zurück| von Leena am 27.11.2015, 22:35 Uhr |
Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
...fangt Ihr die an oder nicht?
Ich hatte die Tage eine etwas lebhaftere Diskussion zu dem Thema. Ich habe die Meinung vertreten, ich kann Dinge doof finden, aber wenn keine realistische Aussicht besteht, dass ich diesen Kampf gewinnen könnte, fange ich ihn gar nicht erst an. Ich muss pragmatisch denken, sonst komme ich gar nicht durch!
Mein Gesprächspartner meinte, er könne das einerseits ja verstehen, aber moralisch fände er es falsch. Was Recht wäre, müsse Recht bleiben, und auch wenn er sich nicht durchsetzen könne, wüsste er wenigstens, dass er alles in seiner Macht stehende getan hätte. seine Ideale zu verteidigen. Das wäre wichtig für sein Gewissen...
Ich glaube wirklich, ich möchte nicht Zeit und Kraft und Nerven und (in dem Fall) auch richtig Geld aufwenden, wenn nach menschlichem Ermessen (und aus guten, zumindest aus nachvollziehbaren Gründen) keine realistische Hoffnung auf Erfolg bestehen. Aber vielleicht habe ich auch einfach nicht genügend hehre Ideale...
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welche Kämpfe meinst du denn jetzt?
Antwort von Charlie+Lola am 27.11.2015, 23:03 Uhr
Früher habe ich jeden Kampf ausgefochten, war schlecht für die Nebennieren und fürs Herz.
Mitlerweile lasse ich fiese Bemerkungen fallen und halte mich für die meiste Lebenszeit von Leuten fern die mit mir nicht auf einer Wellenlänge schwimmen......da muß ich seltenst was auskämpfen..
Re: welche Kämpfe meinst du denn jetzt?
Antwort von bobfahrer am 27.11.2015, 23:07 Uhr
Wer eine innere Haltung hat und nicht nur der irgendwie wischiwaschi mit dem Strom schwimmt wird seine Meinung / Haltung immer vertreten.
naja, Haltung ist nicht gleich Haltung.....
Antwort von Charlie+Lola am 27.11.2015, 23:14 Uhr
es gibt auch Menschen die immer ihre Meinung vertreten und dafür über Leichen gehen.
Die sind aber auch nicht lustig.....
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von Strudelteigteilchen am 27.11.2015, 23:39 Uhr
Ich frage mich gerade, was der Unterschied ist zwischen Idealen und Prinzipien. Ganz ernsthaft.
Ich möchte gerne für meine Ideale kämpfen, auch wenn es aussichtslos ist. Aber niemals für Prinzipien.
Ich stolpere über das Geld. Da fällt mir ja nur ein Gerichtsverfahren ein - und vor Gericht geht es eher um Prinzipien als um Ideale. Glaube ich. Zumindest dann, wenn es aussichtslos ist. Wenn es nicht aussichtslos ist, geht es um Recht. Aber das mag subjektiv sein.
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von kravallie am 28.11.2015, 8:22 Uhr
war ICH dein gesprächspartner, leena?
ich habe so eine diskussion seit wochen sogar mit richtig guten freunden, die zum teil nicht verstehen können, warum ich soviel energie in meinen kampf stecke (und auch geld, aber vor allem nerven). ich glaube, ich könnte tatenlos nie mehr schlafen.
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von Leena am 28.11.2015, 8:27 Uhr
Ja, ging tatsächlich um Gerichtsverfahren (in meinem Bereich *schiefgrins*). Mensch1 findet die bestehenden Gesetze, so, wie sie sind, doof, und will sich dagegen "um seiner Ideale willen" durch alle Instanzen klagen. Nach dem Motto - das ist nicht so ungleich, dass es ungleich behandelt werden dürfte. Der Gesetzgeber hat sich allerdings auf den Standpunkt gestellt, dass es ungleich ist, und ungleiches darf ungleich behandelt werden, und zwar aus Gründen A - E.
Klar, man darf die bestehenden Gesetze doof finden. Aber sich durch die Instanzen zu klagen, nur um hinterher höchstrichterlich bestätigt zu bekommen, dass Ungleiches ungleich behandelt werden darf, von mir aus auch nur aus Gründen A - D, und dafür viel Geld bezahlen zu dürfen... das finde ich einen aussichtslosen Kampf. Und dafür will ich keine Zeit, keine Geld und erst recht keine Nerven investieren.
Ich glaube, STT, Du hast sehr recht mit dem "es geht eher um Prinzipien als um Ideale". Prinzipienreiter sind keine Idealisten.
