zurück| Geschrieben von FrauvonWunderfitz am 05.07.2014, 20:46 Uhr |
Frage Impfung
Hallo,
weil hier ja neulich übers Impfen diskutiert wurde
auch von mir noch eine Frage:
was sagt ihr zu folgendem Argument
fürs nicht impfen von Diphetrie und Tetanus:
"Außerdem würde man wenn man auf natürlichem Wege Dipht. oder Tetanus kriegt und Krankheit besiegt, niemals eine Immunität haben. Man kann also wieder daran erkranken. Wie soll also eine Impfung Immunität schafen, wenn es die Natur gar nicht vorgesehen hat?"
Richtig?
Falsch?
Warum?
LG Lucy
Beitrag beantworten
Re: Frage Impfung
Antwort von Ottilie2 am 05.07.2014, 21:18 Uhr
Falsch.
Die Impfungen wirken schon ganz gut. Die Impfgegner-Behauptungen, dass die Impfungen gar nicht wirken, glaube ich nicht. Es trifft zu, dass einige Impfungen eine verhältnismäßig kurze Wirksamkeit haben (Meningo C , Keuchhusten).
Re: Frage Impfung
Antwort von dhana am 05.07.2014, 21:37 Uhr
Hallo,
reichlich falsch
Wenn man Tetanus bekommt und überlebt hat man vermutlich sogar eine Imunität.. allerdings die Warscheinlichkeit das man es überlebt ist nicht so besonders.. abgesehen davon gemein schmerzhaft und man kann med. gesehen nicht arg viel tun um die Patienten zu helfen - google einfach mal nach Risus sardonicus (Teufelsgrinsen).
Es gibt in Deutschland wohl immer noch 20-30 Todesfälle durch Tetanus jedes Jahr.
Diphterie ist es ähnlich - hat eine sehr hohe Komplikationsrate die bis zum Tod gehen kann - Sterblichkeitsrate unter guter med. Versorgung 5-10% - bei nicht so optimaler Versorgung bis 25%.
Ist halt ein bisserl viel um es auf eine natürliche Imunität ankommen zu lassen.
Wobei man auch dazu sagen muss das Diphterie in Deutschland sehr sehr selten vorkommt - Tetanus Bakterien sind dagegen fast überall enthalten - da reicht ein Stich an einer Rosendorne, ein rostiger Nagel ect. aus. Vorallem tiefere Stichverletzungen wo die Keime sich ohne an die Luft zu kommen vermehren können sind sehr gefährlich.
Gruß Dhana
Re: Frage Impfung
Antwort von FrauvonWunderfitz am 05.07.2014, 21:37 Uhr
also kann die Impfung in diesem Fall von Tetanus und Diphterie mehr leisten als die Natur, die KEINE Immunität nach Durchmachen dieser beiden Krankheiten bringt?
Masern z.B. bringt ja nach Durchmachen Immunität
aber Tetanus und Diphetrie nicht.
LG
Re: Frage Impfung
Antwort von FrauvonWunderfitz am 05.07.2014, 21:40 Uhr
braucht es für Tetanus nicht immer tiefe Verletzungen?
Nein, selbst eine Verletzung mit einem Holzspieß reicht
Antwort von Lauch1 am 05.07.2014, 21:58 Uhr
.
Re: Frage Impfung
Antwort von Kräuterzauber am 05.07.2014, 22:24 Uhr
Wir impfen nicht (mehr) gegen Tetanus. Wenn hier einer eine Wunde hat wird mit wasserstoffperoxid die Wunde desinfiziert (Tetanus mag keinen Sauerstoff) und dann mit calendula gepflegt. Man sollte Verletzungen immer ernst nehmen und reinigen, versorgen und beobachten. Sollte sich Tetanus anzeigen haben wir globuli dagegen. Und bevor es jetzt wieder hier los geht: das ist MEINE Meinung und diese Teile ich lediglich mit. Will nicht missionieren :-)
Exotoxine
Antwort von emilie.d. am 05.07.2014, 23:42 Uhr
Weil die Impfung die Natur austrickst. So wie das tausende von anderen Medikamenten auch tuen.
Die klinischen Symptome von Diphterie und Tetanus beruhen allein auf den Effekten von starken Exotoxinen. Es ist also tatsächlich möglich, dass die winzige Menge an Tetanus Toxin, die ausreichend ist, um die Krankheit auszulösen, nicht reicht, um eine ausreichend hohe Immunantwort zu stimulieren. Überlebende müsste man tatsächlich impfen.
Die Krankheit durchzumachen ist häufig tödlich, genauso kann man nicht mit dem Gift impfen (weil potentiell ebenfalls tödlich). Deshalb nimmt man das Toxoid (bei dem die toxische Kette denaturiert wurde). Induziert tolle neutralisierende Antikörper, die vor dem nativen Gift schützen.
Wir hatten hier in der Stadt letzten Sommer eine ältere Dame auf der Intensivstation, die an Tetanus gestorben ist (irgendwie durch sämtliche Impfprogramme durchgerutscht, keine Impfgegnerin). So einen Tod wünscht man niemandem.
Re: Frage Impfung
Antwort von emilie.d. am 05.07.2014, 23:54 Uhr
Das ist Deine Meinung, die ich respektiere, ich möchte sie aber trotzdem für Mitlesende kommentieren.
Das auslösende Bakterium für die Tetanus- Erkrankung, Clostridium tetanii "mag tatsächlich keinen Sauerstoff". Ob es aber ausreichend ist, eine Wunde im Nachhinein mit Wasserstoffperoxid zu desinfizieren, wage ich zu bezweifeln. Globuli helfen gegen das Tetanus Toxin in keinster Weise, da wird mir kein Homöopath widersprechen. Kleinste Mengen sind tödlich.
