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von Selena8805  am 08.07.2014, 21:26 Uhr

noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Hallo ihr lieben,

Ich hoffe ich bekomme einen fachkundigen Denkansatz von euch.

Ich habe übermorgen einen impftermin für die vierte und letzte fünffache Impfung sowie pneumokokken.
Mein Mausel hat die mmr gar nicht vertragen, diese Reihe hier schon besser.

Meine Frage: stimmt es was in den Büchern der "Gegner" steht, dass die letzte Impfung nur ein letztes auffangnetz für diejenigen ist, bei denen die vorherigen Impfungen nicht gewirkt haben?
Oder ist das großer quatsch und diese Auffrischung ist zwingend notwendig um optimalen Schutz vor v.a. Thetanus zu gewährleisten?

Ich ringe mit mir ob wir fahren oder nicht. Die Ärztin brauche ich nicht fragen, falls wir impfen lassen wird das der letzte Tag gewesen sein an dem sie uns in ihrer Praxis hatte, so ernst wird man da genommen.

Ich war entschlossen nicht zu impfen, aber gerade durch die Diskussion unten bin ich sehr am überlegen. Diese Impfungen hatte sie zwar bisher ganz gut vertragen, aber unnötig aufs System einprügeln möchte ich ja auch nicht.

Danke für eure Hilfe und Information!

 
97 Antworten:

Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von dhana am 08.07.2014, 21:38 Uhr

Hallo,

es stimmt - die Impfungen wirken nicht immer - und deswegen wird nachgeimpft um auch die Impfversager zu erwischen.
Bei MMR hab ich mal die Zahlen gehört - 70% nach der 1. Impfung mit Impfschutz, 95% nach der 2. Impfung...
ist aber nur gehört - dafür hab ich keine Belege.

Aber es ist halt einfacher alle Kinder nachzuimpfen als nach der ersten Impfung den Titer zu bestimmen und nur die Impfversager nachzuimpfen.

Ich hatte die Hepatitis B Impfung an der Uniklinik und im dessen Rahmen an einer Studie teilgenommen, bei der Überprüft wurde wie hoch die Rate Impfversager ist. Ergebnisse kenne ich nicht - nur meine eigenen - nach der ersten Impfung mit einer sehr heftigen Impfreaktion (war 1 Woche krank geschrieben, weil ich den Arm nicht bewegen konnte) - war der Titer so hoch, das von einem lebenslangen Impfschutz auszugehen ist - sollte ich mich jemals nachimpfen lassen nur nach Titerüberprüfung, ich hatte eine sehr überschiessende Reaktion.
Normal wäre ein Titerwert über 10 gewesen - bei mir war er höher als 10000, nach der Impfung. 15 Jahre nach der Impfung war der Wert immer noch bei 1400.(Einheiten weiss ich nimmer)

Inzwischen bin ich soweit, das ich bei bestimmten Sachen auf eine Titerbestimmung bestehe, bevor ich impfe.

Gruß Dhana

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von chrpan am 08.07.2014, 22:51 Uhr

Wir leben ja in Österreich. Unser Kinderarzt hat meinem Sohn mit knapp 3 mon die 1. von ingsesamt 3 Teilimpfungen gegeben, allerdings 6-fach (Diphterie, Tet., Polio, Keuchhusten, HIB, Hepatitis B). Etwas später war Impfbeginn gg Pneumokokken, ebenfalls 3 Dosen.
LG,
Chris

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von Sullira am 09.07.2014, 9:40 Uhr

Je später man anfängt, umso besser greifen die Impfungen. In Östereich wird ja auch nur 3 mal geimpft und nicht 4 Mal. Würde an deiner Stelle den Titer bestimmen lassen.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von emilie.d. am 09.07.2014, 12:12 Uhr

Das kommt ganz auf die Impfung an, es gibt Boosterimpfungen (ich vermute mal, bei Euch ist gegen Pneumokokken Prevenar 13 geimpft worden, da sind die letzten zwei der vier Impfungen Boosterimpfungen) und z.B. die 2. MMR Impfung, die versucht, diejenigen zu erwischen, bei denen die erste Impfung versagt hat.
Ich kann nicht verstehen, warum man auf Folgeimpfungen im einen oder anderen Fall verzichten sollte. Sollte man z.B. im Fall der MMR nicht zu den Impfversagern gehören, schadet die Impfung nicht, die Impfviren werden vom Immunsystem direkt neutralisiert (deshalb haben viele bei der 2. MMR weniger Nebenwirkungen). Naja, und bei den Boostern ist die Intention ja klar, voller Schutz nur mit sämtlichen Impfungen.

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Impfeffektivität bei MMR

Antwort von emilie.d. am 09.07.2014, 12:29 Uhr

Nach der 1. Impfung etwa:
Masern: im Schnitt (Studien aus Europa) 91 %
Mumps: 64-66 %
Röteln: Datenlage schlecht, wahrscheinlich um die 95 %

Nach der 2. Impfung etwa:
Masern: je nach Studie 93-99 %
Mumps: 83-88%
Röteln: Datenlage schlecht, wahrscheinlich um die 99 %

Zur Titerkontrolle: ich würde weder bei mir noch bei meinem Kind eine Titerkontrolle vor einer empfohlenen Boosterimpfung durchführen lassen. 1. ist eine venöse Blutabnahme bei einem Kleinkind sehr unangenehm. 2. sind serologische Untersuchungen per se ungenau und häufig falsch positiv/ negativ. Das ist ein Grund, warum die obligate Röteltiterbestimmung bei Schwangeren abgeschafft hat.
Zumal, wie schon oben beschrieben, eine 2. Impfung nicht schadet, wenn man sowieso schon Antikörper gebildet hat, da die Komponenten direkt neutralisiert werden. Wenn die Immunität noch nicht ausgebildet war (und man deshalb eventuell recht heftige Nebenwirkungen hat), war die Impfung ja ebenfalls sinnvoll.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von emilie.d. am 09.07.2014, 12:31 Uhr

Je später man impft, desto später besteht aber auch erst der Impfschutz.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von Selena8805 am 09.07.2014, 13:22 Uhr

Genau auf sowas habe ich gehofft, danke emilie!
Danke auch an euch andere, bei mmr werde ich darüber nachdenken - später.

Aber wir nehmen morgen also erst mal die pneumokokken mit :)

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von Ottilie2 am 09.07.2014, 14:19 Uhr

Ich finde, hier wird die MMR-Impfung sehr verharmlost, indem behauptet wird, eine mehr schadet nicht!
Ich mache bei meinen Kindern eine Titerbestimmung, es wird ja eh hin und wieder Blut abgenommen. Ein Masern IgG kostet keine 10Euro.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von FrauvonWunderfitz am 09.07.2014, 15:21 Uhr

Ich werde definitv auch den Titer bestimmen lassen
bevors noch eine Impfung gibt

LG

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Sorry - ich kann diese Ängste vor der MMR Impfung nicht verstehen.

Antwort von Lauch1 am 09.07.2014, 15:28 Uhr

Kind 1 hatte nach 10 Tagen Impfmasern - Na und?
Ich kenne in meinem gesamten Bekanntenkreis, und der ist mit 3 Kindern groß, nicht ein Kind, das irgendwelche Beeinträchtigungen durch eine Impfung hatte. (von lokalen Rötungen und erhöhter Temperatur abgesehen).

Kind 2 hat sich nach der ersten 6 fach Impfung auch weggeschriehen, das war nach einem Paraceramolzäpfchen aber auch alles.
Kind 3 hatte mit 4 Wochen (noch ungeimpft) einen Infekt und hat auch so geschriehen. Ich denke, dass manche Kinder einfach auf die erste Krankheit so reagieren.

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Re: Sorry - ich kann diese Ängste vor der MMR Impfung nicht verstehen.

Antwort von FrauvonWunderfitz am 09.07.2014, 16:17 Uhr

Angst ist ja auch nicht Rationales
aber trotzdem da und ernst zu nehmen
ebenso wie ein Bauchgefühl.

LG

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Re: Sorry - ich kann diese Ängste vor der MMR Impfung nicht verstehen.

Antwort von Lauch1 am 09.07.2014, 16:37 Uhr

Ich leide z Bsp unter extremer Flugangst. Schaffe es eigentlich nur unter Lexotanil einzusteigen. Trotzdem ist mit bewusst, das ich meine Kinder
a) negativ beeinflusse
b) ich ihnen die Möglichkeit weit zu verreisen nehme.
Verstehst Du?

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Re: Sorry - ich kann diese Ängste vor der MMR Impfung nicht verstehen.

Antwort von FrauvonWunderfitz am 09.07.2014, 16:44 Uhr

ich bin von normaler Intelligenz
nur der Vergleich passt nicht so ganz.

LG

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Re: Sorry - ich kann diese Ängste vor der MMR Impfung nicht verstehen.

Antwort von Lauch1 am 09.07.2014, 16:48 Uhr

Doch - man kann vor lauter Angst manchmal auch das Wesentliche nicht sehen.
Deine Intelligenz habe ich natürlich nicht angezweifelt!

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Re: Sorry - ich kann diese Ängste vor der MMR Impfung nicht verstehen.

Antwort von FrauvonWunderfitz am 09.07.2014, 17:00 Uhr

Ich bin keine krasser Impfgegnerin
(meine beiden Großen sind sogar komplett durchgeimpft, hatten auch keinerlei Probleme, trotzdem sehe ich das heute alles etwas kritischer)
nur nicht für alle Impfungen und für andere Impfzeitpunkte.

Was ist denn das Wesentliche?

LG

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Re: Sorry - ich kann diese Ängste vor der MMR Impfung nicht verstehen.

Antwort von Lauch1 am 09.07.2014, 17:07 Uhr

Das kann ich Dir leider nicht beantworten. Du hast geschrieben, Dein Kind hatte gesundheitliche Probleme, Du fühlst Dich vom Kinderarzt nicht gut betreut, bist unsicher. Ich bin keine Ärztin und kann Dir Deine Fragen nicht beantworten, aber Du musst jemanden finden, der es kann.

Mein Posting oben war übrigens nicht an Dich gerichtet, sondern an Ottilie.

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Re: Sorry - ich kann diese Ängste vor der MMR Impfung nicht verstehen.

Antwort von FrauvonWunderfitz am 09.07.2014, 17:11 Uhr

Naja, meine Fragen sind insofern beantwortet
als dass ich ihn im ersten Jahr nicht impfen lasse
und was ich impfen möchte weiss ich auch.

Unser Noch Kinderarzt würde das vermutlich auch so machen
weil es ihm einfach egal ist aber das ist mir zu wenig.

Darum muss ich einen anderen Arzt finden und das ist schwer.
Irgendwie sind die alle voll.

Warte jetzt bis mich vielleicht eine von den Wartelisten Ärztinnen zurück ruft.

Das Wesentliche für mich-dürfte wie für alle Mütter-die Gesundheit des Kindes sein.

LG Lucy

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Re: Sorry - ich kann diese Ängste vor der MMR Impfung nicht verstehen.

Antwort von Ottilie2 am 09.07.2014, 17:35 Uhr

Ich habe keine Angst vor den Impfmasern oder irgendwelchen Fieberreaktionen. Im Gegenteil, bei Impfmasern kann man wenigstens auf die 2. Impfung verzichten...
Meine Aufmerksamkeit gilt mehr den Autoimmunerkrankungen wie ADEM (Enzephalitisform) u.a..
Ich glaube, dass man mit Impfungen meistens gut fährt. Aber im Einzelfall kann es (egal welche Impfentscheidung man getroffen hat) zu schwerwiegenden Erkrankungen kommen, davon bin ich überzeugt.

