sich Trr die Mühe macht, das Ganze unter einem anderen Blickwinkel zu beleuchten.
Es geht dabei ja nicht nur um Mütter, die den KS schon hinter sich haben, sondern auch um solche, die vielleicht gerne einen wollen, und sich nicht trauen, dazu zu stehen, weil der KS - ungerechtfertigterweise - so verteufelt wird.
Von daher finde ich die Beiträge und auch die Diskussionen hier gut, solange sie sachlich bleiben - und von Trr hab ich eigentlich noch nie was gelesen, was unter die Gürtellinie ging.

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unterschreibe bei cuppa!

Antwort von Maxi2011 am 03.12.2013, 22:30 Uhr

Mir geht / ging es genau wie sie beschreibt...und zum Thema warum Trrr09 so viele Studien zeigt ist doch gerade WEIL die Kritiker mit ihren "Verallgemeinerungen" viele verletzen, beleidigen oder auch schlechtes Gewissen einreden wollen. Wenn man dies dann wiederlegen möchte dann ist man gleich in der Schusslinie.

LG
Tanya

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Re: Nochmal etwas zu den Kosten und allgemein Wunschkaiserschnitt

Antwort von Trrr09 am 03.12.2013, 23:51 Uhr

Ich brauch nichts schön reden, mir gehen einfach nur die Vorurteile von manchen auf den Keks.

Daher möchte ich diese Märchen richtig stellen um das nicht ständig die Argumente "ja der Arzt verdient ja auch mehr am KS" oder "dann zahl den gesundheitsystemschädigen WKS auch selbst" kommen - das nervt nämlich und reißt so ziemlich jede Diskussion ins sinnlose.

Zudem poste ich das hier nicht zur Rechtfertigung sondern zur reinen Information - für die, die es interessiert.

Wer Fragen zu persönlichen Erfahrungen hat, kann sie doch stellen... ich wollte darüber eigentlich gar nicht erneut diskutieren, fand diesen Beitrag und Studie einfach nur interessant und wollte andere dran teil haben lassen.

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Re: ich stimme euch voll zu...

Antwort von Trrr09 am 03.12.2013, 23:54 Uhr

Hä? Es geht doch auch gar nicht um persönliche Erfahrungen! Hier gehts einfach nur um allgemeine Vor- und Nachteile und eben nochmal den Kostenaspekt.... Damit redet man nichts schön und stellt auch nicht die eine Geburtsart als die ultimative Geburt dar.

Das ganze ist doch total nüchtern zu betrachten und nicht persönlich.

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Re: Nochmal etwas zu den Kosten und allgemein Wunschkaiserschnitt

Antwort von Trrr09 am 04.12.2013, 0:07 Uhr

Danke, genauso schauts aus.

Ich red ja nicht von meiner Erfahrung und auch nicht von deren anderen persönlichen Erfahrungen. Ich zeige einfach ein paar Dinge auf, wo ständig dran rumgenörgelt wird.

Ach und was ich ständig um die Ohren geknallt bekomme und was echt unverschämt ist, ist "du haderst wohl mit deinen WKS" "du musst dir deine KS schön reden" oder "du rechtfertigst dich"...

Eine Frau die einen Kaiserschnitt als schön empfunden hat, wird einfach nicht geglaubt. Ein KS ist nicht schön, bzw. hat nicht schön zu sein. Und wenn man dann gar sagt, meine WKS waren Traumgeburten - dann hat man ja völlig ein an der Klatsche.

Das Image nervt und genau das versuche ich tatsächlich rechtzufertigen - nicht nur für mich, sondern hauptsächlich weil mich Ungerechtigkeit extrem stört und weil es viele Frauen gibt die sich einen KS wünschen aber mit dem negativen Druck von außen nicht klar kommen. Sie zwingen sich daher zur spontan Geburt oder erfinden dringende med. Indikationen. Das ist traurig und da möchte ich was dran ändern.