Und schlussendlich, selbst wenn eine Desinfektion immer helfen sollte (was ich nicht glaube), im Laufe eines hoffentlich langen Lebens kommt man vielleicht doch mal in eine Situation, in der man das H2O2 gerade nicht zur Hand hat. Oder es vergisst. Schwerverletzt im Graben liegt, weil ein Autofahrer Fahrerflucht begangen hat.
Man kann natürlich die Meinung vertreten, dass die Impfung schädlich ist. Aber einen alternativen, guten Schutz gegen Tetanus gibt es nicht.
Re: Nein, selbst eine Verletzung mit einem Holzspieß reicht
Antwort von Ottilie2 am 06.07.2014, 9:02 Uhr
Theoretisch schon. Jedoch ist der Erreger in unseren Breitengraden sehr schwer zu kriegen. Es kommen mehrere Faktoren zusammen, die eine Erkrankung auslösen (Erregermenge, Größe der Wunde, Durchblutung des Gewebes, Alter des Patienten und Stärke des Immunsystems [Kleinkinder haben auch ohne Impfung angeblich einen besseren Schutz]). Wenn bei uns jemand an Tetanus erkrankt, ist es meist ein Erwachsener im höheren Lebensalter. Die Prognose (hierzulande) ist gar nicht so schlecht wie oben geschrieben. Die Mortalität liegt zwischen 10 und 20%.
Meine Kinder haben die Impfung, ich bin ganz froh, das weg zu haben. Ich finde es nur überflüssig, die ganz Kleinen damit zu belasten, die kein Infektionsrisiko haben.
Re: Frage Impfung
Antwort von niccolleen am 06.07.2014, 9:17 Uhr
Naja an Wundstarrkramp stirbt man recht rasch... ob einem die Immunitaet nachher noch viel nuetzt?
In jedem Fall sind beide Krankheiten alles andere als lustig und nix, was so einfach symptomlos vorbeigeht und nachher ist man immun... Da nehme ich doch lieber die praktisch symptomlose Impfung in Kauf und bin nachher auch immung. Tetanus wird zwar empfohlen, dass man alle 10 Jahre auffrischt, aber da haelt der Schutz meist viel laenger. Tetanus kann man uebrigens (wie bei Tollwut) auch noch nach der Infektion sofort impfen. Es ist auch nicht jede Wunde sofort mit Tetanus infiziert. Das sind strikt anaerobe Bakterien, die halten sich also nicht in oberflaechlichen Wunden auf, da sterben sie sofort, sondern nur in tiefen, groesseren Wunden. Die also gut auswaschen und dann gleich spritzen.
Mir persoenlich waere das jedenfalls viel zu gefaehrlich, wegen keiner oder moeglicher minimaler Impfrisiken auf einen solchen Schutz zu verzichten, wenn da sogar Lebensgefahr besteht.
lg
niki
Re: Frage Impfung
Antwort von niccolleen am 06.07.2014, 9:19 Uhr
Na bumm... Also mir gefallen schon viele deiner Alternativmethoden, aber mit Globuli gegen eins der staerksten Gifte der Natur ankommen wollen??
lg
niki
Re: Frage Impfung
Antwort von Kräuterzauber am 06.07.2014, 9:26 Uhr
Bevor meine Homöopathin zur Homöopathie kam, bekam ihre geimpfte Tochter Tetanus. Und ältere Menschen zählen ja nunmal zur Risikogruppe.
Doch, das wasserstoffperoxid habe ich immer dabei.
Dein Beispiel mit dem Autounfall...na ja...dann hat's halt so sollen sein. Ich kann auch über die Straße gehen und überfahren werden. Deswegen gehe ich trotzdem raus. Man kann nicht gegen jede Gefahr vorbeugen. So sehe ich das. Wichtig ist halt dass man weiß wie man reagieren muss.
Re: Frage Impfung
Antwort von Kräuterzauber am 06.07.2014, 9:35 Uhr
Na ja wie gesagt, globuli allein reicht natürlich nicht. Die Wunde muss auch versorgt werden.
Weißt du, es sind einfach meine Erfahrungen die mich so prägen. Ich selbst bin gegen Masern geimpft worden und hatte trotzdem die Masern. Als ich mit meinem 1. Kind schwanger war stellte der Arzt fest, dass mein Röteln impfschutz nicht ausreichend ist. Kurz danach erfuhr ich dass die kleine meiner Cousine Röteln hatte. Ich habe mich angesesteckt, jedoch wurde ich nicht krank und meiner Tochter passierte auch nichts. Ich könnte noch mehr nennen (also nicht nur in Bezug auf Impfungen sondern wobei uns alternativen schon bei allem möglichen geholfen hat) aber dann wird das hier zu viel :-)
Gegen jede Krankheit ist ein kraut gewachsen :-)
Re: Frage Impfung
Antwort von niccolleen am 06.07.2014, 13:00 Uhr
Aber entschuldigung, da beantwortest du dir das ja wieder selbst!!