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Hirnschrei keine Lappalie....

Antwort von khadi am 09.07.2014, 19:33 Uhr

Hallo,

dieses Wegschreien, bekannt als Hirnschreien, ist keine Lappalie, sondern eine ernst zu nehmende Nebenwirkung, bei der man genau Nutzen und Risiko abwägen muss.

Siehe Packungsbeilage Infanrix hexa

Trat eines der nachfolgenden Ereignisse im zeitlichen Zusammenhang mit der Gabe eines Impfstoffes mit Pertussiskomponente ein, ist die Entscheidung für die Verabrei- chung weiterer Dosen eines Impfstoffes mit Pertussiskomponente sorgfältig abzuwä- gen:
– Temperaturerhöhung von W40,0tC in- nerhalb von 48 Stunden ohne andere er- kennbare Ursachen,
– Kollaps oder schockähnlicher Zustand (hypotone hyporesponsive Episode) in- nerhalb von 48 Stunden nach der Imp- fung,
– Anhaltendes, nicht zu beruhigendes Schreien über drei Stunden und länger innerhalb von 48 Stunden nach der Imp- fung,
– Krampfanfälle mit oder ohne Fieber inner- halb von 3 Tagen nach einer Impfung.
In bestimmten Situationen, wie z. B. bei ho- her Pertussisinzidenz, kann der potenzielle Nutzen der Impfung gegenüber möglichen Risiken überwiegen.

(Direkt aus der pdf Datei kopiert)


Gruß
Khadi

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von emilie.d. am 09.07.2014, 19:50 Uhr

Ich verharmlose die 1. MMR keineswegs. Aber warum sollte eine 2. MMR schaden, wenn man das Risiko der 1. auf sich genommen hat? Wenn ich Dich richtig verstehe, gehst Du davon aus, dass Impfviren ähnlich wie Wildviren durch eine Infektion Autoimmunerkrankungen auslösen können. Wenn es so wäre, käme es doch aufgrund der erfolgten Ausbildung der Immunität gar nicht zu einer Infektion, die Impfviren würden direkt neutralisiert. Und wenn die 1. Impfung versagt hätte, dann wäre ja die 2. Impfung sinnvoll.
Wenn Du Dich aufgrund einer serologischen Untersuchung für oder gegen eine 2. Impfung entscheidest (was ich nicht machen würde, da ELISAs mir zu häufig falsch positiv sind): Warum dann Masern und nicht Mumps? Da ist die Impfeffektivität doch viel schlechter.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von FrauvonWunderfitz am 09.07.2014, 20:06 Uhr

wie kommen eigentlich diese falsch positiven Titer zustande?

Ich hatte vorn einigen Jahren einen positiven Maser Titer
der sich dann als falsch positiv herausstellte.

Erklärt wurde mir, dass ein anderer Virus den Masernvirus getriggert habe.

Stimmige Erklärung?

LG

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von Ottilie2 am 09.07.2014, 20:19 Uhr

Woher wusstest du, dass er falsch-positiv war?
Das Immunsystem arbeitet ununterbrochen und manchmal reagieren die Antikörper mit.
Das ist besonders beeindruckend bei EBV. Ich hatte das mal (EBV) und wegen der Lymphknoten wurde umfangreich gesucht... Alle Titer (Herpes v.a.) waren extrem hoch, die Ärzte dachten, ich habe HIV. Ds hatte alles mitreagiert.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von emilie.d. am 09.07.2014, 20:20 Uhr

Mmh. Das klingt für mich komisch. Das Problem bei der Methode ist die Kreuzreaktivität. Es kann sein, dass in Deinem Blut Antikörper sind, die im Test an das Antigen binden, obwohl sie nicht aufgrund einer Masernerkrankung entstanden sind.
Das kann bei Dir aber nicht die Erklärung sein, denn dann hättest Du ja nicht unterschiedliche Testergebnisse. 1. Möglichkeit, menschliches Versagen. Finde ich am wahrscheinlichsten. Theoretisch könntest Du auch eine akute Infektion gehabt haben, bei der dann kurzzeitig irgendwelche crossreaktiven Antikörper gebildet wurden o.ä., ob es so etwas in der Praxis wirklich gibt, weiß ich nicht. Mehr viele mir jetzt nicht ein.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von Ottilie2 am 09.07.2014, 20:27 Uhr

Nein, die Autoimmunreaktionen schiebe ich nicht auf den Erreger im Impfstoff sondern auf zum Teil potentiell neurotoxische Zusatzstoffe.
Warum nicht Mumps? Weil mir Mumps egal ist und ich das nicht impfen würde, wenn es nicht mit drin wäre.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von emilie.d. am 09.07.2014, 20:29 Uhr

Habe schon gewartet, ob Du noch antwortest :-) Ist ja fast wie Chatten. Welche potentiell neurotoxischen Zusatzstoffe meinst Du?

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von FrauvonWunderfitz am 09.07.2014, 20:40 Uhr

Das haben die vom Gesundheitsamt mir gesagt
dort musst ich nämlich vorstellig werden.

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warum ich vor der dritten mmr Respekt habe

Antwort von Selena8805 am 09.07.2014, 20:40 Uhr

Für mich war klar dass wir gegen masern impfen, meine Angst vor der nächsten Impfung (erst in einem halben jahr) kommt aber davon:

Ca eine Woche nach der ersten Impfung hat Mausel schuppigen Ausschlag auf dem Oberkörper und an den schienbeinen bekommen, dazu mal einen Tag Fieber. Ich hab auf impfmasern getippt und das ganze abgehakt.

Bis zur zweiten Impfung war der Ausschlag durch mercurialis salbe fast weg.

Ca eine Woche nach der zweiten Impfung war der wieder voll da, die stellen haben blasen bekommen und der po war komplett wund und an einigen Stellen richtig offen, ebenso die blasen an den Beinen.

Nach Cortison vom Hausarzt über drei tage waren die fiesesten stellen zwar zu, aber weg war nix. Dann mit Hilfe der Heilpraktikerin habe ich die Haut über Wochen in den griff bekommen. Der Ausschlag flammt jetzt manchmal bei Hitze bissel auf "nur noch"
Seitdem hat sie auch nagelpilz am Zeh, der Nagel sieht richtig schlimm aus.

Vorher hatte sie wunderschöne Füße und haut. Deshalb habe ich angst vor einer weiteren Impfung.

Ob das alles mit der Impfung zusammenhängt ist natürlich nicht bewiesen, ich wurde sogar ausgelacht von der Ärztin. Und Nagelpilz erkennt sie auch nicht an.

Aber im allgemeinen würde ich es bei einem weiteren Kind auf jeden Fall mit der Impfung versuchen, nur da die nicht vertragen wurde von Mausel, überlege ich über die Notwendigkeit einer dritten Impfung.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von FrauvonWunderfitz am 09.07.2014, 20:41 Uhr

Ich hatte einige Wochen später eine Fehlgeburt.

Aber KEINERLEI Krankheitszeichen.

Für gar nichts.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von emilie.d. am 09.07.2014, 20:45 Uhr

Das tut mir wirklich leid. Ich denke auch, dass es hilft, wenn man weiß, warum. Umso schlimmer, wenn man nichts findet, da kenne ich leider auch einige, denen es so ging.

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Re: warum ich vor der dritten mmr Respekt habe

Antwort von emilie.d. am 09.07.2014, 20:51 Uhr

Das finde ich aber nicht sehr professionell von Deiner Ärztin. Zumal das auch gar nicht weit hergeholt ist. Ich kenne es nur für "echte" Neurodermitis, Impfungen können wie anderen Infektionen auch, Schübe auslösen oder schlimmer machen, "triggern". Das meint jetzt nicht die Ursache, also dass die Impfung Neurodermitits auslöst (liegt zu einem guten Teil in den Genen), sondern dass die Impfung wie auch andere Infektionen bestimmte Rezeptoren aktivieren (Toll-like receptors), die nicht positiv zum Krankheitsgeschehen beitragen.
Wir haben auch ganz schlimme Ekzeme im Winter gehabt, die sind jetzt aber mit dem wärmeren Wetter weg.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von Ottilie2 am 09.07.2014, 20:55 Uhr

Im Fall von MMR spielen die Zusatzstoffe glaube gar nicht so die große Rolle, das trifft wohl mehr auf die Impfstoffe zu, die so zeitig geimpft werden und dann Wirkverstärker brauchen. MMR hat bestimmt reichlich Antibiotika, aber sonst nichts weiter dramatisches.
Die Enzephalitis, vor der ich mich bei MMR so fürchte, ist eine Autoimmunenzephalitis. Die hat mit den Masern nicht mehr viel zu tun, die wird nur dadurch angstupst. Die kann auch nicht neutralisiert werden. Es ist wie die Nierenentzündung nach Scharlach: Der Körper kommt irgendwie mit den Antikörpern nicht klar und entzündet sich, aber nicht bakteriell oder viral. Eben autoimmun. Deswegen ist das quatsch, dass die 2. Impfung das wieder neutralisiert. Die kann, wie die erste, eine Autoimmunreaktion auslösen. Jede Impfung kann das. Und bei MMR sind die Meldungen dazu mE nicht gering.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von Ottilie2 am 09.07.2014, 20:59 Uhr

Ah, ich kanns doch etwas besser erklären: Wenn einer ne Enzephalitis nach Masernimpfung kriegt, hat er im Hirn ja nicht die Masern, sondern eine heftige Entzündungsreaktion ohne Erreger.
Eine richige Masernenzephalitis (also mit Masern im Liquor) entsteht durch die Erkrankung und ist etwas häufiger als die Autoimmune. Aber sie ist im Schnitt prognostisch günstiger.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von FrauvonWunderfitz am 09.07.2014, 21:04 Uhr

noch eine letzte Frage:

Kannst du dir vorstellen,
dass meine Perimyokarditis von einer Grippeimpfung ausgelöst wurde
die ich 14 Tage zuvor bekommen habe?

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von emilie.d. am 09.07.2014, 22:07 Uhr

Puh, da muss ich passen, das weiß ich wirklich nicht. Aber wenn Dich das beschäftigt, frag doch mal den Heininger. Vielleicht ganz allgemein, ob die Krankheit zu den bekannten Nebenwirkungen der Grippeimpfung gehört und wenn ja, in welchem zeitlichen Abstand die auftritt.

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von emilie.d. am 09.07.2014, 22:44 Uhr

Im Impfstoff finden sich Spuren von Neomycin, das würde ich jetzt nicht als reichlich bezeichnen. Adjuvantien braucht man bei nicht- zellulären Komponenten (Diphterie, Tetanus), bei Masern also nicht nötig, da man ja "lebende" Viren verimpft.
Ansonsten, Viren können Autoimmunerkrankungen auslösen. Du brauchst als Auslöser für die Autoimmunerkrankung aber eine vorangegangene Infektion. Bei einer Autoimmunerkrankung (ausgelöst durch virale Infektion) werden sogenannte "bystander" cells - Lymphozyten, die eigentlich nichts mit der Abwehr zu tun haben- ungewollt aktiviert (die dann das Gewebe zerstören). Dafür braucht es aber inflammatorische Mediatoren plus co-stimulierende Moleküle, die Du nur während einer ordentlichen Infektion hast.
Wenn also bei der 2. Impfung schon neutralisierende Antikörper gegen die Impfviren vorhanden sind, können diese auch keine Infektion auslösen, ergo auch keine Autoimmunerkrankung.