Nur, woran, verdammt noch mal, macht man den Unterschied fest?!?
Ansonsten finde ich, kann ich durchaus auch meine Meinung vertreten und gleichzeitig akzeptieren, dass manches anders ist, als ich es gerne haben würde. Und trotzdem damit leben. :-)
(Fiese Bemerkungen, wie blöd man die bestehenden Gesetze findet, finde ich da übrigens nur bedingt hilfreich... *seufz*)
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von Bookworm am 28.11.2015, 8:37 Uhr
Ich finde das je nach dem schon sinnvoll, dass man nicht einfach aufgibt.
Gesetzesänderungen (in Leenas Beispiel) geschehen oft genau deswegen: Weil sich jemand durch die Instanzen klagt,und nicht aufgibt.
Ich habe mich auch schon für Sachen eingesetzt, die andere aussichtslos fanden, und es hat dann doch was gebracht. (Go Vallie!! 
)
Re: bin ganz deiner Meinung Leena
Antwort von Badefrosch am 28.11.2015, 8:46 Uhr
Einzig im Job kämpfe ich hin und wieder, kann da aber auch bockig sein.
Aktuell ist Unterstützung notwendig, Jahresabschluss ziehe ich durch, aber danach gehe ich pünktlich um 16 Uhr, dann bleibt das Zeug liegen.
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von IngeA am 28.11.2015, 8:53 Uhr
Ich finde in dem Fall die Einstellung deines Gesprächspartners etwas - sagen wir mal - naiv.
Er möchte sich durch alle Distanzen klagen, damit er das Gefühl hat wenigstens alles ihm Mögliche getan zu haben.
Wenn diese "Ungerechtigkeit" aber so im Gesetz verankert ist, muss er woanders ansetzen, nämlich bei der Gesetzgebung und damit bei der Politik: einen entsprechen Verein gründen um die Interessen öffentlichwirksam zu vertreten, Abgeordnete anschreiben, ne Petition verfassen....
Wenn er sich "nur" durch alle Distanzen klagt hat er viel Zeit und Geld verschwendet, aber eben nichts erreicht und nicht mal alles ihm Mögliche getan, weil er von vornherein am falschen Punkt angesetzt hat.
Mein Mann kann sich furchtbar über einige Radwege aufregen. Hat auch schon erfolgreich gegen ein paar geklagt, aber da war das Gesetz auf seiner Seite und die Radwege schlicht und einfach gesetzeswidrig (und gefährlich).
LG Inge
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von Antje04 am 28.11.2015, 9:02 Uhr
Wenn man eine Meinung hat, die aber falsch ist, macht man sich lächerlich, wenn man darauf besteht.
Ich kann durchaus meine Meinung haben, aber dem anderen auch seine Meinung gönnen.
Und wenn ich merke, der andere behauptet Schwachsinn, und ich kann ihn nicht überzeugen, gönne ich mir mein Motto:"Du hast recht und ich meine Ruhe."
Was Deinen Gesprächspartner angeht: Ist das ein eher rechthaberischer Mensch? Ich kenne solche Leute, die jegliche Diskussion als Kampf sehen, aus der sie als "Sieger" herausgehen müssen. Anstrengend.
Wer kämpft kann verlieren...
Antwort von maleja am 28.11.2015, 9:05 Uhr
...wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Es ist einfach immer die Frage, wie wichtig einem das Ergebnis/der Sieg ist. Nicht die Wahrscheinlichkeit des Sieges ist das Ausschlaggebende, sondern die Bedeutung des Sieges.
Und wenn es für jemanden extrem wichtig ist, sollte man das schon akzeptieren. Bei aller Unwahrscheinlichkeit, dass man gewinnen kann. Und Geld? Ist das wirklich immer sooo wichtig? Gibt es nichts, was in einem Leben wichtiger sein kann?
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von Antje04 am 28.11.2015, 9:06 Uhr
Wenn er das Geld für so einen aussichtslosen Kampf ausgeben will, warum nicht. Jeder braucht ein Hobby...
Vor Allem bei Gesetzen ist es doch durchaus möglich,dass das BVerfG eines kippt.
Antwort von Schru am 28.11.2015, 9:25 Uhr
Es wäre nicht das erste Gesetz...Ich weiß ja nicht,weorum es ging und ob das Gesetz schon abgfeprüft wurde,aber als absolut naiv würde ich das nicht bezeichnen. eher schon erschreckend,wie wir (mich eingschlossen)Alles klaglos hinnehmen.