Du warst geimpft, und deshalb ist bei dir die Krankheit trotz Ansteckung gar nicht ausgebrochen bzw. sehr harmlos verlaufen!! Genau darum geht es ja. Grippegeimpfte Menschen bekommen deshalb ja auch nicht unbedingt keine Grippe, und das gilt fuer einen Haufen Krankheiten. Es geht darum, dass man gewappnet ist, dass es zu keinen Komplikationen kommt, dass man die Krankheit uebersteht, dass sie mild verlaeuft, dass sich eben bereits Antikoerper gebildet haben, und im besten Fall, dass man die Krankheit trotz Ansteckung gar nicht bekommt!! Ansteckung erfolgt ja mit und ohne Impfung, die Idee der Sache ist ja, dass der Koerper bereits seine Armee gestellt hat, wenn es dazu kommt.
lg
niki
Falscher Ansatz
Antwort von nörgelmama am 06.07.2014, 13:39 Uhr
Die Impfung schütz NICHT vor einer INFEKTION mit Tetanus oder Diphtherie. Das ist auch garnicht notwendig. Die Impfung macht nur schützende Antikörper gegen die jeweils potentiell tödlichen Gifte der beiden Bakterien. Dafür hat man in der Natur gelegentlich keine Zeit mehr, da ist man dann schon tot.
Es gibt keine Meldepflicht mehr für Todesfälle an Tetanus, die letzten gemeldeten Fälle aus den 90er Jahren traten infolge von relativ wenig verschmutzten Bagatellverletzungen bei Holzarbeiten auf.
Masern müssen keine Immunität machen. Man kann auch einfach 20 Jahre (bei Infektion im Kindes- oder Erwachsenenalter) oder 5-10 Jahre (bei Infektion im Säuglings- oder Kleinkindalter) später an einer SSPE versterben. Kein schöner Tod. Zumindest diese Todesfälle sind zu 100% vermeidbar. Da gabs in den letzten Jahren ein paar Fälle...
Muß jeder selber wissen.
Re: Frage Impfung
Antwort von nörgelmama am 06.07.2014, 14:27 Uhr
Wenn der Mensch immer gleich sterben würde, hätte uns die Evolution schon lange "aussortiert". Du hast eben Glück gehabt, das ist doch sehr erfreulich, gerade wenn man Deine vielen netten Beiträge liest...
Es ist eben nur ein gewisser Prozentsatz "Verlust" in der Natur "eingeplant", der für die Gesamtpopulation nicht gefährlich ist.
In der heutigen Zeit aber und in unserer Zivilisation ist das nicht mehr akzeptiert, deshalb impft man halt, und gibt Antibiotika und operiert Blinddärme und läßt Mütter mit Kind in Querlage oä. nicht sterben, sondern macht Kaiserschnitte. Und das Faß mit IVF und Co wollen wir hier mal garnicht aufmachen...
Ich kenne persönlich 2 ältere Damen mit Polio (und jetzt Polionachkrankheit), ich weiß aus beruflichem Erleben, was von einem Kind mit HIB-Epiglottitis übrigbleiben kann. Ich kenne ein Kind mit Rötelnembryopathie.
Polio gab es damals keinen Impfstoff, die Epiglottitis war eine der letzten gemeldeten Erkrankungen vor Einführung der Impfung, bei dem Kind mit der Rötelnembryofetopathie gab es auch noch keine Impfung. Die Betroffenen und ihre Angehörigen hätten wohl viel um eine Impfung gegeben...
Auf der anderen Seite weiß ich, daß die Rotavirusschluckimpfung durch das Stillen - nunja zumindest nur eingeschränkt wirkt. Man könnte also einfach empfehlen, alle Kinder bis zum 2. Geburtstag zu stillen (ähnlich WHO-Empfehlung)... was die Industrie hierzulande aber niemals zulassen wird. Und wenn man sich mal fragt, wie die HP-Viren zum Gebärmutterhals kommen und weiß, daß es in Gegenden mit Routine-Beschneidung der Männer kaum Zervixkarzinome gibt - also an eine Kampagne "Männer wascht Euch!" kann ich mich nicht entsinnen. Statt dessen an recht aggressive Kampagnen zur HPV-Impfung...
Es ist ein weites Feld.
Re: Falscher Ansatz
Antwort von Ottilie2 am 06.07.2014, 14:34 Uhr
Die Todesfälle durch SSPE sind nicht zu 100% vermeidbar. Wenn ein Kind vor der Impfung unbemerkt Masern hatte (was manchmal vorkommt, weil es zB durch den Nestschutz die Masern nur ganz leicht hatte) oder auch bei den sog. Weißen Masern (ohne Ausschlag, bei Immunsupprimierten möglich), so ist nicht sicher, ob eine Überimpfung die SSPE nicht sogar auslöst! Denn es wurden bei den SSPEs gelegentlich Wildviren UND Impfviren gefunden.
Habe deshalb meinen Sohn letzte Woche auf Masern untersuchen lassen.
Eine SSPE beim Erwachenen ist eine absolute Rarität. Sie kommt definitiv seltener vor als der Tod durch Unverträglichkeit der Impfung. Die SSPE betrifft fast ausschließlich jene, die unter 2 (1) erkranken. Diese Entwicklung wurde zwar durch die Einführung der Masernimpfung erst ausgelöst, jetzt kann sie nur noch durch Weiterimpfen aufgehalten werden. Paradox.
An die, die später impfen: Wann macht ihr die MMR?
Werbung zu Impfungen
Antwort von Ottilie2 am 06.07.2014, 14:43 Uhr
Da sprichst du mir aus der Seele. Manche Impfwerbekampagen sind peinlicher als Waschmittelwerbung.
An sich ist es schon ok, die Bevölkerung daran zu erinnern, in den Impfpass zu schauen, finde ich.
Die unzähligen Gardasil-Flyer beim Gynäkologen oder Kinderarzt empfinde ich als aufdringlich und (ich hatte es ja schonmal geschrieben) in Anbetracht der Studienlage ist es nicht gerechtfertigt, mit dem Slogan "Impfung gegen Krebs" zu werben.
