zurück| Geschrieben von peekaboo am 15.12.2015, 11:26 Uhr |
Dieses Gerichtsurteil ist für mich nicht verständlich - Sozialhilfe für EU
Ausländer...
http://www.spiegel.tv/filme/sozialhilfe-urteil
In diesem Bericht geht es um eine rumänische Familie, die Sozialhilfe bekommen wird.
Sozialhilfe bekommt jeder und es ist nicht an Bedingungen geknüpft.
Hartz IV wäre an Bedingungen geknüpft mit Deutschkursen und Bewerbungen
Sprich jeder EU Ausländer der hier mindestens 6 Monate gelebt hat, hat Anspruch auf Sozialhilfe bis er Arbeit findet. Es besteht die Gefahr, des finanziellen Kollapses für die Kommunen.
Ca. 130 000 Zuwanderer könnten von diesem Urteil profitieren
Diese Familie lebt schon 2 Jahre hier und er spricht kaum Deutsch.
Das kann und möchte ich nicht verstehen. Wieso wird hier kein Hartz IV "gegeben"? Mann hat ja gar keine Pflicht sich um etwas zu bemühen, wenn das Leben so schon "besser" ist wie daheim.
... ach ja und Deutschlandflaggen können wegbleiben...
Beitrag beantworten
Re: Dieses Gerichtsurteil ist für mich nicht verständlich - Sozialhilfe für EU
Antwort von Alba am 15.12.2015, 11:38 Uhr
Das wird in GB schon sehr lange diskutiert. Hier ist Sozialhilfe beduerfnisbedingt und nicht abhaengig ob man je in das System einbezahlt hat. Cameron versucht schon seit er im Amt ist eine Wartefrist fuer EU-Migranten einzufuehren und kommt damit nicht so richtig voran. Ihm wurde eben wieder erst von der EU gesagt, dass er das nicht duerfe. Ich wuerde jetzt wirklich nicht von der britischen Sozialhilfe leben muessen, aber besser als in Rumaenien oder Bulgarien ist es wahrscheinlich schon.
Alba ich habe ja wie Du in UK gelebt und gearbeitet...
Antwort von peekaboo am 15.12.2015, 11:41 Uhr
Leider hat die damalige ??? Stelle meine Unterlagen verloren (zählt ja zu den Rentenbeiträgen bzw ALG) und da saß ich echt in der Tinte. Inzwischen haben sie einen Vergleich gemacht, da ich meine Lohnzettel nachreichen konnte.
LG
Peeka
Re: Alba ich habe ja wie Du in UK gelebt und gearbeitet...
Antwort von Alba am 15.12.2015, 11:49 Uhr
Im Ernst? Das wusste ich nicht. Auch wenn man nie in D in irgendwelche Rentenkassen eingezahlt hat? Ich bin ja seit Ende des Studiums aus D weg und werde dort wahrscheinlich auch nie mehr leben.
irgendwie musste ich das alles Nachreichen bei der Rentenkasse und die
Antwort von peekaboo am 15.12.2015, 11:56 Uhr
Inland Revenue hatte durch den Umzug alles "verloren"... Die Firmen bei denen ich gearbeitet hatte gab/gibt es natürlich nicht mehr...
Ich würde evtl. an Deiner Stelle mal einen Rentenvergleich in D. anstreben. Also es gibt doch jetzt diese Rentenklärungsdingsda, die man einmal jährlich bekommt.
So weit ich mich erinnern kann, wurde nur das Geld übertragen das ich dort auch eingezahlt hatte (also im Vergleich).
vergessen habe, hast doch bestimmt noch Freunde hier, die sollen mal bei der
Antwort von peekaboo am 15.12.2015, 11:57 Uhr
Rentenkasse anrufen...
Re: irgendwie musste ich das alles Nachreichen bei der Rentenkasse und die
Antwort von Alba am 15.12.2015, 12:08 Uhr
Ich werde meine Schwester bitten sich zu erkundigen, die ist fuer sowas ideal geeignet :)
Die Inland Revenue hat mal vergessen meinen tax code zu korrigieren und ich habe es in meiner Schusseligkeit erst 2 Jahre spaeter gemerkt. Ich bekam fast 2500 Pfund in einer Nachzahlung puenktlich zur Geburt meiner Tochter, that was handy.
Re: Alba ich habe ja wie Du in UK gelebt und gearbeitet...