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Nagelpilz bei einem Baby ist eine extrem seltene Sache, ist der gesichert?

Antwort von Leewja am 10.07.2014, 7:57 Uhr

was du beschreibst könnte auch auf eine schuppenflechte mit nagebeteiligung passen, die kann zwar durch Infekte und auch durch Impfungen getriggert werden, ist aber eine genetische veranlagung, die durch irgendwas, spätestens vermutlich durch den ersten streptokokkeninfekt, eh "durchgekommen" wäre.
ich weiß natürlich nicht, was es nun ist, aber sind denn Pilzkulturen vom nagel angelegt worden?

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Re: noch eine dringende frage zum leidigen Thema... folgeimpfungen

Antwort von Ottilie2 am 10.07.2014, 9:12 Uhr

Ok, verstehe, wie du es meinst. Aber so einfach funktioniert das nicht. Bei der 2. Impfung werden ja trotzdem Antikörper gebildet, auch wenn eigentlich schon genug da sind. Das Immunsystem wird erneut gereizt. Eine Infektion tritt in dem Sinne nicht mehr auf, aber die Immunzellen hören nicht auf, nur weil ein bestimmter Titer erreicht ist. Die Impfenzephalitis wird als Impfschaden anerkannt. Aber ob die nun häufiger bei der ersten als bei der 2. Impfung auftritt, wird sich nicht rausfinden lassen.

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Re: Nagelpilz bei einem Baby ist eine extrem seltene Sache, ist der gesichert?

Antwort von Ottilie2 am 10.07.2014, 9:15 Uhr

Mein Sohn hat richtig verkrüppelte Zehennägel der großen Zehen mit Ablösung, was paar Wochen nach Hand-Mund-Fuß auftrat. Während der Erkrankung waren die gr. Zehen am meisten von den Blasen betroffen.

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3. MMR? sehr merkwürdig!

Antwort von nörgelmama am 10.07.2014, 12:26 Uhr

Empfehlung für MMR- Impfung: 1. Impfung um das 1. LJ, 2. Impfung mindestens 4 Wochen später (BRD gesamt, STIKO) oder um das 6. Lebensjahr (SIKO, Sachsen - Impfungen sind Ländersache...).
Wer impft hier 3x?

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Ja, das gibts, wenn auch selten

Antwort von Leewja am 10.07.2014, 12:37 Uhr

aber die werden ja normal wieder nachwachsen, wachsen halt nur unendlich langsam, so zehennägel.

drück euch die daumen, dass sie bald wieder schnieke sind!

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Sekundäre Immunantwort vs. Imflammation

Antwort von emilie.d. am 10.07.2014, 13:47 Uhr

Sorry, dass ich da so draufrumreite, aber was Du meinst, ist eine sekundäre Immunantwort, die wirklich nichts mit dem "Kriegsszenario" einer durch einen Virus verursachten, inflammatorischen Reaktion zu tun hat. Ohne "Entzündungsstoffe" keine Aktivierung von bystander Lymphozyten - keine Autoimmunerkrankung. Zumal hinzu kommt, dass die bei der 1. Impfung gebildeten neutralisierenden Antikörper dir den Großteil des gespritzten Impfvirus sowieso wegfischen und "entsorgen" und Dein "Boostereffekt" dementsprechend moderat ausfällt. Das ist auch der Grund, warum man junge Babys nicht MMR impfen kann: sie haben immer noch den Nestschutz der Mutter, der den Impfvirus neutralisiert und unschädlich macht.
Die Impfenzephalitis ist eine sehr seltene Komplikation, die v.a. Kinder mit angeborenen Immundefekten betroffen hat. Deshalb dürfen diese auch nicht mehr MMR geimpft werden und müssen auf die Herdenimmunität vertrauen.

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jetzt muss ich auch noch was fragen

Antwort von Kräuterzauber am 10.07.2014, 14:19 Uhr

Also mir persönlich geht es bei den Impfungen ja um die ganzen "Nebenstoffe" die da mitgespritz werden wie Aluminium, Quecksilber etc. Und darum, dass bei Babys die Blut-Hirnschranke noch offen ist und diese Gifte eben ins Gehirn durchdringen können und Schaden anrichten können. Das kommt hier allerdings nie zur Diskussion. Wie steht ihr denn dazu bzw wie seht ihr das? Ich mein, der Virus an sich ist ja nicht das Problem, sonst hätte ich ja auch Angst vor der Krankheit?!

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ich meine dazu, dass das nicht stimmt

Antwort von Leewja am 10.07.2014, 15:01 Uhr

die bluthirnschranke existiert schon pränatal, auch qwenn si, soweit ich mich erinnere, durchlässiger ist, als bei erwachsenen.

Mir machen spuren von aluminium und quecksilber wesentklich,w esentlich weniger angst, als schwere erkrankungen, daher habe ich vor impfungen keine angst (es sind ja auch, das weißt du aber, oder? abgeschwächte oder abgetötete viren ODER nur bestandteile der viren....also nicht im entferntesten mit den wildviren vergleichbar, natürlich muss vor impfviren keiner angst haben)

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Re: ich meine dazu, dass das nicht stimmt

Antwort von FrauvonWunderfitz am 10.07.2014, 15:51 Uhr

also ich habe hauptsächlich Angst vor möglichen Komplikationen der möglichen Krankheiten...nur: wie häufig sind die tatsächlich?

Aber so ist Mensch.

Ging mit bei der Pränataldiagnostik nicht anders:
Wahrscheinlichkeiten.

Mehr nicht.
In die eine wie in die andere Richtung.

LG

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Re: Sekundäre Immunantwort vs. Imflammation

Antwort von Ottilie2 am 10.07.2014, 17:40 Uhr

Die sekundäre Immunantwort läuft generell aggressiver ab als die primäre! Sie geht schneller (Antigen bekannt) und führt zu einem deutlichen Titeranstieg. Sie ist sowohl qualitativ als auch quantitativ der Primärantwort überlegen.
Ich möchte mich jedoch nicht so weit herauslehnen und behaupten, dass somit die 2. MMR-Impfung gefährlicher ist. Denn ich glaube, dass die Entstehung von Autoimmunerkrankungen viel komplizierter ist und v.a. auch gar nicht sicher geklärt ist. Genau aufgrund dieser Unsicherheiten impfe ich zurückhaltend.

Die Impfenzephalitis „hat“ nicht Kinder betroffen, sondern betrifft sie immernoch. Ob ein Kind einen Immundefekt hat, weiß man vor dem Impfen nicht. Es kann also jedes Kind erwischen und so selten sind Immundefekte nicht. Schwere Erkrankungen des Immunsystems bemerkt man natürlich. Aber die, die eine Enzephalitis kriegen, die erkennt man doch vorher nicht.

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Re: wo kommen denn die ganzen

Antwort von Kräuterzauber am 10.07.2014, 17:46 Uhr

Krankheiten vor allem bei Kindern in den letzten Jahrzehnten denn dann her wenn das alles sooo ungefährlich ist? Klar, es sind nicht nur die Impfungen. Oder warum wird immer jünger geimpft und dann muss nachgeimpft werden weil das Immunsystems noch nicht alles aufnehmen kann? Warum ist der Quecksilber und aluminiumgehalt bei Impfstoffen für Babys zigfach höher? Und warum werden die Impfungen dauernd geändert? Das sind halt so fragen die ich mir stelle.

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Re: wo kommen denn die ganzen

Antwort von Kräuterzauber am 10.07.2014, 17:46 Uhr

Krankheiten vor allem bei Kindern in den letzten Jahrzehnten denn dann her wenn das alles sooo ungefährlich ist? Klar, es sind nicht nur die Impfungen. Oder warum wird immer jünger geimpft und dann muss nachgeimpft werden weil das Immunsystems noch nicht alles aufnehmen kann? Warum ist der Quecksilber und aluminiumgehalt bei Impfstoffen für Babys zigfach höher? Und warum werden die Impfungen dauernd geändert? Das sind halt so fragen die ich mir stelle.

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Quecksilber in Impfungen

Antwort von Lauch1 am 10.07.2014, 17:57 Uhr

http://www.gruenes-kreuz.org/oegk/tl_files/gruenes_kreuz/dynamics/files/1132844344_Werden%20unsere%20Kinder%20durch%20die%20Impfungen%20mit%20Quecksilber.pdf

Die meisten (in Österreich, in Dt wird es ähnlich sein) erhältlichen Impfstoffe sind Thiomersal (Quecksilber) frei.

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Von welchen vielen Krankheiten bei den Kindern redest du denn immer???

Antwort von Leewja am 10.07.2014, 20:42 Uhr

Ich kenn überhaupt nicht viele kranke Kinder.

Neurodermitis und Allergien? Ganz viele potentielle Erklörungen ganz abseits von Impfungen, u.a. die "Dreck-hält-gesund-Theorie", aber ganz ehrlich: meiner Meinung anch GIBT es nicht mal 1/10 aller behaupteten Nahrungsmittelallergien wirklich, wenn man das ganz strikt testet, ist es oft nmicht haltbar und ins Reich der Mythen zu verbannen.

Natürlich gibt es insgesamt eine steigende Inzidenz von atopischen Errkankungen, aber nicht in einem bedrohlichen, dramatischen oder überlebensgefährdendem Ausmaß.
Auch Übergewicht und Diabetes Typ I hat viel eher mit Ernährungsgewohnheiten (schon in der Schwangerschaft) zu tun, als mit Impfungen.

Und ansonsten sind Kinder heute so gesund, wie selten, denn früher STARB ja ca. die Hälfte an Kinderkrankehiten, die man heute, dank Impfungen und Antibiotika nicht mehr bekommt ODER behandeln kann.

Da wurden dann insgesamt auch weniger leute alt und konnten Krebs oder Alzheimer bekommen....wenn man mit drei stirbt, bekommt man vieles eben nicht....das heißt ja nicht, dass die leute heute kränker sind, sondern dass sie älter werden und mehr gelegenheitzen haben, ans ende ihrer DNA-reperaturprogramme zu gelangen....

ich wüsste nicht, dass "Imfpungen ständig verändert werden, die StIKo empfiehlt mal dies mal jenes zusätzlich und erklärt andere sachen für unnütz, wie die TbC-Impfung, aber das doch eher in einems ehr gemächlichen Tempo.

Zu den Inhaltsstoffen von Impfungen: das ist interessant, guck, das wusste ich nicht, ist das wirkklich so?

was denkst du, warum das so ist? um babies zu vergifetn?
ich vermute, da man die adjuvantien braucht, um eine gute "antwort" zu erzielen, bekommen kinder evtl. "mehr" davon...

witzigerweise macht sich kein mensch über sonstige giftigkiten oder potentielle allergieauslöser oder so gedanken, wenn nur weleda oder ingeborg stadelmann drauf steht...anderes thema.

ich GLAUBE nicht daran, dass spuren von solchen "Giften" ernsthaft oft zu katastrophen führen und nun alle möglichen Zivilisationserkrankungen auf ausgerechnet die impfungen zu schieben, finde iuch seltsam.

Ich mache mir bei giften WESENTLICH mehr gedanken über autoabgase, fremder leute zigarettenrauch oder düngemittel und pestizide, als über ein wenig subkutanes Aluminium.