Es stimmt schon, ich bin ein absoluter Kaiserschnittbefürworter. Für mich selbst käme niemals was anderes in Frage, aber das ganze lässt mich trotzdem klar in die Risikowahrscheinlichkeit blicken (daher kam ja erst meine persönliche Entscheidung). Ich weiß, dass der KS in manchen Gebieten auch höhere Risiken hat gegenüber der spontan Geburt und anders herum eben auch.
Ich gehe einfach nur nach den Fakten. Wenn die Studienwelt anderes herausgefunden hätte als die Ergebnisse die wir heute haben, würde ich auch anders darüber sprechen. Aber es ist nun mal so wie es ist und ich finde alle Frauen oder Eltern haben ein Recht auf dieses Wissen was einfach ein Tabuthema ist.

Da ich hier ja weiß, dass die meisten gut informiert sind, war der Beitrag hier auch nur für die gedacht, die es interessant finden.

Kritik kann ja gerne kommen, gab es ja zu dem Beitrag mit TV Link ja auch. Aber Kritik gegenüber dem Beitrag, nicht warum ich den Beitrag hier eröffnet habe.

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Re: Nochmal etwas zu den Kosten und allgemein Wunschkaiserschnitt

Antwort von Kareen am 04.12.2013, 6:45 Uhr

zum Thema "allgemein Wunschkaiserschnitt":

Finde es teilweise lustig, die Reaktion, wenn man gerade ein Baby bekommen hat. Heutzutage ist es für Bekannte, Verwandte, Freunde immer das erste zu erfahren, wie die Mutter entbunden hat. Ob das per KS war oder spontan. Das wollen sie immer zuerst wissen.

Wenn KS warum und danach, wird gerechtfertigt. Man ist da bald unten durch in einer Gesprächsrunde, weil alle wissen, die hat ja nicht die Hölle auf Erden erlebt. Es werden einem teilweise neidische Blicke zugeworfen von Damen die sie erlebt haben, von Schwiegermüttern die ein 4.5 kg Baby spontan entbunden haben und das natürlich ohne PDA. Ja, das war vor 40 Jahren.

Heute muss man nicht mehr zwingend wie im Mittelalter gebären man hat Varianten, man kann auswählen wie man es haben will. Wir leben im 21. Jahrhundert, können uns 24 Stunden rund um die Uhr per Internet Informationen hineinsaugen, uns selbstständig aufklären, "wer dann will".

Andere gehen naiv an eine SG heran, ohne zu wissen was sie da genau erwartet. Es machen ja alle, das kann ich auch, so schwierig kann es ja nicht sein. Im Video der Krankenhausbesichtigung wird dargestellt wie reibungslos es vorgehen kann (die harten Szenen werden rausgeschnitten) und schwups ist das Baby da. Ist das nicht schön und sowas von natürlich.

Für die einen ist es wichtig, dass sie eine SG erleben für die einen eben nicht. Für die einen ist es wichtig, dass sie zum Beispiel Afrika bereisen für die einen überhaupt nicht. Leider kann das Thema Geburt nicht so diskutiert werden. Es wird meines Erachtens zu stark gewertet.

Wichtig ist am Schluss das Ergebnis, dass es dem Kind gut geht. Warum manche meiner Bekannten so geknickt, verknorzt sind wegen ihrer misslungenen SG weiss ich nicht. Sie waren jedoch früher nicht so. Es muss wohl scheinbar etwas psychisches sein oder eine defekte Genitalgegend, die eben eine KS-Mami nicht hat. Leider entsteht dann oft Neid und Missgunst. Ich bin ja auch nicht, neidig über die, die eine SG erleben durften, sondern sehe es objektiv, ich habe das halt nicht erlebt, stehe aber dazu, mir sind die Vorteile des KS einfach wichtiger. Aber deswegen muss man mir gegenüber nicht geknickt sein.

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Re: Nochmal etwas zu den Kosten und allgemein Wunschkaiserschnitt

Antwort von schnecke1 am 04.12.2013, 7:37 Uhr

Also ich finde schon, das Trrr immer nur den ks predigt als sei es die ultimative Geburt. Ich bin der Meinung, es soll jeder entscheiden können wie sein Kind kommt. Man muss aber die Meinung der anderen und auch deren Probleme sehen. Der ks ist nicht für alle, das was sie sich vorstellen.