Re: Frage Impfung
Antwort von Kräuterzauber am 06.07.2014, 20:57 Uhr
Also ich finde es einfach komisch, dass die Krankheit gegen die ich geimpft wurde ausgebrochen ist, und die, wo angeblich kein ausreichender impfschutz da war glimpflich verlaufen ist. Und bei meinem dritten Kind habe ich einfach ein komisches Gefühl und wenn er einen schweren impfschaden davon tragen würde....damit könnte ich einfach nicht leben.
Also im Prinzip ist ja die Impfung nichts anderes als die Krankheit und wenn ich die Impfung überstehe, dann überstehe ich die Krankheit auch, und umgekehrt.
Man muss sich einfach für einen weg entscheiden und hinterher ist man sowieso immer schlauer :-)
Lg
Re: Nein, selbst eine Verletzung mit einem Holzspieß reicht
Antwort von Lauch1 am 06.07.2014, 21:11 Uhr
Warum? Selbst Babys im Krabbelalter bekommen draußen immer wieder Schürfwunden, von Kleinkinder will ich gar nicht reden. Ich habe meine Kinder immer draußen krabbeln lassen.
Was wir immer abgeschürfte Knie etc hatten. Da ist man doch beruhigt wenn möglichst früh ein Impfschutz vorhanden ist.
Ja und deswegen muss man die Kleinen durch Herdenimmunität schützen.
Antwort von Lauch1 am 06.07.2014, 21:16 Uhr
SSPE gab es schon immer und deginitiv nicht erst durch die Masernimpfung. Google doch einmal die WHO Berichte zu den schrecklich hohen Zahlen an toten Kinder in Afrika und Indien.
Re: Frage Impfung
Antwort von niccolleen am 06.07.2014, 21:28 Uhr
Irgendwie passt dein Beitrag so ueberhaupt nicht zu deinen sonstigen, sehr interessanten Posts.
Eine Impfung ist doch nicht das gleiche, wie die Krankheit mit Wildtyp durchzumachen! Da bekommst du im haertesten Fall abgeschwaechte Erreger (z.B. Masern), im besseren Fall den abgetoeteten Erreger (Totimpfstoff z.B. Polio zur Zeit), und im allerbesten Fall ueberhaupt nur einen Partikel vom Erreger oder einzelne Proteine (z.B. Tetanus). Das simuliert dem Organismus eine Ansteckung mit dem eigentlichen Erreger und erreicht damit eine Antikoerperbildung dagegen, aber hat nicht das Potenzial, die ganze Krankheit ausbrechen zu lassen! Impfmasern ist quasi die kleine, brave Schwester von Masern. Weisst du noch, wie die Impfung geschichtlich entstanden ist? Die Menschen haben sich aus den Eiterbeulen der Kuehe absichtlich beschmiert und angesteckt, weil sie gemerkt haben, dass die beim Menschen nur eine kleine Krankheit ausloest, die aber gegen die menschlichen meist toedlich verlaufenden Pockeninfektionen eine Immunitaet ausloest! Das bedeutet also nicht, dass einer, der die Kuhpocken gut ueberlebt, auch vorher die richtigen Pocken ueberlebt haette!
lg
niki
Re: Frage Impfung
Antwort von angi159 am 06.07.2014, 22:03 Uhr
Tut mir leid Kräuterzauber, ich finde deine Beiträge sonst auch sehr gut, aber gerade verbreitest du falsche Informationen. Wie man zum Impfen steht, ist eine Sache, aber eine Impfung ist nicht wie eine Krankheit. Dir scheinen einige Kenntnisse zu Infektion, Krankheit und Immunologie zu fehlen. Vielleicht würde sich deine Meinung sogar durch mehr Wissen in diesem Bereich ändern:-)
Re: Frage Impfung
Antwort von Kräuterzauber am 06.07.2014, 22:24 Uhr
Ich hab meine Meinung, verwirrt mich doch nicht mit Tatsachen ;-) nein, Spaß beiseite. Ich habe sicherlich noch wissenslücken aber ich glaube nicht dass ich meine Meinung deswegen ändern würde. Ach, es ist und bleibt ein schweiges Thema :(
Ich hab gerade mal mein uheft und den Impfpass angeschaut und dabei gesehen, dass eine Impfung gegen Masern mit 3 1/2 Jahren im uheft steht, nicht aber im impfpass. Ist sowas beabsichtigt? Weiß das wer?
Re: Frage Impfung
Antwort von emilie.d. am 06.07.2014, 22:59 Uhr
Ich habe keine zeitliche Empfehlung in unseren Heften gesehen, ist das eine handschriftliche Eintragung?
Kurz gesagt, ich weiß es nicht :-) Empfohlen wird es in D. zwischen dem 11.-14. Monat.
Re: Falscher Ansatz
Antwort von emilie.d. am 06.07.2014, 23:24 Uhr
Der Argumentation kann ich nicht folgen. Wenn SSPE Fälle nicht durch die Masernimpfung vermeidbar sind, warum gibt und gab es dann in den USA 15-20 Jahre nach Einführung der Impfung in den 60er Jahren diesen dramatischen Rückgang an Erkrankten?
Hast Du eine seriöse Quelle dafür, dass die Masernimpfung mehr Todesfälle durch Unverträglichkeit auslöst als sie verhindert? Laut Quelle unten rechnet man etwa 1 totes Kind/ pro 1000 Masernerkrankungen plus einzelne durch Maserninfektionen ausgelöste Fehlgeburten. In Entwicklungsländern sogar 1 Kind von 4.
Genauso ist mein Lehrbuchwissen, dass die SSPE schon immer (also bereits vor Einführung der Impfung) v.a. Kinder unter 5 Jahren betroffen hat (die dann etwa 6 Jahre später erkranken), ist das nicht mehr aktueller Wissensstand, und wenn ja, hast Du eine seriöse Quelle dafür?