übrigens finde ich ausgrerechnet dieses argument bei leuten mit tattoos völlig unglaubwürdig, die sich ja freiwillig massen unbekannter metallverbindungen IN die haut einbringen lassen. das aber auch nur am rande. ich weiß ja auch nicht, wer hier tättowiert ist, ist mir auch egal.

ich glaube auch den Hype mit dem aluminium im deo nicht, solange keine handfesten beweise vorliegen, by the way.

aber ich lass mich jetzt nicht wieder über alle potentiell gefährlichen dinge im leben aus, die nicht annähernd soviel benefit haben, wie impfungen.

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Re: Nagelpilz bei einem Baby ist eine extrem seltene Sache, ist der gesichert?

Antwort von Selena8805 am 10.07.2014, 22:19 Uhr

Heute hat nochmal die Ärztin draufgeschaut und schließt nagelpilz aus, das komme von zu engen Schuhen und ich solle das abschneiden.
Der zehnagel ist gelb, hoch gewölbt und gefühlte 3 cm dick, ich bekomme den nicht einmal mit der schere zu greifen, geschweige denn abgeschnitten

Aber der Gedanke Hand Mund Fuß ist ganz gut, Luna hatte das auch kurz nach der Impfung, woher auch immer. Ich habe das gelesen, dass die Nägel abfallen können, aber da es nur einzelne betrifft und so ewig langsam vorangeht, dachte ich nicht dass das zutrifft. Aber es ist eigentlich logisch dass nicht über Nacht neue Nägel schießen

Ich habe jetzt Schuhe aussortiert, wir laufen zu hause nur noch barfuß ohne Socken und früh vor dem Kindergarten gibt's Creme. Und demnächst noch einen hautarzttermin.
Sie hat ja keine Beschwerden, das ist von der Seite her ja in Ordnung.

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Re: 3. MMR? sehr merkwürdig!

Antwort von Selena8805 am 10.07.2014, 22:23 Uhr

Sachsen-Anhalt. Na dann brauche ich mich da ja wirklich nicht heiß machen.
Der Plan ging so: Nummer eins ab 9 Monaten, bei uns mit ca. 14.
Nummer zwei mind. Vier bis sechs Wochen später
Und eine Nummer drei mit zwei jahren. Deren Notwendigkeit ich hier ja auch anzweifle.

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Re: Naja das frage ich mich ja auch immer?

Antwort von Pampersmami am 11.07.2014, 7:28 Uhr

Und jetzt unabhängig vom Impfen , ist es eine Tatsache, das die meisten Krankheiten einfach "alters, Lebensgewohnheit-, oder ernährungsbedingt sind!

Viele kranke Kinder?, sorry hab Dir schon mal gesagt, dass man da viel zu viel aufbauscht und noch ein Schuss Hysterie heutzutage dazu kommt.

Hast du mal gegoogelt wie viel krebserregende Gifte sich in der Nabelschnur befinden können?

Die "Bedrohung" sehe ich da eher ganz wo anders (z.b. Umweltgifte).

Und meine persöhnl. Meinung? Auch wenn es extrem rassitisch klingt , ich kann das nicht so gut ausdrücken aber gibt es heutzutage die natürliche Evolution noch?

Ich denke wir Menschen "vermatschen" unsere Gene schon schön selber! Ich hab auch ein Behindertes Kind und hab lange überlegt ob ein 2tes sein muss, Angst gehabt und es trotzdem bekommen , deswegen ist das gar keine Frage so etwas anzuprangern aber eigentl. habe ich auf die heutige Technik vertraut dass man schon etwas tun kann! Ohne die wäre mein großes Kind mit Sicherheit gestorben, wisst ihr wie ich das meine?

Blöd ausgedrückt, heut zu tage wird vieles möglich gemacht, was die Natur aussortiert hätte.....und vermehrt sich irgendwann! Oh man klingt echt bescheuert aber diese Theorie lässt mich doch nicht ganz los!

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Re: Sekundäre Immunantwort vs. Imflammation

Antwort von emilie.d. am 11.07.2014, 7:35 Uhr

Nein. Es ist genau andersherum. Bei der primären hast Du die klassischen Entzündungsreaktionen, die Probleme machen, nicht bei der sekundären. Was hat die Schnelligkeit der Reaktion (Aktivierung von schon vorhandenen Memory B und T Zellen), Titeranstieg (Expansion von wenigen, spezifischen B Zell Klonen) und Überlegenheit in Quantität und Qualität (Affinitätsreifung, Klassenwechsel) mit Agressivität zu tun?
Doch, die Entstehung von einer Autoimmunerkrankung in einem viralen Setting ist vergleichsweise gut verstanden (z.B. Herzmuskelentzündung nach einer Infektion). Da braucht es eine ordentliche Infektion, die es bei einer 2. MMR, so Kind schon immun ist, nicht gibt. Gleiches gilt für die Impfenzephalitis, wenn das Kind bei der 2. Impfung schon immun ist, kommt es logischerweise nicht zu einer Infektion mit Impfviren.

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woher auch immer ist bei hand-fuß-mund eine müßige frage

Antwort von Leewja am 11.07.2014, 8:57 Uhr

von Coxsackie-Viren (am wahrscheinlichsten) oder anderen viren, die man sich nun weiß gott überall fangen kann.

und ich sehe meine Theorie durch deine beschreibung fast eher gefestigt, und das schon ganz ohne fotos ;)

nagelveränderungen und schuppender hautausschlag nach Impfung/Infekt (NEIN, nicht als böse Impfnebenwirkung, für alle mitleser, sondern eine Immunsystembeschäftigung als triggerfaktor) könte gut zur pso passen.

gibts in der familie (inklusive großeltern/Cousins/Cousinen) Schuppenflechte?

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3. MMR? Stimmt nicht!

Antwort von Lauch1 am 11.07.2014, 9:01 Uhr

http://www.kinderaerztin-springer.de/impfungen/


Stand: 01.01.2014
Quelle: Sächsische Landesärztekammer

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Re: Von welchen vielen Krankheiten bei den Kindern redest du denn immer???

Antwort von Kräuterzauber am 11.07.2014, 10:18 Uhr

Also ich weiß ja nicht wo du lebst, aber da wo ich lebe, gibt es viele kranke Kinder. Ich kann dir gerne mal einige Beispiele aufzählen: alleine bei meinen Nichten und Neffen gibt es einiges...Allergien, Neurodermitis, Legasthenie (und nicht nur bei einem Kind), ständig krank sein (die "Städter" wie auch die vom Land..) ADHS (wobei das ein blödes Beispiel ist ich weiß). Und im Bekanntenkreis:Schlaganfall in der Kindheit, Diabetes, ein Impfgeschädigter Erwachsener, Rheuma bei einer unter 2 jährigen, Übergewicht, ein Mädchen wird zb immer bewusstlos und keiner weiß warum, sie ist geimpft und bekam schon mit 4 Wochen Antibiotika, Krebs.... ich könnte noch vieles mehr schreiben.

Klar ist, das liegt NICHT allein an den Impfungen! Schlechte Ernährung, zu wenig Bewegung und zuviel "Mattscheibe" tun ihr übrigstes. Ich habe nie behauptet, dass Impfungen alleine dafür verantwortlich sind. Ich kenne sogar ein Kind das ein Autist ist, und das wurde niemals geipmpft. Also auch das gibt es. Allerdings finde ich deine "Verharmlosung" auch übertrieben. Umweltgifte machen krank. Aber Gifte, die direkt in den Organismus gespritzt werden bleiben völlig folgenlos? Das kannst du doch nicht ernst meinen oder? Das wäre ja eine Klatsche für alle schwer impfgeschädigten Kinder/Erwachsene.

Es gibt auch Menschen, die lassen sich im Erwachsenenalter impfen und reagieren sehr heftig darauf. Worunter fällt denn das deiner Meinung nach?

"aber ganz ehrlich: meiner Meinung anch GIBT es nicht mal 1/10 aller behaupteten Nahrungsmittelallergien wirklich, wenn man das ganz strikt testet, ist es oft nmicht haltbar und ins Reich der Mythen zu verbannen."

Stellst du die etwa alle als Lügner hin? Anscheinend hast du keine persönlichen Erfahrungen mit Lebensmittelunverträglichkeiten/Allergien. Weisst du wie das ist wenn sich dein Kind blutig kratzt?

"was denkst du, warum das so ist? um babies zu vergifetn?"

Nein, denn dann könnte man mit ihnen kein Geld mehr verdienen. Nur mit kranken Menschen verdient man Geld.

"ich glaube auch den Hype mit dem aluminium im deo nicht, solange keine handfesten beweise vorliegen, by the way."

Wo kommt denn dann Brustkrebs bei Mädchen und jungen Frauen her? Auch da kenne ich allein 3, die eine mit 16 Jahren schon Brustkrebs...

"übrigens finde ich ausgrerechnet dieses argument bei leuten mit tattoos völlig unglaubwürdig, die sich ja freiwillig massen unbekannter metallverbindungen IN die haut einbringen lassen. das aber auch nur am rande. ich weiß ja auch nicht, wer hier tättowiert ist, ist mir auch egal."

Davon habe ich absolut keine Ahnung :)

"ich GLAUBE nicht daran, dass spuren von solchen "Giften" ernsthaft oft zu katastrophen führen und nun alle möglichen Zivilisationserkrankungen auf ausgerechnet die impfungen zu schieben, finde iuch seltsam.
Ich mache mir bei giften WESENTLICH mehr gedanken über autoabgase, fremder leute zigarettenrauch oder düngemittel und pestizide, als über ein wenig subkutanes Aluminium. "
Das ist gut, dass du dir da Gedanken machst. Aber glaube mir, da bist du definitiv NICHT die Einzigste!!!

Also so wie viele Menschen heute alt werden, das möchte ich nicht erleben. Geh doch mal in Alten- und Pflegeheime! Ist das ein Leben? Für mcih ist das Quälerei. Und es wird immer den 100jährigen geben, der bis zum Tod völlig fit ist, und andere die eben 20 Jahre im Heim verbringen bevor sie sterben. Das gab es schon immer und wird es auch immer geben.

Ich habe zwar nicht die medizinischen Kenntnisse die du hast, und kann mich nicht so "gewählt" ausdrücken. Aber ich habe einen Verstand und ein Herz, ein Bauchgefühl auf das ich höre. Denn du schreibst ja auch nur ich "glaube" nicht an dies und jenes. Das ist ja auch jedem selbst überlassen. Nur sollte man nicht die Augen verschließen und stur in eine Richtung schauen.

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@ Pampersmami

Antwort von Kräuterzauber am 11.07.2014, 10:29 Uhr

Ich meine ja eben diese typischen "Alterskrankheiten" die schon bei Kindern auftreten. Und wie bereits erwähnt spielen die Lebensumstände natürlich auch eine Rolle.

"Die "Bedrohung" sehe ich da eher ganz wo anders (z.b. Umweltgifte)." Warum machen euch Umweltgift, die man über die Luft oder Lebensmittel aufnimmt mehr Angst als die, die man direkt in den Körper spritzt? Sorry abe das verstehe ICH nicht.

"Blöd ausgedrückt, heut zu tage wird vieles möglich gemacht, was die Natur aussortiert hätte.....und vermehrt sich irgendwann! Oh man klingt echt bescheuert aber diese Theorie lässt mich doch nicht ganz los!"

Ich finde nicht, dass das bescheuert klingt. Und du hast recht, wir sind von unserer Natur so weit entfernt wie noch nie zuvor. Das Thema Stillen ist da immer ein schönes Beispiel.

Ich hatte 2 Fehlgeburten (nichts besonderes ich weiß, das haben viele Frauen) und ich habe mich darüber hinweg "getröstet" dass dieses Kind eben nicht lebensfähig gewesen wäre und mein Körper es deshalb abgestoßen hat. Das ist Natur für mich. Und Impfungen eben nicht. Wenn ich krank werde, dann gelangen die Erreger über meine Schleimhäute in den Körper, und werden nicht in den Muskel gespritzt.