Und bei uns in der Zeitung war neulich ein Bericht, der eben genau den ks kritisch bedacht hat. Vielem von dem konnte ich 100% zustimmen. Auch beim ks gibt es Risiken. Genau wie bei der spontanen Geburt. In dem Bericht stand aber auch, dass es nicht so viele wks gibt, wie es immer heißt.

Ich denke, wir kommen hier auf keinen gemeinsamen Standpunkt. Ich möchte andere hier informieren. Mehr nicht. Ich predige weder für die spontane Geburt, noch gegen den ks. Auch wenn für mich feststeht welchen geburtsweg ich wieder wählen würde, immer vorausgesetzt, es ist alles medizinisch i.o.

Viele Grüße

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Re: Nochmal etwas zu den Kosten und allgemein Wunschkaiserschnitt

Antwort von tamtamgo am 04.12.2013, 7:48 Uhr

Es nervt.... Langweilig und sinnlos!

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meine Meinung

Antwort von Lina301 am 04.12.2013, 10:42 Uhr

Auch wenn es nicht zum direkten Ursprungsbeitrag passt, schreibe ich hier auch etwas weil schon einige Antworten zu diesem Thema stehen.

Mich stört es persönlich nicht im allergeringsten wenn Frauen einen WKS möchten. Warum sollte mich das auch stören? Es kann mir schließlich völlig egal sein, wie andere Frauen entbinden. Und selbst wenn es ein paar Euro mehr kosten würde, ist das neben den unzähligen unnötigen Behandlungen und Operationen völlig zu vernachlässigen.

Das einzige was mich sehr stört ist, wie hier teilweise KS verharmlost und schön geredet werden.
Ich denke auch dass die meisten negativen Reaktionen auf das Thema WKS in diesem Forum gar nicht gegen WKS und WKS-Mütter als solches sondern nur gegen eben diese Verharmlosung und Schönrederei und Schön-Rechnerei gerichtet sind, wo aus 0,08% mal eben 900% werden, der KS zur schmerzfreien Geburt erklärt wird und selbst die KS-Narbe wegdiskutiert wird. Es ist ja sinnvoll, wenn man Vorurteile über KS kritisch hinterfragt (a la alle KS-Kinder sind gestört o.ä.) und unbegründete Ängste abbaut, aber hier werden ja teilweise noch viel dümmere Vorurteile über Spontangeburten (alle Vaginalgeburten sind vaginal-operative Geburten mit der berühmten Ketschup-Flasche...) verbreitet und der KS glorifiziert, was logischerweise Widerspruch von allen unglücklichen KS-Müttern und glücklichen Spontangebährenden herausfordert.

Die wenigsten KS-Mütter sind WKS-Mütter. Auf jeden Frau, der ein gewünschter KS ausgeredet wird, kommen unzählige, die zu einem ungewollter KS gedrängt werden. Ich habe keine Zweifel, dass ein freiwillig gewählter KS wenn es keine Komplikationen gibt als schöne Geburt erlebt wird. Aber diese KS sind nicht repräsentativ. Ein großer Teil der KS sind sekundäre KS oder solche primären KS, zu denen Frauen von den Ärzten, zu recht oder auch nicht, überredet wurden. Die meisten KS-Mütter hätten lieber eine Spontangeburt gehabt und sind über ihren KS nicht glücklich und die wenigsten fanden ihn angenehm, auch wenn manches durch das Glück der Geburt in den Hintergrund tritt. Es gibt keinen Grund eine Frau die sich gut informiert hat von einem WKS abzuraten aber es gibt auch keinen Grund eine Frau ohne zwingende medizinische Begründung zu einem KS zu raten. Und es ist wichtig auch auf die Risiken eines KS für Mutter, Kind und spätere Kinder hinzuweisen, nicht um Frauen von WKS abzuhalten sondern um unnötige und ungewollte KS zu vermeiden.

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Re: meine Meinung

Antwort von cuppa am 04.12.2013, 12:14 Uhr

Ich stimme dir eigentlich hundertprozentig zu - wenn man es schaffen würde, in keine Richtung zu vereinfachen, zu verharmlosen oder zu verallgemeinern, wäre das ideal. Ist natürlich in der Praxis kaum möglich, schon gar nicht bei einem so emotionsgeladenen Thema.