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/001419.htm
http://www.cdc.gov/measles/about/complications.html
Re: Frage Impfung
Antwort von angi159 am 07.07.2014, 9:44 Uhr
Bei mir ist das so, weil ich einen neuen Impfpass bekommen habe und nur die letzten Impfungen eingetragen wurden, sodass man den aktuellen Impfstatus kennt. Also da steht z.B. nur meine 2. MMR drin.
Re: Frage Impfung
Antwort von Kräuterzauber am 07.07.2014, 10:47 Uhr
Im U-Heft ist es handschriftlich drin, eben die Folgeimpfung. Da gab es das Impfbuch ja schon.. hm... 
Re: Falscher Ansatz
Antwort von Ottilie2 am 07.07.2014, 14:43 Uhr
Nee, ich habe bei Erwachsenen gemeint. Bei denen gibts keine SSPE bzw. glaube nur 1 Fall.
Zu der SSPE suche ich noch was (Quelle), dauert aber etwas. Es ist auch kein Lehrbuchwissen, dass die Altersverschiebung bei den Masern durch die Impfeinführung zustande kam, sondern die Stimmen der Kritiker.
Geimpfte Mütter>>weniger Nestschutz>>Erkrankung der Kinder im jüngeren Alter ("früher" lag das Erkrankungsalter bei Kindern um die 4-9 Jahre).
Eine andere Möglichkeit zu dieser Entwicklung kenne ich nicht.
Wann die SSPE tatsächlich "aufgeblüht" ist, kann keiner genau sagen. Weil die Diagnose derart schwer zu stellen ist. Zudem handelt es sich eher um eine "neumodische" Diagnose. Ich lese aber dazu nochmal nach.
Die Zahlen bzgl. SSPE schwanken enorm, besonders in den Massenmedien sind die Zahlen hoch. Das RKI gibt glaube 50/10000-50/100000 an, für die unter 5jährigen.
Zunehmend verunsichert
Antwort von FrauvonWunderfitz am 07.07.2014, 15:44 Uhr
bin ich nun.
Ich war überzeugt Jacob erst mit einem Jahr impfen zu lassen.
Sorglos habe ich den Flug nach Rumänien gebucht, das soll im August sein.
Nun bin ich mir nicht mehr sicher
ob das nicht doch zu gefährlich ist ungeimpft mit ihm zu fliegen.
Es ist ein Geschäft mit der Angst
in die eine wie in die andere Richtung.
Argumente leuchten mir von beiden Seiten ein
Statistiken gibts auch von beiden Seiten.
Ich weiss es ehrlich nicht.
LG Lucy
Re: Zunehmend verunsichert
Antwort von EwaK am 07.07.2014, 16:11 Uhr
Hallo Lucy,
hast Du einen guten Kinderarzt, mit dem Du über Deine Bedenken sprechen kannst?
Was verunsichert Dich denn an den Impfstoffen? Tut mir leid, wenn Du die Frage hier schon beantwortet hat. Ich habe nicht alle Beiträge erneut gelesen.
Gut finde ich die, meiner Meinung nach, logische Argumentation von emilie.d.
Alles Gute für Euch!
Ewa
PS: Sowohl mein Sohn wie auch meine Tochter sind beide geimpft worden und haben die Impfungen gut vertragen.
Re: Zunehmend verunsichert
Antwort von FrauvonWunderfitz am 07.07.2014, 16:16 Uhr
Ich möchte Jacob im ersten Jahr nicht impfen lassen
weil ich in der Schwangerschaft Granocyte gespritzt habe (und das in der Schwangerschaft bzw. für die Auswirkungen aufs Kind noch nicht hinreichend erforscht sind) und ich seinem Immunsystem einfach ein Jahr "Ruhe" gönnen wollte
zumal er im Alter von 6 Wochen an Staphylokokken erkrankt war und im KH lag und zur Zeit auch wieder mit einer fiesen Eiterflechte im Gesicht kämpft.
Da habe ich einfach zu viel Angst, da noch Öl ins Feuer zu giessen und wollte/will eben noch abwarten.
Nun kommt aber die Reise immer näher und ich werde immer unsicherer
ob ich vielleicht nicht mit ihm einfach zu Hause bleiben sollte.
Schwer.
LG
Re: Zunehmend verunsichert
Antwort von EwaK am 07.07.2014, 16:29 Uhr
Ich verstehe Deine Verunsicherung. Und der Kinderarzt? Kannst Du ihm vertrauen? Das wäre wahrscheinlich am besten. Ich befürchte auch, dass Dich die unterschiedlichen Meinungen hier in diesem speziellen Fall nicht weiterbringen werden. Ich denke, letztendlich solltest Du es besser mit einem Fachmann besprechen, dem Du vertrauen kannst, der die Fakten kennt...
Viele Grüße
Re: Zunehmend verunsichert
Antwort von FrauvonWunderfitz am 07.07.2014, 16:35 Uhr
Ach Fachmann.
Ich bin zur Zeit dabei zu versuchen einen anderen Kinderarzt zu finden
aber die sind alle voll, stehe nur auf Wartelisten.
Unserem Kinderarzt ist es egal.
Er arbeitet im Akkord.
Tür auf, kurz gucken, Tür rauss.
Impfaufklärung sah so aus: Heftchen in die Hand , sollen wir lesen, dann sagen was wir wollen-Ade.
Das wars.
Wir waren dann bei einem anthroposophischen Arzt und nach dem Gespräch dort fiel eben die Entscheidung impfen ja, aber nicht jetzt und nicht alles.
Weiss auch nicht warum ich jetzt die Hosen voll hab
vor dem Flug nach Rumänien.
Also ob hinter jedem Eck eine Diphterie oder Polio oder Masern lauern würden.