Ich hatte gerade selbst so einen Fall.LBS hat den Vertrag mit sehr guten Haben-Zinsen mit obskuren Begründung nach dem BGB gekündigt, inzwischern liefern 2 Urteile der LGs vor,dass der Paragraph nicht anwendbar ist.Gut,dass sich einer was getraut hat!
LG
Schru
Re: Vor Allem bei Gesetzen ist es doch durchaus möglich,dass das BVerfG eines kippt.
Antwort von kravallie am 28.11.2015, 9:30 Uhr
genau, schru, so geht es mir auch.
es ist erschreckend, was man sich so alles gefallen läßt....und womit manch einer über jahre unbehelligt durchkommt.
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von Alba am 28.11.2015, 9:35 Uhr
I'm schottischen Recht gibts es "vexatious litigation" laut wiki "Vexatious litigation is legal action which is brought, regardless of its merits, solely to harass or subdue an adversary. " Das wird sehr selten vor Gericht gebracht weil es so schwierig zu beweisen ist und ich weiss nicht ob der adersary der Staat sein kann aber ich kann mir Situationen vorstellen wo "Prinzipien verteidigen" in vexatious litigation uebergehen kann.
Re: Vor Allem bei Gesetzen ist es doch durchaus möglich,dass das BVerfG eines kippt.
Antwort von Leena am 28.11.2015, 9:41 Uhr
Im Prinzip ist es so ähnlich, als wollte ein Handwerker nach 10 Jahren noch ankommen und sagen, ups, die Rechnung dafür hab ich damals vergessen, jetzt will ich das Geld aber noch haben!
Wenn der dann sich bis zum BVerfG oder EuGH durchklagen will, weil er die Verjährungsfristen für Forderungen ungerecht findet... würdet Ihr dem wirklich zureden, ja, klar, klasse Idee, mach mal?!?
Ist ja nicht so, dass es um die Frage geht, OB ein bestimmter Paragraph anwendbar sein könnte, oder darum, dass es noch absolut gar keine Rechtsprechung zu Verjährungsfristen gäbe...
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von Leena am 28.11.2015, 9:45 Uhr
...wäre das vielleicht einem Fall von "übergesetzlichem Notstand" irgendwie vergleichbar..?
(Mein Englisch kommt bei Feinheiten leider sehr schnell an faktische Grenzen.)
Re: Vor Allem bei Gesetzen ist es doch durchaus möglich,dass das BVerfG eines kippt.
Antwort von kravallie am 28.11.2015, 9:49 Uhr
zuraten vll nicht, aber auch nicht abraten.
wenn er das zutiefst ungerecht findet, dann darf er doch machen.
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von Alba am 28.11.2015, 9:54 Uhr
Ich glaube dafuer ist mein Juristendeutsch nicht gut genug :). vexatious litigation ist wenn man eine aussichtlose Klage verfolgt, durch alle Instanzen, um dem Gegner das Leben schwer zu machen, ohne Aussicht das Verfahren zu gewinnen. Wir haben einen Fall in der Nachbarschaft, wo zwei Nachbarn ueber ein paar Quadratmeter streiten, es ist wie eine Seifenoper seit ein paar Jahren, es gab schon Pruegeleien und einer der beiden verbrachte schon ein paar Naechte auf der Polizeistation in einer Zelle und beim letzten Gerichtsverfahren aht der Richter ihm mit vexetious litigation gedroht wenn er jetzt das Urteil nicht akzeptiert.
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von Alia77 am 28.11.2015, 10:00 Uhr
Manch ein Kampf lohnt sich ein anderer nicht. Für einige Sachen würde ich immer einstehen. Selbst wenn ich nicht gewinnen kann. Andere lohnen sich nicht. Das entscheide ich individuell. Es gibt das Sprichwort, dass der Klügere nachgibt. Ich hasse es. Und universell ist es nicht anwendbar. Aber ein Fünkchen Wahrheit steckt drin. Als Teenager war es mir wichtig immer zu kämpfen. Aber mit wachsender Lebenserfahrung merkt man, dass ein mancher Kampf niemandem nützt. Wichtig ist mir, dass ich meine Prinzipien nicht verrate. Ich kann zu ihnen stehen, sie jedoch manchmal nicht durchsetzen. Wir haben einen Kampf vor Gericht verloren, was sehr ungerecht war. Moralisch war das Recht auf unserer Seite. Die Erfolgsaussichten waren gering. Dennoch wollte ich kämpfen. Es war ein teurer "Spaß". So etwas würde ich nicht wieder machen
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von Leena am 28.11.2015, 10:10 Uhr
Ah, okay, nee, das ist dann etwas anderes.
Also eher ein Fall von Querulanten-Strafen, sozusagen..?