Den Eindruck, dass hier der KS bewusst glorifiziert wird, hatte ich allerdings nie. Vielleicht schimmert das mal in einzelnen Beiträgen durch, aber das tut es bei den Beiträgen, die Spontangeburten propagieren, mindestens genauso.

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Re: meine Meinung

Antwort von Kareen am 04.12.2013, 12:15 Uhr

Also ich verharmlose den KS sicher nicht. Ich sage nur, man kann sich auswählen ob man die Schmerzen untenrum haben will oder Schnitt-/Wundschmerzen am Unterbauch. Das ist eine ganz andere Art Schmerz und diese kann man nicht vergleichen.

Ich persönlich nehme lieber Schnitt-/Wundschmerzen am Unterbauch in kauf als Schmerzen im Vaginalbereich. Aber das ist meine persönliche Ansicht und das wiederum ist von Frau zu Frau unterschiedlich. Also verharmlosen tue ich da nichts, weil die Schmerzen nach dem KS sind nicht zu unterschätzen. Jedoch gibt es heutzutage solch gute Medikamenttherapien, da ist einem gut geholfen, respektive das Bonding wird so natürlich angenehmer.

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Re: Nochmal etwas zu den Kosten und allgemein Wunschkaiserschnitt

Antwort von Trrr09 am 04.12.2013, 12:32 Uhr

Da ist es doch schon wieder.... "Und bei uns in der Zeitung war neulich ein Bericht, der eben genau den ks kritisch bedacht hat."

Genau diese Berichte sind ÜBERALL zu finden. Da KANN Frau gar kein unparteiisches Bild von beiden Geburtsarten bekommen, weil alles PRO spontan Geburt ausgelegt wird und alles CONTRA Kaiserschnitt und dabei handelt es sich in so gut wie allen Berichten über alle KS und nicht WKS.

Und das ist eben das Problem. Viele Frauen haben einfach ein falsches Bild vom KS, ganz allein daher, weil ein med. indizierter KS nicht mit einem KS an gesunder Mutter und Kind verglichen werden kann.

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Re: Nochmal etwas zu den Kosten und allgemein Wunschkaiserschnitt

Antwort von Trrr09 am 04.12.2013, 12:33 Uhr

Warum schreibst du dann mit?

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Re: meine Meinung

Antwort von Trrr09 am 04.12.2013, 12:43 Uhr

Lina, das mit den 900% höheren Risiko stimmt schon, hört sich natürlich dramatischer an als wenn man 0,011% vs. 0,098% vergleicht. Aber genau so wird es ständig mit dem Kaiserschnitt gemacht. Es wird so dramatisch ausgelegt wie nur geht! Wie ist es denn mit der dramatischen 17% höheren Risiko für Diabetes? In Zahlen ca. 9% vs. 11%. Da gibt es gar kein höheres Risiko, meiner Meinung nach!

Und auf diese Art möchte ich mal demonstrieren wie die anderen Risiken dramatisch rüber kommen wenn ich es auch in Prozenterhöhung ausdrücke und die Sterblichkeit ist bei spontan Geburt nun mal um 900% höher als beim KS. Da ist ja nichts falsch dran.

Und wegdiskutiert wird hier gar nichts. Es gibt eben viele angebliche Risiken des KS die so keine sind. Und wenn das so ist, dann ist das nicht wegdiskutieren, sondern Fakt. Wie gesagt, die meisten sind einfach falsch voreingenommen, durch diese ganzen negativen Beiträge im Netz, TV und Zeitschriften.

Ein Kaiserschnitt ergibt 100% eine Narbe, die Wundschmerzen fühlen sich mit 100% auch nicht wie eine Wohltat an. Es gibt klare Risiken und die diskutiert hier keiner schön oder weg. Ich hebe mit diesem Beitrag oben nur mal die Vorteile des WKS vor.

Wie in jedem Beitrag werden immer nur Vorteile der spontan Geburt mit Nachteilen des KS verglichen. Absolut einseitig. Korrekt wäre es beider Vor- und Nachteile zu erwähnen, aber wenn die Gesellschaft mal ordentlich aufgeklärt wäre, würde wahrscheinlich keiner mehr spontan entbinden wollen (das Thema hatten wir ja schon).