Re: Falscher Ansatz
Antwort von emilie.d. am 07.07.2014, 17:12 Uhr
Es tut mir leid, aber ich verstehe nicht, wie all das, was Du schreibst, in irgendeiner Form dafür argumentiert, gar nicht oder später gegen Masern zu impfen. Zumal ich einigem auch widersprechen würde.
"Wann die SSPE tatsächlich "aufgeblüht" ist, kann keiner genau sagen. Weil die Diagnose derart schwer zu stellen ist. Zudem handelt es sich eher um eine "neumodische" Diagnose."
Im Janeway (Immunologie Standardwerk) werden die gemeldeten SSPE Fälle in den USA zwischen 1968-1990 angegeben. Die Diagnose wird, zumindest in den USA, schon seit Jahrzehnten gestellt.
"Die Zahlen bzgl. SSPE schwanken enorm, besonders in den Massenmedien sind die Zahlen hoch. Das RKI gibt glaube 50/10000-50/100000 an, für die unter 5jährigen."
Für die unterschiedlichen Altergruppen wurde das Risiko, nach einer Maserninfektion an SSPE zu erkranken, unterschiedlich prognostiziert, daher die "Schwankungen". Berechnet/ geschätzt haben das Gruppen in Würzburg. Da es in D. nie mehr als 5-10 Fälle/Jahr bei 80 Millionen Einwohner gibt, finde ich das etwas schwierig. Für die Unter-5jährigen errechnen sie ein Risiko von 1:3300.
"Geimpfte Mütter>>weniger Nestschutz>>Erkrankung der Kinder im jüngeren Alter ("früher" lag das Erkrankungsalter bei Kindern um die 4-9 Jahre). "
Wie kann man über eine Verschiebung des Erkrankungsalters vor/ nach der Einführung der Impfung in D. eine Aussage machen? Masern sind erst seit 2001 meldepflichtig. 2013 (etwa 1600 Fälle) waren immerhin 39% der Erkrankten über 20 Jahre alt (ungeimpfte junge Erwachsene). Aber die höchste Inzidenz findet sich zur Zeit bei den Einjährigen, das stimmt. Ja, das liegt auch daran, dass die geimpften Mütter weniger Nestschutz mitgeben, aber eben auch daran, dass die Kinder nicht oder zu spät geimpft werden (können) . Hätten wir Impfquoten wie in den USA gehabt (dort praktisch ausgerottet), gäbe es diese Problematik gar nicht (Herdenimmunnität).
Re: Falscher Ansatz
Antwort von Ottilie2 am 07.07.2014, 18:03 Uhr
Ich argumentiere nicht für oder gegen die Impfung; ich mache mir Gedanken darüber. Ich habe selbst noch keine feste Meinung dazu.
Trotz der spät eigeführten Meldepflicht gibt es Schätzungen über die Erkrankungszahlen in den Vorjahren. Mit den Zahlen nehmen es anscheinend beide Seiten nicht ganz so genau.
Was denn für Gruppen in Würzburg? Ich kenne auch die Zahlen für kleine Kinder und Größere getrennt, aber die 1:3300 habe ich noch nie gehört, das ist ja verdammt viel. Ich habe mal 1:5000 im Focus (der lag rum) gelesen. Dort müsste doch schon die schrecklichste möglichste Zahl drin stehen...
Ich suche schon die ganze Zeit nach einer bestimmten Quelle, wo das mit der SSPE sehr gut erläutert ist, ich finde die nicht! Könntest du mir einen Link schicken zu der SSPE in den USA (1968-90) und zu dieser Würzburger Gruppe, die die Wahrscheinlichkeiten ausrechnet?
Mir ist im Hirte was komisches begegnet, was ich irgendwie nicht glaube und wozu ich gerne eure Meinung hätte. Ich habe das nicht nur im Hirte gelesen sondern in letzter Zeit öfter mal:
Zwar wurden die Maserntodesfälle (glaube die durch Enzephalitis) durch die Impfung reduziert, die Zahl der Enzephalitistoten ist aber konstant geblieben und die Erreger hätten sich sozusagen "verschoben". So wie bei der Pneukokokkenimpfung (geimpfte Kinder bekamen zwar die häufigeren Pneumokokken seltener, dafür aber die selteneren gefährlichen öfter), bloß "krankheitsübergreifend".
Ich weiß nicht... kann man das bei so wenigen Maserntoten überhaupt so auslegen?
Re: Zunehmend verunsichert
Antwort von Ottilie2 am 07.07.2014, 18:17 Uhr
Ich kann das sehr gut nachempfinden, ich bin selbst total unschlüssig.
Die Ärzte sind bei uns keine geeigneten Ansprechpartner. Sie kriegen schon Stielaugen, wenn sie nur den Hauch einer Impfkritik wittern. Einige Mediziner in meinem Umfeld haben eingeräumt, dass sie das Thema 'Impfen' im Studium kaum oder gar nicht hatten. Die Kinderärzte mit ihren unzähligen Flyern von gsk .... das vergrault mich eher. Außerdem kann meine Kinderärztin mir meine Fragen nie beantworten.
Ich weiß auch nicht, an wen ich mich noch wenden soll, mich überzeugen beide Seiten überhaupt nicht.
Re: Zunehmend verunsichert
Antwort von FrauvonWunderfitz am 07.07.2014, 18:19 Uhr
Ja, ich fühle mich auch als hätte ich die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Weiss auch nicht.
Aber irgendeine Entscheidung muss getroffen werden.