Wenn meine Kinder sich später Impfen lassen wollen, können sie das ja machen. Nachdem sie sich darüber informiert haben. Wobei man ja fast keine Wahl hat, zb Mumps: es bleibt einem ja fast nichts anderes übrig, als gegen Mumps zu impfen, denn die Chance als Kind daran zu erkranken ist ja sehr gering. Was es heißt wenn ein Mann Mumps bekommt wisst ihr ja. Ich denke ihr wisst wie ich das meine?!

Und um das nochmal klarzustellen: ich verteufel NICHT die heutige Schulmedizin. Sie hat auch ihr Gutes. Aber eine Zusammenarbeit zwischen Schulmedizin und Alternativen wäre besser. Wir wissen heute so viel und bringen es nur nicht zusammen. Die meisten jedenfalls nicht. Und das ist schade, denn es könnte so viel Leid erspart bleiben.

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ich bezweifel weder dein bauchgefühl noch die absolute berechtigung

Antwort von Leewja am 11.07.2014, 11:03 Uhr

duinge zu hinterfragen.

und ich finde, du drückst dich völlig normal aus, so wie ich auch (finde ich...)

ind deiner aufzählung schmeißt du eine menge ganz unterscheidlicher erkrankungen und "störungen" in einen topf, und ich fidne die häufung schon auffällig.

Ich hasbe auch nicht egsagt, dass es keine imfschäde GIBT, ich habe nur gesagt, dass sie EXTREM selten sind und dass v.a. dingen NUR EXTREM WENIG adjuvantien (als gesamtmenge) in den körper gelangen.

zudem wirfst du wieder impfungen unjd die "echte" infektion in einen topf, klar kommen die echten viren über die schleimhäute ind en körper, das kann man aber eben nicht "imitieren", weil man da nicht im geringsten überwachen kann, wieviel tatsächlich wie und wo ankommt.

Und: es GIBT natürlich neurodermitis und nahrungsmittelallergien, ja, ich HABE damit zut un, ich bin schließlich hautärztin, ABER durch zwei dinge kommt es zu einer "Überbachtung" viler symptome.

Zum einen SIND kinder GsD heute so gesund UND überleben die Kleinkindzeit, dass man zeit und muße hat, sich um die Minimalausprägungen der erkrankungen zu "bekümmern".

Zum anderen ist es oft so, dass man wesentlchw eniger kinder hat, als früher und jedes einzelne eben deutlich mehr bachtung bekommt.

wills agen: wenn sich von 8 kindern (olus 4 in der kleinkindzeit verstorbenen), die bei jedem scharlch, diptherie, kruppanfall, durch fleckfieber oder sontiges sterben können, eines ein ekzem von 5 cm² in der ellenbeuge hat, dann wird die vorkriegsmutter das nicht so ernst genommen haben....

natürlich gibt es schlimme fälle von neurodermitis (und ich bin sicher, die gab es auch schon vor jahrzehnten), und ich will bestimmt nicht das leiden deines kindes klein reden, aber es ist ERWIESEN, dass all die erwachsenen mit lactose/Fructose/Glutenintioleranz udn nahrungsmitteallergien MEISTENS nicht nachwisbar krank sind (ich glaube, nur in 3% der vermuteten fälle)...

ich stelle die nicht als lügner hin, aber als lifestyle-kranke, orthorektiker und sonstiges.

das macht sie auch nicht weniger elidend, ABER es ist eben keine allergie.

die inzidenz von brustkrebs steigt insgesamt, das stimmt, wichtige risikofaktoren sind rauchen, übergewicht, sogar linkshändigkeit, las ich irgendwann, somit sind viele der patientinnen ganz sicher vielen anderen gefährlichen stoffen ausgesetzt, als aluminuium AUF der haut in deos.....wer raucht, sollte sich DARÜBER nun echt keine sorgen machen.

Ob man so alt werden möchte, wie es bei vielen leider ist, ist eine ganz andere frage und diskussion...fakt ist, DASS viel mehr leutze immer älter werden und deshlab auch mehr chancen haben, krankheiten zu entwickeln, die man nicht bekam, wenn man als kind, als gebärende oder eben spätestens mit 65 starb...

und solange es keine anchgwiesenen zusammenhänge bestehen, KANN man nur glauben ode nicht---ioch glaube eben vieles nicht, was du glaubst und du glaubst vieles nicht, was ich glaube.

ich bin übrigens serh füpr ein merh ineinandergreifen schul- und alternativmedizinischer maßnahmen, mehr als viele meiner kollegen ganz sicher.

das hört aber bei der gefährdung meiner patienten auf.

Und da erlebe ich vielelicht auch einfach einiges, was DU nicht so kennst udn mich zur verzweiflung bringt...

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sorry, edited version, ich hab mich in rage getippt

Antwort von Leewja am 11.07.2014, 11:34 Uhr

dinge zu hinterfragen.

und ich finde, du drückst dich völlig normal aus, so wie ich auch (finde ich...)

in deiner aufzählung schmeißt du eine menge ganz unterschiedlicher erkrankungen und "störungen" in einen topf, und ich finde die häufung schon auffällig.

Ich habe auch nicht gesagt, dass es keine imfschäde GIBT, ich habe nur gesagt, dass sie EXTREM selten sind und dass v.a. dingen NUR EXTREM WENIG adjuvantien (als gesamtmenge) in den körper gelangen.

zudem wirfst du wieder impfungen und die "echte" infektion in einen topf, klar kommen die echten viren über die schleimhäute ind den körper, das kann man aber eben nicht "imitieren", weil man da nicht im geringsten überwachen kann, wieviel tatsächlich wie und wo ankommt.

Und: es GIBT natürlich neurodermitis und nahrungsmittelallergien, ja, ich HABE damit zut un, ich bin schließlich hautärztin, ABER durch zwei dinge kommt es zu einer "Überbeachtung" vieler symptome.

Zum einen SIND kinder GsD heute so gesund UND überleben die Kleinkindzeit, dass man zeit und muße hat, sich um die Minimalausprägungen der erkrankungen zu "bekümmern".

Zum anderen ist es oft so, dass man wesentlich weniger kinder hat, als früher und jedes einzelne eben deutlich mehr beachtung bekommt.

wills sagen: wenn sich von 8 kindern (plus 4 in der kleinkindzeit verstorbenen), die bei jedem scharlach, diptherie, kruppanfall, durch fleckfieber oder sontiges sterben können, eines ein ekzem von 5 cm² in der ellenbeuge hat, dann wird die vorkriegsmutter das nicht so ernst genommen haben....

natürlich gibt es schlimme fälle von neurodermitis (und ich bin sicher, die gab es auch schon vor jahrzehnten), und ich will bestimmt nicht das leiden deines kindes klein reden, aber es ist so, dass all die erwachsenen mit lactose/Fructose/Glutenintioleranz udn nahrungsmitteallergien MEISTENS nicht nachweisbar krank sind (ich glaube, nur in 3% der vermuteten fälle)...

ich stelle die nicht als lügner hin, aber als lifestyle-kranke, orthorektiker und sonstiges.

das macht sie auch nicht weniger leidend, ABER es ist eben keine allergie.

die inzidenz von brustkrebs steigt insgesamt, das stimmt, wichtige risikofaktoren sind rauchen, übergewicht, sogar linkshändigkeit, las ich irgendwann, somit sind viele der patientinnen ganz sicher vielen anderen gefährlichen stoffen ausgesetzt, als aluminuium AUF der haut in deos.....wer raucht, sollte sich DARÜBER nun echt keine sorgen machen.

Ob man so alt werden möchte, wie es bei vielen leider ist, ist eine ganz andere frage und diskussion...fakt ist, DASS viel mehr leute immer älter werden und deshalb auch mehr chancen haben, krankheiten zu entwickeln, die man nicht bekam, wenn man als kind, als gebärende oder eben spätestens mit 65 starb...

und solange es keine nachgwiesenen zusammenhänge bestehen, KANN man nur glauben oder nicht---ich glaube eben vieles nicht, was du glaubst und du glaubst vieles nicht, was ich glaube.

ich bin übrigens serhr für ein mehr ineinandergreifen schul- und alternativmedizinischer maßnahmen, mehr als viele meiner kollegen ganz sicher.

das hört aber bei der gefährdung meiner patienten auf.

Und da erlebe ich vielleicht auch einfach einiges, was DU nicht so kennst und mich zur verzweiflung bringt...

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Re: ich bezweifel weder dein bauchgefühl noch die absolute berechtigung

Antwort von Kräuterzauber am 11.07.2014, 12:03 Uhr

Ja, ich werfe einiges zusammen, aber irgendwie greift ja oft das eine in das andere.

Natürlich sind früher mehr Kinder gestorben, aber andererseits wurden ja auch mehr geboren. Ich meine, wie hätten wir sonst ohne Impfungen so lange existieren und uns weiterentwickeln können :) Aber ich finde die Aussage zu einfach, nur weil mehr überleben können auch mehr krank werden.

Die Menschen, die heute so alt werden, sind aber doch auch die Menschen, in die noch nicht so viel reingeimpft wurde, richtig?

"natürlich gibt es schlimme fälle von neurodermitis (und ich bin sicher, die gab es auch schon vor jahrzehnten), und ich will bestimmt nicht das leiden deines kindes klein reden, aber es ist ERWIESEN, dass all die erwachsenen mit lactose/Fructose/Glutenintioleranz udn nahrungsmitteallergien MEISTENS nicht nachwisbar krank sind (ich glaube, nur in 3% der vermuteten fälle)..."

Also verstehe ich das richtig, es gibt Neurodermitis, aber es ist keine Krankheit?Wohl deshalb können Hautärzte auch nur Cortison verschreiben weil keiner den Auslöser kennt? Ich meine das jetzt nicht böse, gell, meine Schwägerin ist auch Hautärztin :-) *weiße Flagge hisse*
Wie meinst du das Menschen mit Lactoseintoleranz etc nicht nachweisbar krank sind? Ob es nun Störungen, Allergien oder ne Krankheit ist, egal wie das "Kind" heißt, es heißt definitiv dass man nicht gesund ist.

Natürlich, wir leben verschiedene Leben, und haben eben ganz andere Erlebnisse. Ich kenne zb persönlich und im Bekanntenkreis niemanden, der an einer Kinderkrankheit gestorben ist oder schwere Schäden davon getragen hat. Vielleicht würde ich dann auch anders denken. Wer weiß. Und Impfungen verbinde ich eben mit vielen negativen Erlebnissen.

Aber schön dass wir so friedlich darüber schreiben können. Ich bin in alle Richtungen offen und möchte wirklich so viel wie möglich von allen Seiten wissen :)

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@leewja: was bringt dich denn so zur verzweiflung?