Und dies war jetzt einfach nur mal ein Beitrag der nur die Vorteile des WKS aufzeigt, was nicht heißt, dass es keine Nachteile gibt.

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Re: meine Meinung

Antwort von Shanalou am 04.12.2013, 14:03 Uhr

Der Beitrag von Lina trifft den Nagel auf den Kopf! Genauso sehe ich das auch.
Trrr, wie kommst du bitte darauf, dass nur wegen mangelnder Aufklärung noch spontan entbunden wird??????? Ich bin sicher gut aufgeklärt, wie viele andere übrigens auch, und würde nie freiwillig einen KS machen lassen! Du ergehst dich immer in Statistiken und rechtfertigst dich damit, das du das alles objektiv bewerten würdest. Das tust du aber nicht, du bist genauso subjektiv wie alle anderen. Statistiken sagen auch überhaupt nichts über dein persönliches Risiko aus, somit kann eine Geburt immer nur eine ganz individueller Vorgang sein.
Ich hege auch ein gesundes Misstrauen gegenüber Kliniken, da hier im Moment wirklich vieles schief läuft und man nicht zu glauben braucht, dass diese Schieflagen vor der Gynäkologie halt machen würde. Das hat übrigens nichts damit zu tun, das ich der Schulmedizin abgeneigt wäre, im Gegenteil, aber eine etwas kritische Sichtweise schadet sicher nie.

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Re: meine Meinung

Antwort von Trrr09 am 04.12.2013, 16:19 Uhr

Die KS Rate würde bei korrekter ausführlicher Aufklärung über BEIDE Arten, sicherlich enorm in die Höhe schießen und dominieren. Aber selbst Ärzte sind teilweise nicht richtig informiert, weil sie nur nach allgemeinen Risiken des KS gelehrt werden und nicht des WKS.

Das ist meine Vermutung. Denn immerhin entbinden die meisten Frauen spontan weil sie die beste Geburtsart fürs Kind wollen. Wenn sie wüssten, dass das statistisch nicht der Fall ist, würden sie wohl den tatsächlich besseren Weg wählen.

Ich kann da aber auch falsch liegen. Fair ist es trotzdem nicht, falsch informiert zu sein.

Und doch, Studien geben mir ein persönliches Risiko und genau deswegen muss man da auch schauen wie die persönliche Situation ist. Gesundes Kind, gesunde Schwangere und ich habe eine statistische Wahrscheinlichkeit der Risiken.

Ich weiß gar nicht was daran so schwer zu verstehen ist, mir ist auch bewusst, dass selbst wenn der WKS statistisch gesehen etwas sicherer ist, es mich dennoch hart treffen kann. Aber es geht doch um die Wahrscheinlichkeit.

Und doch, ich kann das sehr objektiv sehen, da ich nicht nur Statistiken traue, deren Ergebnisse PRO sind, sondern auch CONTRA. Egal ob KS oder spontan. Wenn ich mir Dinge rauspicken würde, wäre das subjektiv.

Ich sehe die Geburtsmedizin auch kritisch, es wird auch viel unnötig eingegriffen, zum Teil auch um Gewinn zu erzielen, denn ohne Arbeit - kein Lohn. Wenn man alles der Natur überließe würden Krankenhäuser kein Geld an Geburten und Schwangerschaften verdienen. Dann wohl öfter mal der Bestatter, der daran verdient.

Aber das hat doch alles nichts mit den Risiken der Geburtsarten zu tun.

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Re: meine Meinung-danke

Antwort von tamtamgo am 05.12.2013, 12:26 Uhr

Für diesen tollen Beitrag!
Aber wie ich denke so wie das hier teilweise abgeht, wirst du auf Widerstand stoßen...
Ich Teile deine Meinung
Lg

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Re: Nochmal etwas zu den Kosten und allgemein Wunschkaiserschnitt

Antwort von tamtamgo am 05.12.2013, 12:30 Uhr

Es nervt immernoch!
Gegen die verbale macht der heiligen ks fanatistinen komme ich nicht an!
Weiße Fahne weht!!!

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