Re: Falscher Ansatz
Antwort von Ottilie2 am 07.07.2014, 18:20 Uhr
Zu der Aussage, dass die Meldepflicht für Masern erst 2001 eingeführt wurde und man deshalb nicht über etwaige Verschiebungen des Erkrankungsalters urteilen kann ... dann könnte man ja auch nicht über eine Abnahme der Erkrankungen referieren, wenn die Zeitrechnung erst ab 2001 begonnen hat. Blöd ausgedrückt - verstehst du trotzdem, wie ich es meine?
Re: Falscher Ansatz
Antwort von FrauvonWunderfitz am 07.07.2014, 18:21 Uhr
Ich kann mir so was als Laie sehr gut vorstellen
Re: Falscher Ansatz
Antwort von Ottilie2 am 07.07.2014, 19:06 Uhr
Die Untersuchung aus Würzburg habe ich gefunden, die geben sogar 1:1700 an. Aber: Im industrieunabhängigen Arznei-telegramm wird diese Untersuchung als "wenig zuverlässig" bezeichnet.
Re: Falscher Ansatz
Antwort von emilie.d. am 07.07.2014, 20:21 Uhr
Ja, und da hast Du recht, das ist unsauber. Da Masern- Impfstoff aber weltweit millionenfach verimpft wird, hat man Massen von Daten aus Ländern, wo man Vorher- Nachher besser vergleichen kann als in D. (allen voran immer die USA). Dass die Masernimpfung extrem wirksam ist und vor der Erkrankung hervorragend schützt, daran zweifeln denke ich auch die Gegner nicht.
Re: Falscher Ansatz
Antwort von emilie.d. am 07.07.2014, 20:29 Uhr
Zuerst das einfachste, die links :-)
Der Janeway ist ein Lehrbuch für Immunologie, da könnte ich Dir höchstens die Seitenzahl schicken, sorry. Vielleicht ist das in Pub med (ncbi.gov) öffentlich zugänglich? "Immuno Biology, the immune system in health and disease, 6th edition"
Der Artikel von der Uni Würzburg ist in Plos One erschienen:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0068909
Das war die Gruppe vom Weissbrich (Virologie, Immunbiologie).
Re: Falscher Ansatz
Antwort von emilie.d. am 07.07.2014, 20:34 Uhr
1:1.700-3.300 :-) Die Gruppe sagt ja selbst, das Problem ist die winzige Anzahl an Erkankungen in D., da kann man nur sehr schwer mit gute Statistik machen. Klar ist, dass das Risiko für Kleinkinder viel größer ist, als man bisher angenommen hat. Insgesamt bleibt aber die SSPE eine sehr seltene Erkrankung, da würde ich mir bei Masern gar nicht so den Kopf machen. Eher ob ich wegen einer Lungenentzündung oder einer Encephalitis auf der Intensiv lande.
Re: Falscher Ansatz
Antwort von emilie.d. am 07.07.2014, 21:16 Uhr
Und jetzt noch schnell zum Hirte. Vielleicht hörst du da auf das, was dir dein Gefühl sagt. In diesem Sinne eine geruhsame Nacht. 
Re: Zunehmend verunsichert
Antwort von Sille74 am 08.07.2014, 15:23 Uhr
Nun ja, dem Immunsystem Ruhe gönnen ... jetzt im Krabbelalter??? ... Im Vergleich zu dem, was die Kinder jetzt an Keimen, Erregern und sonstigem Zeugs aufnehmen, da ist eine Impfung - ja, auch die 6-fach - Pipifax dagegen und fällt kaum ins Gewicht. Meiner lutscht gerade mit Vorliebe den Boden ab oder wahlweise die Räder vom Laufrad von der Großen, knabbert an Schuhen und auch sonst wandert alles in den Mund ... wird bei Euch nicht viel anders sein ... also, von daher ...
Und die Reise ... ganz ehrlich: bei einer Reise nach Rumänien (bzw. überhaupt Süd-Osteuropa) würde ich zumindest Polio, Diphterie und Keuchhusten impfen. Tetanus kann man sich schon auch überlegen bei einem Krabbelkind. Klar lauert das auch dort nicht an jeder Ecke, aber man hört/liest doch immer wieder von Ausbrüchen dieser Krankheiten in "solchen" Ländern. Und das sind schon Krankheiten, mit denen ist nicht zu spaßen (auch Keuchhusten; kann bei Babys zu Atemstillstand führen). Masern impft man bei uns ja ohnehin erst ab 12 Monaten. Würde aber mit dem Kinderarzt sprechen, ob es nicht sinnvoll ist, die Impfung vorzuziehen. Für Italien (Südtirol) hat es unser Kinderarzt nicht für notwendig erachtet. Vielleicht müsste man sich mal erkundigen, ob in der Gegend in Rumänien, wo ihr hingeht, gerade Masernfälle aufgetreten sind und dann entsprechend entscheiden.
Ich würde auch dringend dazu raten, mit einem "normalen" (ein anthroposophischer ist in der Hinsicht m.E. ideologiebeladener als ein "normaler") Arzt zu sprechen, vielleicht hat ja Euer Hausarzt mehr Zeit. Ärzte sind im Normalfall keine hirnlosen Erfüllungsgehilfen der Pharmaindustrie und vom Impfen werden die nicht reich, auch wenn es extrabudgetär von den Kassen bezahlt wird. Es besteht also kein gesteigertes (finanzielles) Interesse am Impfen. Da lohnt sich diese sog. "individuelle Impfberatung" deutlich mehr. Das lassen sich die entsprechenden Ärzte privat und nicht schlecht bezahlen ...
Re: Zunehmend verunsichert
Antwort von FrauvonWunderfitz am 08.07.2014, 16:46 Uhr
Mein Mann hat mit der Botschaft telefoniert:
Polio und Diphterie seit den 90er nicht mehr aufgetreten
aber Masern....