Antwort von Kräuterzauber am 11.07.2014, 12:05 Uhr

hab ich vergessen zu fragen :)

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Recht aktuell war das besipiel eine junge Frau mit schwarzem Hautkrebs

Antwort von Leewja am 11.07.2014, 12:30 Uhr

durchmetastasiert...ihr heilpraktiker hat ihr bitterstoffe und weihrauch gegeben und ihr STRIKT vrboten, schulmedizinische behandlungen dazu in anspruch zu nehmen.

sie kam mit Luftnt aufgrund der lungenmetastasen, schwindel udn kopfweh aufgrund der hirnmetastasen und vielen beulen unter der haut wegen der hautmetwastasen.

nach vielen gesprächen war sie dann bereit, doch unsere therapie auszuprobieren.

sie ist innerhalb von 4 wochen metastasenfrei gewesen und unterrichtet/lebt/geht wieder....es ist kein wundermittel,. denn die resistenzen werden sich entwickeln, aber es erkauft ihr MONASTE, wo es mit der rein heilpraktischen behandlung vielelicht noch 2-3 WOCHEN gewesen wären...und in den paar monaten werden hoffentlich neue medikamente entwickelt, die dann eben wieder eineige monate erkaufen....

irgendjemand wird dadruch auch sicher reich----aber sie lebt....das finde ich wichtiger (und vor allen dingen: sie auch)

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doch, natürlich ist neursodermitis eine krankheit

Antwort von Leewja am 11.07.2014, 12:35 Uhr

und eine ernstzunehmende dazu.

nicht jeder ekzemfleck in der kleinkindzeit ist aber hgelich neurodermitis.

und die "nicht krankheit" bezieh ich auf die vielen vielen mesnchen, die SAGEN, die auch ÜBERZEUGT sind, eine intoleranz oder allergie zu haben, welche dann aber schlicht nicht nachweisbar ist.
weder im haut- noch im Bluttest noch in der provokation.

es gibt eine extreme zunahme an menschen, die überzeugt sind, nahrungsmittel nicht zu vertragen, aber es ist selten tatsächlich so!

ich will nicht behaupten, dass sich jemand das ausdenkt, aber google sei dank, diagnostizieren sich viele selber: ich habe manhcmal bauchweh, muss pupsen und bin müde, ich trinke milchkaffee...muss ne laktoseintoleranz sein.#

ich habe alles oben genannte auch, bin aber ganz sicehr nicht laktoseintolerant, sondern gehe zu selten aufs klo, esse zuviel knoblauch und schlafe zu wenig...weißt du, wie ich meine=?

wir kennen bei der neurodermitis sogar die gene zum teil schon, die nicht richtig funktionieren....aber wir können sie nicht ändern (und würden das ja auch vielleicht gar nicht wollen), deshalb arbeiten wir mit lindernden udn unterdrückenden maßnahemn (welche schon lange nicht mehr nur cortison umfassen, wobei cortison ja extrem natürlich ist, jede nebennierenrinde bildet tagtäglich cortison ;))

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Re: doch, natürlich ist neursodermitis eine krankheit

Antwort von Kräuterzauber am 11.07.2014, 14:43 Uhr

Ach so hast du das gemeint. Na gut, aber in Sachen Neurodermitis kommen wir glaube ich nicht auf einen Nenner :) Warum treten denn zeitweise "Schübe" auf, also mal ist die Haut gut, dann wieder total schlecht? Müsste es bei einem Gendefekt nicht gleichbleibend sein? Und bei meinem Sohn ist es zb auch so, dass mal die eine Creme hilft, und dan wieder nicht. Ach und zum Cortison: Das Cortison das der Körper produziert ist ja was anderes als das von aussen auf die Haut aufzutragene oder? Das ist doch wie mein Vergleich mit Impfung und der Krankheit ;) is ja auch nicht das Selbe wie du sagst. Und das Cortison üble Nebenwirkungen hat steht ja ausser Frage. Also jetzt nicht das in Creme enthaltene vielleicht aber die Menschen die sich Cortison spritzen müssen meine ich in dem Fall.

Also Grundsätzlich sind Erwachsene ja Laktoseintolerant, oder? Also können kein Milcheiweiß spalten weil die Enzyme fehlen. Das bleibt den Babys und Kleinkindern überlassen, da die ja die (Mutter-)Milch brauchen. Oder liege ich da falsch?

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ja das ist ein krasser Fall...kann ich dir andersrum aber auch

Antwort von Kräuterzauber am 11.07.2014, 14:49 Uhr

einen erzählen. Allerdings kein Hautkrebs. Ein Lungenkrebs so groß wie ein Tennisball. Laut Schulmedizin nichts zu machen und eigentlich schon tot, mit Alternativen nochmal mehrere (erträgliche) Monate rausgeschlagen.

Aber ich verstehe schon was du meinst. Auch unter den Heilpraktikern gibt es Menschen die besser was anderes tun sollten....

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nein, ca. 20% in westeuropa sind laktoseintolerant

Antwort von Leewja am 11.07.2014, 14:53 Uhr

der rest hat noch laktase.

Die enudrodermitis ist eine sehr komplexe erkrankung, die nicht mit einem einfachen ursache-wirkungsprinzip beschreiben werden kann, kurz gesagt kommt es durch den gen"fehler" zu einer störung inder bariierefunktion der Haut...man kann sich die haut wei eine mauer aus backsteinen udn mörtel viorstellen und in dem fall stimmt was mit dem Mörtel nicht...dadurch kann wasser leichter raus und schädigende stoffe können leichter rein..

diese an sich schon gestörte barrierefunktion kann zusätzlich durch verscheidene dinge beeinflusst werden, austrockunung durch heißes wasser, seife, heizungsluft, winterkälte, austrocknende stoffarten wie wolle, dann können krankheitserreger leichter rein, also ist eine erhöhte anfälligkeit (mit verschelchterung des hautzutsandes) für z.B. staphylokokken, dellwarzen und herpes da....stress und aufregung können durch durchblutungs/hormonelle faktoren probleme machen, "saure" nahrungsmittel klönnen schädigen...und so weiter und so fort.

und genauso können diverse einflüsse es eben verbessern.

aber fakt ist und bleibt, dass es eine genetische veranlagung ist, keine erworbene erkrankung.

Das cortison ist von der genauen struktur her anders, aber ganz grundsätzlich ist es gleich.
und ja, menschen, die dauerhaft (also über MONATE) höhere Dosen als 7,5 mg Prednisolonäquivalent zu sich nehmen müssen, haben diverse nebenwirkungen, ja. Die aber oft dennoch angenehmer sind, als die vorherigen Krankheitserscheinungen.

die Cremes haben diese nebwnwirkungen bei RICHTIGER anwendung auch eher nicht, selbst da ist ja auch viel wandel da, die proaktive intervalltherapie hat eine wesentliche verbesserung gebracht...

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Re: Sekundäre Immunantwort vs. Imflammation

Antwort von Ottilie2 am 11.07.2014, 17:03 Uhr

Zuerst möchte ich loswerden, dass ich dieses Halbwissen-Fachgesimpel gegenüber den Mitleserinnen nicht gut finde. Ich denke zwar, was wir hier ausklamüsern, interessiert keinen mehr und es liest vermutlich auch keiner mehr, aber ich komme mir trotzdem albern vor.

Du hattest geschrieben (kurz ins Einfache übersetzt), dass die primäre Immunantwort diejenige ist, die zum Entzündungstumult führt. Die sekundäre dann nicht mehr, weshalb die 2. MMR-Impfung auch deiner Meinung nach ungefährlicher ist.
So wie du es beschrieben hast, klingt es einleuchtend. Die 2. Reaktion ist ja gerichtet, nicht so chaotisch, macht also nicht so viel kaputt.
Nun habe ich aber doch recherchiert und habe mehrere Aussagen gefunden, die genau das Gegenteil zeigen: Die Sekundärantwort ist jene, die eher Autoimmunerkrankungen auslöst.
Ich muss zugeben, dass ich das vorher nicht gewusst habe. Ich versuche den Exkurs in die Neuroimmunologie möglichst kurz und einfach zu gestalten:

Prinzipiell scheint es beides zu geben: Heftige Autoimmunreaktionen durch primäre und sekundäre Immunantwort. Aber gerade die ZNS-Erkrankungen sind charakteristisch für die sekundäre Immunantwort. Die primäre löst eher periphere Geschehen aus.
Das hängt irgendwie damit zusammen, dass nur aktivierte T-Lymphozyten die Blut-Hirn-Schranke passieren können, aber keine ruhenden.
Ein weiterer Beleg für die Sekundärreaktion als Ursache für ZNS- Autoimmun-Erkrankungen ist der regelmäßige Nachweis von IgG im Entzündungsgeschehen. Diese sind typisch für die sekundäre Immunantwort., die primäre macht nämlich IgM.

Es ist mir wichtig, hier noch hinzuschreiben, dass ich auch ohne die liquordiagnostischen Erkenntnisse Respekt vor einer 2. MMR-Impfung hätte. Hätte sich bei meinen Recherchen ergeben, dass Autoimmunenzephalitiden v.a. bei primärer Antwort entstehen, würde ich trotzdem nicht unnötig nachimpfen.

Mit der Autoimmun-Herzmuskelentzündung korrigiere ich dich auch. Dazu braucht es nicht zwingend eine fette Grippe. Das kriegt man nicht immer mit. Ein leichtes Kratzen im Hals, paar A-Streptokokken (die eh jeder hat)... und 2 Wochen später Klinik. Manche ziehen da meiner Meinung nach die falsche Karte. Ich behaupte aber, eine schwere Entzündung erhöht das Risiko dafür. Zwingend notwendig ist sie aber nicht.

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Das sehe ich anders

Antwort von Leewja am 11.07.2014, 17:54 Uhr

ich finde auch den fachlichen Exkurs HOCHinteressant udn wäre dankbar, wenn ihr hier weiter diskutieren würdet, davon kann man ja nur lernen.

Von mir aus auch gerne mit verlinkten Quellen etc.

wen es nicht interessiert, der dürfte nicht das geringste problem haben, es schlicht nicht zu lesen!

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Re: Sekundäre Immunantwort vs. Imflammation

Antwort von emilie.d. am 11.07.2014, 22:45 Uhr

Also, ich komme mir veralbert vor, wenn Du meine Posts als Halbwissen- Fachgesimpel abtust. Ich habe mich die ganze Zeit bemüht, hochkomplexe Vorgänge einfach zu beschreiben. Und zum Halbwissen, ich bin zwar eher onkologisch unterwegs gewesen und ganz sicher keine Expertin auf dem Gebiet der Autoimmunerkrankungen, aber ich habe im Bereich der Immunologie promoviert und später als Postdoc damit meine Brötchen verdient. Ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen und kann mich auch irren, deshalb diskutiere ich hier mit Dir und nehme Dich ernst. Und unterstelle Dir nicht, dass Du nur mit Halbwissen um Dich wirfst.
Um es mal an der Masernimpfung festzumachen, wenn Dein Kind immun ist, hat es nach der 1. Impfung schon IgG. Die primäre Immunreaktion ist an dem Zeitpunkt beendet, wenn ein "immunologisches" Gedächtnis geschaffen wurde: Langlebige Plasmazellen im Knochenmark, die einen Grundlevel von Antikörpern produzieren und Gedächtnis B und T Zellen, die nur noch expandiert werden müssen, wenn das Antigen wieder im Körper auftaucht. Klassenwechsel (also von IgM zu z.B. IgG) ist dann schon passiert. Bei der sek. oder tertiären Immunantwort müssen dann die T oder B Zellen nur noch expandiert werden. Die Stärke ist aber davon abhängig, wieviel Antigen im Körper unterwegs ist und wenn Kind immun ist, wird der Großteil der Impfviren direkt neutralisiert, ergo wenig Reaktion, ganz zu schweigen von einer Infektion/ Entzündung.
Wo habe ich geschrieben, dass man eine fette Grippe für eine auf einer Autoimmunreaktion beruhenden Herzmuskelentzündung bräuchte? Ganz im Gegenteil. Ich benutze hier das Wort "Entzündung" im immunologischen Sinne. Eine "Entzündung" wird von Cytokinen und Chemokinen verursacht, die durch Makrophagen produziert werden (die ziehen dann alle möglichen Reaktionen nach sich, aber das ist der Anfang). Und zur Aktivierung eines Makrophagen braucht es prinzipiell bloß ein paar Bakterien, Viren oder Pilze. Wenn dann die falschen Gene hinzukommen, kann man unter Umständen ziemlich Pech haben.
Ganz grundsätzlich gibt es nicht die "Autoimmunerkrankung", genauso wenig wie es die Krebserkrankung gibt. Alle unterschiedlich gut verstanden und untersucht und in ihren Abläufen sehr unterschiedlich.
So, aber ich denke, wir sind uns beide einig, dass wir es an dieser Stelle es gut sein lassen und das nicht weiterdiskutieren. Da kommen wir einfach nicht zusammen.