Antwort von shinead am 15.12.2015, 12:11 Uhr
Ausbildungszeiten sind m.E. Beitragszeiten.
Frag' mal nach.
Mein Onkel bekommt jeden Monat um die 50 Euro aus der dt. Rentenkasse nach Kanada überwiesen. Meine Tante ein paar Euro weniger. Mittlerweile sind sie seit über 60 Jahren nicht mehr in Deutschland und haben gerade mal 5/6 Jahre in die Rentenkasse eingezahlt.
Mit Abitur und Studium müsstest Du auf ca. 8 Jahre kommen...
I bet it was.. I still have arount 150 Pounds on a savings account there...
Antwort von peekaboo am 15.12.2015, 12:18 Uhr
Hope it is still there.. I have a savings book, but got married/remarried since...
Re: Dieses Gerichtsurteil ist für mich nicht verständlich - Sozialhilfe für EU
Antwort von Ummee am 15.12.2015, 12:21 Uhr
Alba, das ist nicht so ganz richtig, na ja mittlerweile nicht mehr.
Ich zB deutsche Staatsbürgerin bekäme nichts weil verheiratet mit nicht EU Bürger. Nicht EU Bürger müssen zwei Jahre einzahlen um etwas zu erhalten. Ich meine EU Bürger mittlerweile auch 6 Monate, könnte mich aber täuschen. Bei dem Child Benefit ist das definitiv mittlerweile so, dass 6 Monate gearbeitet werden muss???
Re: Dieses Gerichtsurteil ist für mich nicht verständlich - Sozialhilfe für EU
Antwort von Alba am 15.12.2015, 12:29 Uhr
Es geht hauptsaechlich um EU Buerger hier. Meine indischen Mitarbeiter haben auch allesamt keinen child benefit bekommen, die sind aber alle inzwischen britische Buerger und damit jetzt berechtigt.
Ich weiss, dass es eine -relativ neue- 6 Monate Frist fuer EU Buerger gibt aber die EU sagt, dass das gegen geltendes EU Recht verstoesse. Ob Cameron das jetzt ernst nimmt oder nicht werden wir sehen.
Re: Alba ich habe ja wie Du in UK gelebt und gearbeitet...
Antwort von Alba am 15.12.2015, 12:33 Uhr
Das mit dem Studium hatte ich auch noch irgendwie im Hinterkopf, das werde ich auch meiner Schwester in Auftrag geben.
Das ist halt so ein Dilemma
Antwort von Strudelteigteilchen am 15.12.2015, 13:09 Uhr
Sozialhilfe in D ist ja auch bedürfnisbedingt. Und grundsätzlich ist es mMn auch notwendig, ein solches "Notfallnetz" zu haben. Da fallen ja auch Leute rein, die nie in irgendwelche (privaten oder öffentlichen) Kassen einzahlen können/konnten, wie z.B. Behinderte/Kranke etc.
Ich möchte schon, daß ein solches Netz bereitsteht - zum Beispiel für einen mehrfachbehinderten Menschen, der nicht mal für eine Behindertenwerkstatt geeignet ist. Oder für den jungen Familienvater, der mit Mitte 20 schwer verunglückt und noch keine Zeit hatte, sich etwas für diesen Fall zurückzulegen.
Ich finde es schwierig. Ich "verstehe" das Gerichtsurteil - also ich weiß, auf welchen Rechtsgrundlagen es beruht und warum die Richter es so gefällt haben. Gut finde ich es dennoch nicht. Die Frage ist, ob es rechtlich darstellbar ist, das Notfallnetz aufrechtzuerhalten, ohne daß sich halb Europa reinfallen läßt.
Wobei der Fehler mMn schon ganz woanders liegt, nämlich in diesem Drang, alles in die EU aufzunehmen, was bei drei nicht auf dem Baum ist. Das mag politisch opportun sein - aber dann muß man auch so mutig sein, wirtschaftliche Grenzen zu ziehen. Jetzt wird mit Serbien verhandelt. Warum? Weil es nicht möglich ist, jetzt aufzuhören?
Mein Lieblings-Ex hat ja jahrelang das deutsche und das britische Sozialnetz optimal ausgenutzt - und sich darüber lustig gemacht, wie prima das funktioniert. Tja.....