Die Vorstellung hätte was - leider kenn ich spontan sowas zumindest im deutschen Steuerrecht nicht, obwohl wir da auch genug Querulanten dafür im Angebot hätten! ;-)
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von Alba am 28.11.2015, 10:19 Uhr
Querulantenstrafe trifft es gut. Ich finde es eine gute Sache, in diesem Fall ist der Klaeger wirklich nur darauf aus dem anderen das Leben zu erschweren. Ich kenne den Fall im detail, ich war sogar Zeuge in zwei Gerichtsverfahren, einmal weil mein Land direkt an das Land in Frage angrenzt und in einem anderen weil ich frueh morgens meiner Nachbarin zu Hilfe kam als der andere nachbar laut schreiend und drohend vor ihrer Tuer stand. Es ist gut, dass ein Richter das neutral betrachten kann und dem Ganzen ein Ende bereiten kann.
Schottisches Recht hat ein paar Eigenheiten, es gibt auch "not proven" zusaetzlich zu schuldig oder unschulig, so nach dem Motto "wir glaube Du bist schuldig aber wir koennen es nicht beweisen".
Re: Vor Allem bei Gesetzen ist es doch durchaus möglich,dass das BVerfG eines kippt.
Antwort von Leena am 28.11.2015, 10:21 Uhr
Aber würdest Du, wenn Du damals der Auftraggeber gewesen wärst, freudig sagen, Mensch, du hast damals gute Arbeit geleistet, und wenn du vergessen hast, mir das in Rechnung zu stellen, und eigentlich die Forderung mittlerweile längst verjährt ist - macht nichts, ich zahl trotzdem, inklusive Zinsen für die 10 Jahre!?!
Genau da liegt doch oft das Problem beim Recht, bei den "Interessenskollisionen" - der eine will, obwohl er vergessen hat, seine Rechnung zu schreiben, noch das Geld haben, der andere will aber einfach nicht mehr zahlen.
Ich glaube nicht, dass man hinterher glücklicher ist, wenn einem der letztinstanzliche Richter für teuer Geld bestätigt, dass der moralische Anspruch juristisch verwirkt ist. Die Leute, die ich erlebe, sind dann eher noch zusätzlich gefrustet über die "Ungerechtigkeit" unserer Justiz. Aber nur, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass das für die Leute dann verdammt teuer war und in jeder Hinsicht viel gekostet hat und sie hinterher noch unzufriedener sind als vorher, kann ich sie nicht davor "bewahren", diese Erfahrung selber für sich zu machen... oder vielleicht sind sie ja hinterher auch wirklich zufrieden, wenn sie verloren haben und bezahlen müssen, aber sie wissen, sie aber getan, was sie konnten. (Ich glaub nur nicht daran...)
Und ich fühle mich nicht unmoralisch, wenn ich für mich sagen, pragmatisches Handeln finde ich oft konstruktiver als hehre Prinzipientreue, jawohl.
Wahrscheinlich könntest Du mein Gesprächspartner gewesen sein, vallie. ;-)))
Nein,Leena, so meinte ich es auch nicht. ich arbeite selbst im öD und weiß sehr wohl,mit
Antwort von Schru am 28.11.2015, 10:30 Uhr
welchen abstrusen rechtlichen Vorstellung die Leute kommen können.
Und da Du hier im Forum mir mit Deinen kompetenten und weitsichtigen Antworten auffällst, gehe ich davon aus, dass Du auch im Arbeitsleben den Durchblick hast und abschätzen kannst, wann sich ein Rechtsmittel lohnt.
Im Jugendamt hatte ich z.B. mal einen Anwalt, der gegen den Vaterschaftsprozess seines Mandanten in Revision gehen wollet , da der Vaterschaftstest eine Übereinstimmung von "nur" 99,99999 ergab und nicht 100% 
. Was will man da machen, den kann man nur in sein Verderben rennen lassen! Und einen anderen Anwalt empfehlen, durfte ich nicht ...
Deshalb habe ich auch extra darauf hingewiesen, dass ich nicht abschätzen kann, wie naiv Dein "Kunde"ist, weil ich den SV nicht kenne.
ich meinte damit nur, dass man sich -wie gesagt:auch ich - so viele Dinge gefallen lässt, weil man die Auseinandersetzung scheut.
Wenn ich für jedes Mal, als ich wutschnaubend dachte : "Da schreib ich jetzt ne E-Mail und beschwer mich" nen Euro bekommen hätte, dann könnte ich alle meine Kosten für die Prozesse, die ich schon führen wollte bezahlen 
und gerade jetzt als Mutter und Teil-Hausfrau fällt mir schon das eine oder andere Ungerechte in Politik und öffentlichem Leben auf, das dringend verbessert werden müsste
GLG
Schru
Re: Vor Allem bei Gesetzen ist es doch durchaus möglich,dass das BVerfG eines kippt.