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Re: Das sehe ich anders

Antwort von emilie.d. am 11.07.2014, 22:49 Uhr

Das ist doch schön zu wissen, dass noch jemand mitliest. Vielleicht ja wann anders wieder.

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Re: Sekundäre Immunantwort vs. Imflammation

Antwort von Ottilie2 am 12.07.2014, 9:31 Uhr

Oje, ich wollte deine Ausführungen nicht als Halbwissen abtun. Das bezog sich tatsächlich mehr auf mich, denn ich habe eigentlich nur wenig Berührungspunkte zur Immunologie. Aus diesem Grund finde ich es unangenehm, über so schwierige Dinge zu schreiben, ich finds irgendwie überheblich, keine Ahnung.
Deine Beiträge sind auf jeden Fall gut nachvollziehbar und auch richtig, ich störe mich nur an der Schlussfolgerung, dass die 2. Impfung dann gleich als harmloser dargestellt wird.
Bei der 1. Impfung entstehen auch IgGs, das ist völlig richtig. Aber bei der 2. schießen sie richtig hoch.

Ich habe noch ein Bsp. aus dem Bekanntenkreis (andere Impfung, aber dennoch ähnlich). Dort wurde 6x grundimmunisiert im Abstand von paar Tagen. Der Bekannte hatte keine Probleme danach, die Titerbestimmung ergab einen ausreichenden, wenngleich nicht besonders hohen Schutz.
Deshalb erfolgte nach paar Monaten eine Auffrischung. Hundertfache Titererhöhung durch eine Spritze und ab da komplexe neurologische Beschwerden einschließlich dem Paradebeispiel einer Opticusneuritis.

Natürlich sind alle Autoimmunkrankheiten unterschiedlich. Aber bei uns ging es jetzt speziell um die Autoimmunenzephalitis. Und bei der scheint genau das zuzutreffen, was ich schrieb.

Bei der Herzmuskelentzündung hattest du geschrieben „eine ordentliche Infektion“... das hatte ich als fette Grippe aufgefasst.

Leewja, könnte ich dir die eine oder andere Quelle schicken? Vielleicht kannst du sie mal durcharbeiten? Vielleicht habe ich sie ja auch falsch verstanden (Halbwissen und so)...

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Re: Sekundäre Immunantwort vs. Imflammation

Antwort von emilie.d. am 12.07.2014, 12:18 Uhr

"Aber bei uns ging es jetzt speziell um die Autoimmunenzephalitis. Und bei der scheint genau das zuzutreffen, was ich schrieb."

Nein Ich probiere es noch einmal anders und gehe auf Deinen letzten Post ein.
Das Gehirn ist immunpriviligiert. Das bedeuted, das Antigene des Hirns keinen "Immunangriff" induzieren, aber sehr wohl selbst als "Ziele" angegriffen werden können. Als Beispiel, man könnte ein Gewebe eines anderen Menschen ins Gehirn implantieren, ohne dass es abgestossen wird. In jedem anderen Nicht- Priviligierten Körperteil geht das nicht (deshalb müssen Transplantierte lebenslang Immunsuppressiva nehmen).
Das Hirn kommuniziert als priviligierte site- ungewöhnlicherweise- nicht über die normalen Lymphgefäße. Effektor T- Zellen kommen aber trotzdem "normal" rein. Allgemein können T- Zellen in alle Gewebe (oder fast alle), nachdem sie aktiviert wurden, aber wirklich viele auf einem Haufen findet man dort, wo aufgrund einer "Immunreaktion" Cytokine gebildet wurden.Im Hirn funktioniert das genauso, durch die Cytokine wird die Blut- Gehirn- Schranke für Effektor T Zellen durchlässiger und die können dort dann ihrem normalen Job während einer Infektion nachgehen. Bei einer Autoimmunerkrankung im Hirn hast Du also Effektor T Zellen, die ein Antigen im Hirn als "Fremd" erkennen und dementsprechend die Zellen eliminieren. So, wie sie normalerweise Virus- befallende Zellen eliminieren würden.
All das hat aber überhaupt nichts mit der 2. MMR zu tun. Um des Arguments willen können wir ja mal annehmen, dass es bei der 2. MMR tatsächlich zu einer massiven Expansion der Memory B und T Zellen kommt. Was hast Du dann? Einen Haufen von antigenspezifischen T Zellen, die von Impfmasern befallende Zellen erkennen und eliminieren. Was Du aber für die Autoimmunerkrankung im Gehirn brauchst, ist ein Memory T Zell Klon, der Antigene im Hirn erkennt. Wo soll der herkommen?
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass es bei der immunisierenden MMR Impfung (im besten Fall der 1. ) ein solcher Klon gebildet wird. 1. müssen dafür ein ganzer Haufen von Sichheitsvorkehrungen, die der Körper hat, um genau das zu vermeiden (dass die körpereigene Abwehr sich gegen den eigenen Körper richtet) ausfallen. Wenn das bei einem potenten Wildvirus ein seltenes Ereignis ist, wird das bei einem abgeschwächten Impfvirus noch deutlich seltener der Fall sein.
Bei der 2. MMR (so Impfling immun ist) findet aber überhaupt kein "Priming" mehr statt, also sozusagen die "Suche" nach T Zellen, die zu dem Antigen, das man gespritzt hat, passen könnte. Was theoretisch möglich wäre, wäre die Expansion eines schon vorher vorhandenen, gegen das Gehirn gerichteten T Zell Klon. Unwahrscheinlich, weil der Impfvirus ja nicht das passende Antigen ist, aber mal angenommen, der Körper versagt an der Stelle. Dann hätte diese Expansion auch früher oder später mit einer anderen Sekundäreaktion stattgefunden, vielleicht bei einem Schnupfenvirus, den man schon einmal hatte.
Noch einmal zusammengefasst, das problematische Ereignis ist das Priming: die Aktivierung eines Bystander- Lymphozyten, der im schlimmsten Fall sämtliche Sicherheitsmaßnahmen entschlüpft und nicht eliminiert wird.

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Zu Deinem Bekannten

Antwort von emilie.d. am 12.07.2014, 12:44 Uhr

Es gibt meines Wissen nach keine von der Stiko empfohlene Impfung, bei der 6x!!! innerhalb von ein paar Tagen grundimmunisiert wird. Auch eine anschließende Titerbestimmung danach und eine erneute Auffrischung ein paar Monate später ist sehr ungewöhnlich, was war das für eine Impfung?
Die Grundimmunisierung der Kinder (Tetanus, Diphterie, Hib usw. ) findet dreimal statt, dazwischen liegen 4 Wochen Pause, die 4. dann 7-10 Monate später.

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von Ottilie2 am 12.07.2014, 13:57 Uhr

Es handelte sich um die Tollwutimpfung.

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von Ottilie2 am 12.07.2014, 14:21 Uhr

Und es waren nur 5 Spritzen, die 6. war dann erst später.

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Re: woher auch immer ist bei hand-fuß-mund eine müßige frage

Antwort von Selena8805 am 12.07.2014, 15:05 Uhr

Ja, schon... leider hat bei uns so gut wie jeder mit sowas zu kämpfen :(
Ich hatte aber soooo gehofft dass mausel verschont bleibt. Zumal es ja anscheinend nichts gibt was dann irgendwie helfen kann. So ist es zumindest bei mir und meinem Mann.
Aber gut, dann kann ich ihr auch die unendlichen Ärzte- und Medikamenten- Marathons ersparen, die ich hinter mir habe. Es sei denn es gibt dann doch was neues :)

Leider sind Gespräche mit hiesigen Hautärzten nicht so ergebnisreich wie mit dir. Der letzte von vieren konnte mausels zehnagel nicht einmal anschauen, weil die Überweisung nicht explizit den zeh beschrieb
Den möchte ich nachts nochmal treffen grrrrr

Heute früh habe ich entdeckt, dass tatsächlich ein neuer Zehnagel zu wachsen scheint unter dem hässlichen. Nun gut dann, Zehenmodel die zweite ;)

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sehr gerne, wobei ich in dem thema von uns dreien sicher

Antwort von Leewja am 12.07.2014, 16:31 Uhr

die unwiasendste bin, aber interessieren würde es mich sehr!

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von emilie.d. am 12.07.2014, 22:44 Uhr

Ah, das klingt nach einer postexpositionellen Immunprophylaxe nach einem Biss von einem tollwütigen Tier (Spritzen am Tag 0, 3, 7, 14, 28, eventuell auch noch Tag 90). Das ist nicht mit einer Vorsorgeimpfung zu vergleichen, da geht es im Zweifel tatsächlich darum, das Leben eines Menschen zu retten. Je nachdem, wie sicher man ist, dass das Tier tatsächlich Tollwut hatte, führt man auch noch eine passive Immunisierung durch. Alles nicht wirklich nebenwirkungsfrei, würde man außer in einem Notfall nicht machen.

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von Ottilie2 am 13.07.2014, 7:42 Uhr

Nein, war reisevorbereitend, keine PEP. Doch, das wird immer so gemacht, manche impfen auch kürzer, aber Goldstandard ist das Essen-Schema. Nebenwirkungen bei Rabipur sind eher nicht zu erwarten, es handelt sich um eine relativ gute Impfung. Naja, die Reise hat sich erledigt...

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von Ottilie2 am 13.07.2014, 7:58 Uhr

Habe nochmal nachgelesen, sonst gibt man vor Reisen nur 4. Keine Ahnung, bei uns wurden immer 5 gegeben.

Die Probleme traten aber erst ach der Auffrischung auf, nicht nach der 5. Spritze. Und der Titer ging auch erst danach hoch. An der 5. wirds sicher nicht gelegen haben.

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von emilie.d. am 13.07.2014, 9:22 Uhr

Sowohl Hersteller als auch Infoblatt beim PEI empfehlen in so einem Fall nur drei, s. links unten. Warum sich der Arzt daran nicht gehalten hat, verstehe ich nicht.

http://www.who.int/immunization_standards/vaccine_quality/Rabipur_Product_Insert.pdf
http://portal.dimdi.de/amispb/doc/pei/Web/2604232-palde-20091201.pdf
http://www.nhs.uk/Conditions/Rabies/Pages/Prevention.aspx

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von Ottilie2 am 13.07.2014, 10:00 Uhr

Vielleicht weil das schon viele Jahre her ist und man damals noch nicht wusste, dass weniger Impfungen ausreichen.
Hinsichtlich TW brauchst du mir nichts ergoogeln, weil mein Bedarf da mehr als gedeckt ist. Aber könntest du mir nicht eine Quelle finden, wo steht, dass die primäre Immunantwort die gefährlichere fürs Gehirn ist? Ich finde keine, ich finde nur welche, die meins bestätigen. Die Herleitung von dir habe ich auch gefunden, aber nicht mit der Konsequenz bzgl. der Autoimmunkrankheiten. Du schlussfolgerst das aus deiner Herleitung, was mir auch einigermaßen einleuchtet. Aber warum steht dann immer da, dass die sekundäre als Auslöser für ZNS-AIs relevanter ist?