Re: Dieses Gerichtsurteil ist für mich nicht verständlich - Sozialhilfe für EU
Antwort von Lauch1 am 15.12.2015, 13:49 Uhr
Eu weit ist eine Anpassung von Sozial -und Transfersleistungen an die Kaufkraft der jeweiligen Mitgliedsländer angedacht. Aber eben nur angedacht.
Hier florieren ganze Wirtschafszweige nur wegen der ö Familientransfersleistungen, wie etwa der 24 h Pflegedienst. Da werden bspweise slowakische Pflegerinnen gegen beschämend geringes Entgelt für Pflegedienste angestellt. Im Gegenzug erhalten ihre in der Slowakei lebenden, sich in Ausbildung befindlichen Kinder als EU Bürger die ö Familienbeihilfe.
Die wird natürlich in der Slowakei ausgegeben und bringt so der ö Wirtschaft nix und der Familienlastenausgleichsfond ist verschuldet.
@strudelteigteilchen... Klar sollte ind muss man Menschen helfen, die
Antwort von peekaboo am 15.12.2015, 13:58 Uhr
Krankheitsbedingt nicht arbeiten können... Aber jemanden der schon 2 Jahre hier ist und der lt Aussage Spiegel "unbegrenzt" Zugriff auf Sozialhilfe hat, der hat es nicht verdient... Egal ob Deutsch oder Marsmensch... In diesem Fall konnte der Vater werder lesen noch schreiben in seiner Muttersprache noch gut Deutschsprechen. Er kam hier her, weil es ihm hier hesser geht.... Und eine Hilfe ohne Auflagen bei gesunden Menschen lädt doch geradezu zum Sozialbeteug ein.
Re: Das ist halt so ein Dilemma
Antwort von Alba am 15.12.2015, 13:59 Uhr
Ein Notfallnetz will ich auch, ich denke das wollen auch die meisten. aber das kann nur sehr schwer aufrecht erhalten wenn man Freizuegigkeit ueber fast den gesamten Kontinent, mit so extrem unterschiedlich starken Wirtschaften hat.
Ich glaube Lieblings-Ex hat es jetzt schon sehr viel schwerer das britische Sozialnetz auszunutzen als noch vor ein paar Jahren, da wurde jetzt doch einiges verschaerft, was es dann aber auch wieder fuer die die es wirklich brauchen schwieriger macht.
Re: Dieses Gerichtsurteil ist für mich nicht verständlich - Sozialhilfe für EU
Antwort von Ummee am 15.12.2015, 14:19 Uhr
Ja Alba, ich bin aber EU Bürgerin und bin handicapped "nur" weil mit einem nicht EU Bürger verheiratet. Dabei bezahle ich jährlich tausende von GBP an Steuern ein.
Fall hatten wir letztes Jahr, ich Mutterschutz, Mann Arbeit verloren, konnte nach 9 Monaten nicht zurück und habe keinerlei Unterstützung gehabt.
Das passt hier in GB eh alles vorne und hinten nicht. Mein Mann könnte theoretisch so viel oder mehr verdienen wie ich und es würde ihm bei dem Antrag um die britische nationalität nicht angerechnet werden. Also gehe ich arbeiten, Vollzeit und er Teilzeit, mit dem Teilzeit Gehalt könnte er uns aber nicht versorgen wie in dem Fall oben mit Mutterschutz. Hilfe bekämen wir eben nicht. Dieser Cameron, manchmal könnte ich ihn echt auf den Mond schießen.
Na ja egal, ist eh voll am Thema vorbei.
MICH mußt Du nicht überzeugen
Antwort von Strudelteigteilchen am 15.12.2015, 14:21 Uhr
Das Problem ist, daß man die Einschränkungen rechtssicher abbilden muß, OHNE EU-Ausländer als Gruppe auszuschließen.
Nicht-Lesen-Können kann kein Grund für die Verweigerung von Sozialhilfe sein. Oder was macht man dann mit dem Behinderten, der das nicht lernen kann?
Re: Das ist halt so ein Dilemma
Antwort von Strudelteigteilchen am 15.12.2015, 14:33 Uhr
Zitat:
"aber das kann nur sehr schwer aufrecht erhalten wenn man Freizuegigkeit ueber fast den gesamten Kontinent, mit so extrem unterschiedlich starken Wirtschaften hat."
Genau, DA liegt mMn der Hase im Pfeffer. Es sind ja nicht die Dänen und Franzosen, die in das deutsche (oder britische) soziale Netz einwandern, nicht mal die Griechen und Italiener. Aber wenn das Gefälle zu groß wird, dann hat man genau das Problem, vor dem eigentlich alle reicheren EU-Länder jetzt stehen.