Jetzt aber die mögliche Spätfolge bei Masern für die unter 1 jährigen sehr hoch angegeben.
Bin sehr am Überlegen den Flug zu stornieren und dann eben erst nächsten Sommer zu fliegen.
Re: Zunehmend verunsichert
Antwort von Sille74 am 08.07.2014, 17:24 Uhr
Hmmm, schwierig ... An Stornieren würde ich jetzt mal nicht denken ... Ich würde lieber impfen; sollte ja (nach meiner persönlichen Meinung) ohnehin mal gemacht werden und, wie gesagt, das Argument bzgl. Schonung des Immunsystems leuchtet mir bei Krabbelkindern auch nicht wirklich ein ... Werdet Ihr viel Kontakt zur dortigen Bevölkerung haben oder seid Ihr eher Touris in einem Tourigebiet (Schwarzes Meer, Siebenbürgen o.ä.) ohne großen Kontakt? Im ersteren Fall würde ich mich bei einem Arzt meines Vertrauens (der ggf. auch mal etwas nachschlägt für seine Patienten) beraten lassen, ob man die MMR vorziehen kann/sollte (in Italien z.B. werden die Kinder schon mit 4 Monaten gg. Masern geimpft, und man hört jetzt von dort auch keine Horrorgeschichten bzgl. Impfschäden). Ich persönlich würde dann auch Polio, Diphterie, Keuchhusten impfen, Aussage der Botschaft hin oder her. Denn irgendwie traue ich dem Meldewesen in Rumänien nicht so über den Weg. Dort sind so viele Roma ansässig, die zum einen aus finanziellen Gründen, zum anderen auch traditionell auch bei schweren Erkrankungen nicht unbedingt einen Arzt aufsuchen .-..
Re: Zunehmend verunsichert
Antwort von FrauvonWunderfitz am 08.07.2014, 17:39 Uhr
Meine Schwiegermutter hat gesagt: nicht fahren.
Sie stammt von dort.
Umbuchen war ihr vorschlag.
Jetzt muss ich das nur noch meinem Mann irgendwie klar machen.
Ich werde ihn erst mit einem Jahr impfen und auch nicht 6 fach.
MMR bekommt er auch.
Habe gelesen, dass eben bei zu frühem impfen von MMR kein Schutz aufgebaut wird und as für die Katz ist.
Darum ist da der Impfzeitpunkt wichtig.
LG Lucy
Re: Zunehmend verunsichert
Antwort von Sille74 am 09.07.2014, 10:49 Uhr
Wenn Ihr nicht fahrt, seid Ihr jedenfalls auf der sichereren Seite. Hoffentlich klappt das Umbuchen noch, jetzt in der Ferienzeit ...
Zur MMR-Impfung habe ich gelesen bzw. hat mir mein Kinderarzt erklärt, dass sie hierzulande ab dem 12. Lebensmonat empfohlen wird, aber auch schon problemlos ab dem 9. Lebensmonat erfolgen kann, wenn es die Situation erfordert, z.B. bei Masernausbruch oder sicher auch bei einer Reise in ein maserngefährdetes Gebiet. Eine frühere Impfung wird aus verschiedenen Gründen nicht empfohlen, u.a., weil sie MÖGLICHERWEISE nur sehr eingeschränkt wirksam ist (jedoch auch nicht völlig unwirksam). Unter Abwägung aller Umstände kann aber auch schon ein jüngeres Kind (so ab 6.Monat) geimpft werden. Dann müssen aber noch zwei weitere Impfungen zur Sicherheit erfolgen statt einer.
Noch zur 6-fach-Impfung: Wenn Du diese nicht machen lassen möchtest, musst Du klären, ob es die Impfungen, die Du machen lassen willst, auch als Einzeldosis gibt. Aber das weißt Du ja sicherlich und hast es geklärt. Ich gebe außerdem zu bedenken bzgl. Einzelimpfungen (möchte nicht "missionieren", sondern einfach zur Info, was mir zwei Ärzte, ein Allgemeinarzt und unser Kinderarzt, übereinstimmend gesagt haben; Euer Kinderarzt scheint ja eher wenig auskunftsfreudig zu sein), dass die Einzeldosen meist schon älter sind und daher oft größere "Hämmer", was die Erregerzahl und die Adjuvantien angeht als die gesamte 6-fach-Impfung. Außerdem bekommt der Körper die Adjuvantien, die ja auch im Verdacht stehen (wobei ich persönlich da nicht dran glaube), per se schädlich zu sein, statt einmal gleich mehrmals ab.
LG,
Sille
Re: Zunehmend verunsichert
Antwort von FrauvonWunderfitz am 09.07.2014, 12:48 Uhr
Ja, aber ich werde ihn sicherlich nicht vor einem Jahr MMR impfen
das ist mir das Geld nicht wert falls wir jetzt nicht umbuchen können.
Egal, dann ist das Geld weg.
Lehrgeld.
Jacob wird TD geimpft.
Impfstoff erst ab 5 Jahren zugelassen
weil weniger Antikörper (hatte eine andere Bezeichnung, komm grade nicht drauf)
dann bekommt er mit 18 Monaten MMR
und mit 3 Jahren Polio.
Mehr gibts für ihn nicht
und damit schlaf ich ruhig.
Sollte sich kein Arzt finden der so impfen mag
werde ich mich entweder wieder an den anthroposophischen Arzt wenden oder muss dann die vierfach Impfung (wenns die überhaupt noch gibt) oder die 5fach Impfung wählen.
Zu gerne hätte ich eine Dreifachimpfung mit
Diphterie, Polio, Tetanus und dann eben MMR aber das gibts ja nicht.
LG
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