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von emilie.d. am 13.07.2014, 11:15 Uhr

Ich wollte Dich nicht mit links zumüllen, aber Du hast geschrieben, dass man mindestens viermal impft. Und ich wollte nicht einfach nur schreiben, dass das nicht stimmt, sondern das auch mit Quellen belegen.
Was ich Dir in den Posts vorher geschrieben habe, ist Grundlagenimmunologie, z.T. umspannen die ganze Kapitel im Janeway. Konkret zu Autoimmunerkrankungen im Zusammenhang mit Infektionen:
"Immunobiology, 6th Edition, Janeway, The genetic and environmental basis of autoimmunity, 13.22 S. 585.
Warum in Deinen Quellen steht, dass die sek. relevanter ist, weiß ich nicht. Kommt ja auch darauf an, wodurch die Autoimmunerkrankung verursacht wird. Wir haben uns hier über die 2. MMR Impfung unterhalten, also über ein virales Setting. Aber auch Medikamente, Toxine und Umweltgifte können Autoimmunerkankungen auslösen.
Und doch noch ein paar Worte zur Tollwutimpfung, die kann man nicht mit einer MMR vergleichen, da es sich hierbei nicht um eine Impfung mit einem Lebendvirus handelt. Was für mich noch hinzukäme, der Wildvirus exprimiert ein Superantigen, ein Antigen, das T Zellen in einer Art und Weise stimuliert, die nicht gerade vorteilhaft für den Wirt sind. Inwieweit das bei der Impfung eine Rolle spielt, ob dieses Antigen in der Impfung überhaupt aktiv ist, weiß ich nicht, das müsste ich nachlesen. Ich würde mich jedenfalls nicht gegen Tollwut impfen lassen, wenn es nicht unbedingt nötig wäre. Und dann ganz sicher nicht nach dem Essener Schema, außer, mich hätte z.B. eine tollwütige Fledermaus erwischt.

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von Ottilie2 am 13.07.2014, 12:11 Uhr

Meine Quellen beziehen sich nur auf Infektionen, nicht auf Medikamente o.ä.. Steht in deinem Buch konkret die Aussage drin, dass die primäre aggressiver/gefährlicher ist oder steht da nur das drin, was du oben mehrfach geschrieben hast? Wenn es so ist, wird es dazu ja wohl ne Quelle im Netz geben, wenn ich zu meinem gleich mehrere finde.
Der Vergleich zur Tollwut hinkt etwas, ist nur insofern interessant, als das dort die Titer typischerweise nach der Grundimmunisierung gar nicht hoch sind und erst durch die Auffrischung lange oben bleiben.
Wie oft heute präexp.. geimpft wird, scheint nicht einheitlich zu sein. Beide Hersteller geben 3 an, aber ich habe auch schonmal gelesen, dass die 4. optional ist. In der Praxis kenne ich es mit 4 Impfungen, wenn es die Zeit vor der Abreise zulässt. Ich habe noch 5 gekriegt (jene Tollwutimpfstelle ist geschlossen - ist vielleicht besser so^^).

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von emilie.d. am 13.07.2014, 13:06 Uhr

Ich verstehe nicht, warum Du so gereizt reagierst ("wird es dazu wohl ne Quelle im Netz geben..."). Würdest Du an meiner Stelle Zeit dafür investieren, im Netz Quellen für etwas zu finden, das Du während Deiner Ausbildung gelernt hast und für das Du das Lehrbuch im Regal stehen hast? Du und niemand anders muss glauben, was ich hier schreibe. Ich würde auch nichts glauben, was ich in einem obskuren Online Forum oder auf einer obskuren Impfseite gelesen habe. Wenn man auf seiner Meinung beharren möchte, bin ich schon dafür, auf Nachfrage Quellen anzugeben, aber das habe ich gemacht. Insofern, wenn Du Deine Quellen für relevant und richtig hälst, kannst Du doch all das, was ich dazu geschrieben habe, als Quatsch abtuen und gut ist.
Wie oft heute präexpositionell geimpft wird, ist davon abhängig, wie groß das Risiko eingeschätzt wird, sich mit dem Erreger infiziert zu haben. Dementsprechend impft man öfter bzw. führt auch noch eine passive Immunisierung durch.
Dass die Tollwutimpfung so viel schlechter anschlägt als die Masernimpfung, liegt u.a. daran, dass man bei Tollwut nur mit einem inaktivierten Virus impft.

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Ach vergessen

Antwort von emilie.d. am 13.07.2014, 13:25 Uhr

"Steht in deinem Buch konkret die Aussage drin, dass die primäre aggressiver/gefährlicher"

"During an infection and the consequent immune response, the combination of the release of inflammatory mediators and increased expression of co-stimulatory molecules can have effects on so-called 'bystander" cells. (...)
Self-reactive lymphocytes can become activated in these circumstances, particularly if tissue destruction leads to an increase in the availability of self- antigen."

Alles Ereignisse, die bei der 2. MMR nicht vorkommen, so der Impfling immun ist.

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von Ottilie2 am 13.07.2014, 13:31 Uhr

Ich reagiere nicht gereizt, ich möchte das Thema aber gerne verstehen, ohne mir diesen Wälzer anzuschaffen. Ich tue deinen Text eben nicht als Quatsch ab, deswegen fragte ich nach einer Quelle im Netz. Bei der TW hast du mir doch auch gleich mehrere hingetippt. Ich habe selbst auch nochmal gesucht und bestenfalls was gefunden, wo beide (prim. und sek.) als Ursache einer ADEM genannt werden.


"Wie oft heute präexpositionell geimpft wird, ist davon abhängig, wie groß das Risiko eingeschätzt wird, sich mit dem Erreger infiziert zu haben. Dementsprechend impft man öfter bzw. führt auch noch eine passive Immunisierung durch. "

Hä? Bei einer Prä... hat man sich noch gar nicht infiziert, da gibts auch kein Berirab. Eigentlich müsste 3x geimpft werden, wie du auch schon gegoogelt hast.
Nur bei der PEP wird nach Schweregrad entschieden, wobei... Ich kenne keinen Arzt, der nach Fledermausbiss wirklich auf Berirab verzichtet, die impfen alle reichlich.

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von emilie.d. am 13.07.2014, 13:38 Uhr

Ich habe Dir unten im post den Text abgetippt.
Bei einer präexpostionellen Impfung hat man sich eventuell infiziert. Je nachdem, ob man mit Speichel in Berührung kam, ob man gebissen wurde, ob das Tier sicher Tollwut hatte, impft man unterschiedlich, Tabelle dazu gibt es irgendwo beim RKI.

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von Ottilie2 am 13.07.2014, 13:45 Uhr

Nein, bei einer POSTexposition hat man sich infiziert. Die PRÄexpositionsprophylaxe ist vor Reiseantritt zu erwägen.

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von emilie.d. am 13.07.2014, 13:49 Uhr

Da hast Du recht. Ich meinte "post" und habe "prä" geschrieben. "Prä" dreimal, "post" je nachdem.

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Re: sehr gerne, wobei ich in dem thema von uns dreien sicher

Antwort von Ottilie2 am 13.07.2014, 17:08 Uhr

Habe dir paar geschickt.
Hoffentlich gehen die Links alle.

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Re: Ach vergessen

Antwort von Ottilie2 am 13.07.2014, 17:21 Uhr

?
Aber so richtig direkt steht das ja gar nicht da. Ich dachte, dort steht es deutlicher formuliert. Außerdem schließt es ja die andere Version gar nicht so richtig aus...
Vielleicht ist die Enstehung der ADEM noch gar nicht richtig geklärt und wir mühen uns hier ab? Bei mir stand in einigen Quellen, dass auch das angeborene Immunsystem eine entscheidende Rolle spielt und wirklich vieles noch unbekannt ist.

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Re: Zu Deinem Bekannten

Antwort von Sille74 am 13.07.2014, 18:15 Uhr

Huhu,

will und kann mich nicht in Euer Fachgespraech einmischen. Wollte nur mal bestaetigen, dass man "heutzutage" (na ja, war auch schon 2007 bei uns, die Zeit vergeht ...) 3 Tollwutimpfungen bekommt zur Prophylaxe (also nicht nach einem Biss). Bei meinem Mann und mir waren die absolut unproblematisch und nebenwirkungsfrei.

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Primäre/ Sekundäre Immunantwort

Antwort von emilie.d. am 13.07.2014, 20:57 Uhr

Es gibt die 5th edition vom Janeway online.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK10769/
Wenn Du in dem link auf die Figur 2.1 klickst (The response to an initial infection occurs in three phases) siehst Du eine ganz allgemeine Abbildung für eine primäre Immunantwort. "Inflammation", "Entzündung" spielt hier eine wichtige Rolle. "Angeborene Immunität", "innate immunity" wird als erstes aktiviert, schon nach 0-3 h. Die Adaptive Immunantwort (also die Differenzierung von naiven B und T Zellen zu Effektor B und T Zellen) findet erst relativ spät statt.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK27158/
In 10.23 wird die sekundäre Immunantwort besprochen:
"If there is sufficient preexisting antibody to clear or inactivate the pathogen, it is possible that no immune response will ensue."
Falls aber doch noch Antigen übrigbleibt, beschreibt das Kapitel, wie sich die T und B Zell Populationen verändern (werden mehr, werden in der Antigen Erkennung besser usw.).

In dem von mir vorher geposteten Zitat ist beschrieben, was man braucht, um im schlimmsten Fall eine Autoimmunerkrankung durch eine Virusinfektion auszulösen:
kurz gesagt eine Infektion, bei der Entzündungsmediatoren ausgeschüttet werden und im "besten" Fall auch noch ordentlich Gewebe zerstört wird, damit auch noch viel "Selbstantigen" vorhanden ist. All das ist bei einer sekundären Immunantwort nach einer erfolgreichen Masernimpfung nicht vorhanden (so sie überhaupt stattfindet bei der 2. MMR und die Impfviren nicht direkt neutralisiert werden, s. der link).
Deshalb kann es theoretisch bei der 1. immunisierenden Masernimpfung, beim "Priming" zur Bildung eines gegen Selbst gerichteten T Zell Klons kommen, aber nicht bei der 2.

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Re: Primäre/ Sekundäre Immunantwort

Antwort von Ottilie2 am 14.07.2014, 18:27 Uhr

Ok, danke. Ich muss gestehen, dass mein Englisch nicht so gut ist und ich längere Texte nicht übersetzen mag. Aber ich sehe zu, dass ich das auf deutsch kriege. Ich habe noch eine Idee, an Infos zu kommen und würde von mir hören lassen, wenn ich was Interessantes habe, ja?
Leewja, hast du dir schon meine Quellen angeschaut?

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noch keine ruhe gehabt, falls die menschen jetzt mal aufhören

Antwort von Leewja am 15.07.2014, 21:21 Uhr

mit insektenstichen zu mir zu kommen, versuch ichs gleich nochmal ;)

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Re: noch keine ruhe gehabt, falls die menschen jetzt mal aufhören

Antwort von Ottilie2 am 16.07.2014, 6:56 Uhr


Ich gehe auch immer wegen Insektenstichen zum Hautarzt...

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