Antwort von kravallie am 28.11.2015, 10:46 Uhr
ich weiß es nicht, wahrscheinlich wäre ich treudoof und so gerechtigkeitsempfindend gewesen, daß ich die rechnung ganz ohne streit bezahlt hätte.....
wenn es um emotionen und um geld geht, ist es halt schwierig.
der eine braucht seine "rache", der andere nicht. der eine in maßen, der andere mit allen konsequenzen.
(der ehemann ist am dienstag auch als zeuge in einem unglaublich dämlichen fall geladen, da glangst dir manchmal schon ans hirn, warum menschen sowas machen, aber jedem tierchen usw.)
meistens können sich die leute aber gar nicht wirklich in die emotionalen verstrickungen hineinversetzen, die dann sowas nach sich ziehen, wie der schru-vaterschaftskandidat. ich kenne da einen, der das blutgruppengutachten angefochten hat und dann das geld für eine dna analyse wieder haben wollte....
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von Butterflocke am 28.11.2015, 10:51 Uhr
Ehrlich gesagt, Leena, tendiere ich eher zur Ansicht deines Gesprächspartners....
Natürlich muss ich ganz "irdische" Voraussetzungen vorher abklären. Hab ich genügend Kraft und Zeit, habe ich genügend Geld...usw...
Aber gerade die Gesetze in "deinem Bereich"..;-) finde ich durchaus teilweise "bekämpfenswert".
Gäbe es mehr Menschen wie deinen Gesprächspartner, bestünde das ein oder andere vielleicht gar nicht mehr.
Ich kenne dieses Problem allerdings eher auf kleinerer Ebene bzw. im Speziellen dort, wo die betrieblichen "Gesetze" einer Firma beispielsweise gelten...
Dort wird teilweise ja auch Vieles als "gegeben" hingenommen, obwohl es eigentlich tatsächlich zum Himmel stinkt und aus wirklich keinem Blickwinkel logisch, fair oder sinnvoll erscheint.
Wenn dann mal jemand den Anfang macht, kommen oft längst verhärtete, verkrustete Mühlen wieder in Gang und zugleich ein tiefgründiges und längst fälliges Überdenken der Strukturen...und plötzlich geht es doch, was vorher jahrzehntelang schlicht unmöglich und aussichtslos erschien....
So kann man das auf viele Lebensbereiche anwenden.........
Steht man natürlich allein auf weiter Flur und wird lediglich beäugt von Menschen, die sich schulterzuckend hinter vogehaltener Hand zutuscheln "find ich auch doof, aber was soll man machen"...., stehen die Chancen natürlich schlechter als bei einem gemeinsamen Aufbäumen....
"Wir" (definiere es, wie du magst) sind generell zu stoisch (wobei, sagen wir lieber gleichgültig, mut-und kraftlos), wie ICH finde.
Es geht "uns" (definiere wieder, wie du magst:-)) auch schlicht zugut, als dass ein Aufbäumen notwendig erscheinen würde....
Manchmal ist das auch sinnvoll und der eigenen Gesundheit zuträglich. Manchmal ist es aber schlicht verantwortungslos....uns und unseren Mitmschen und/oder Kindern gegenüber.
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von kravallie am 28.11.2015, 12:18 Uhr
butterflocke, genau das was du schreibst, ist mein thema.
allein allein....bin ich.
und diese "was soll ich machen" tuschler gehen mir sowas von auf den stock!
Re: Kämpfe, die man nicht gewinnen kann, jetzt mal ganz im Kleinen...
Antwort von Butterflocke am 28.11.2015, 13:33 Uhr
Ich weiß ja nicht, worum es bei dir geht, aber ja...das ist zum Kotzen! Und leider eben weit verbreitet....
Schön den Schwanz einziehen, statt Stellung zu beziehen. Das ist oft zu unbequem....
Wünsch dir viel Glück, damit du die "Drecksarbeit" auch alleine schaffst.
Auf Leena trifft das jetzt nicht zu. Da liegt der Fall wieder anders, wie ich inzwischen weiß.
Aber ihr AP hat mich auf diese Spur gebracht bzw. an solche Fälle erinnert....
Re: welche Kämpfe meinst du denn jetzt?
Antwort von lotte_1753 am 28.11.2015, 22:30 Uhr
Ein Geisterfahrer? Hunderte !!!!