Ein Konstruktionsfehler der EU, nichts anderes. Wollte nur keiner wahrhaben vor lauter Post-Kalter-Krieg-Euphorie. Es ging darum, den Tod des Kommunismus zu honorieren, indem man die Ex-Warschauer-Pakt-Länder möglichst schnell an die westlichen Fleischtöpfe läßt. Das baden wir jetzt aus.
Hab ja Krankheit ausgeklammert... Leider funktioniert ein Sozialstaat
Antwort von peekaboo am 15.12.2015, 14:52 Uhr
Nir, wenn jeder seinen Teil dazu heiträgt und für mich ist dieses Urteil ein "Freibrief" für "Sozialschmarotzer" und eine Einladung für alle aus schwachen EU Ländern
@STT... Hab es geblickt, Dein Post weiter oben, da sind wir uns einig 😜
Antwort von peekaboo am 15.12.2015, 14:56 Uhr
.
Und nun?
Antwort von Strudelteigteilchen am 15.12.2015, 14:59 Uhr
Ich habe immer noch den Eindruck, Du willst mich von irgendwas überzeugen. Aber von was?
Nein, hab weiter oben gelesen, dass du da genauso denkst... Du hast mich
Antwort von peekaboo am 15.12.2015, 15:01 Uhr
Überzeugt...
LG
Re: Dieses Gerichtsurteil ist für mich nicht verständlich - Sozialhilfe für EU
Antwort von Alba am 15.12.2015, 15:14 Uhr
Das finde ich allerdings auch seltsam, dass Du als EU Buergerin da quasi nicht zaehlst. Fuer keinen der benfits? Housing? Job seeker allowance? Bekommst Du child oder working tax credits, das solltest Du eigentlich bekommen wenn Du in einem Arbeitsverhaeltnis stehts (ausser Du verdienst ueber den threshhold).
Cameron ist nicht derjenige der die Kassen gelehrt hat. Man kann halt nicht auf immer sehr viel mehr ausgeben asl man einimmt. Aber im Einwanderungsrecht gibt es einiges an unfairness, da stimme ich zu.
Re: Das ist halt so ein Dilemma
Antwort von Alba am 15.12.2015, 15:16 Uhr
Die Freizuegigkeit ist auch das groesste Problem das die Briten mit der EU haben. Wenn die EU ihnen da mit einer sinnvollen Loesung entgegen kaeme waere das Referendum schon erledigt.
Warum Sozialbetrug??
Antwort von Guinnessgirl am 15.12.2015, 15:42 Uhr
Davon kann doch gar nicht die Rede sein, wenn er einen Rechtsanspruch hat! Dem Betroffenen kannst du keinen Vorwurf machen, nur weil er seinen Anspruch durchsetzt. Egal ob Deutscher oder Marsmensch!
Re: Das ist halt so ein Dilemma
Antwort von lotte_1753 am 15.12.2015, 15:51 Uhr
Ich wüsste aber nicht wirklich, wie. Unionsbürger zweiter Klasse kann man ohne tiefgreifende Vertragsänderungen aus rechtlicher Sicht nicht einführen. Und diese werden nicht kommen, jedenfalls nicht vor dem Referendum. (Ein paar Schönheitskorrekturen und Versprechen, die dann wieder vergessen werden, klar, aber an den Grundfreiheiten kann man schlecht rütteln.) Die "ever closer union" und die "ever larger union" passen halt nicht wirklich zusammen. Wir bereiten uns in der Kanzlei jedenfalls auf den Brexit vor ...
Aber warum auch Grenzen, wir reissen sie ein, wir nehmen sie auf in unserem Haus und sie essen von unserem Brot, und wir singen und sie erzählen von sich.
Re: Dieses Gerichtsurteil ist für mich nicht verständlich - Sozialhilfe für EU
Antwort von Silvia3 am 15.12.2015, 16:03 Uhr
Auch wenn ich die gesetzlichen Grundlagen verstehe, auf deren Basis dieses Urteil gefällt wurde, so finde ich solche Urteile doch sehr befremdlich bzw. die Gesetze, auf denen sie basieren. Mit solchen Urteilen fördert man die Abneigung gegen die EU und führt dem AfD und Konsorten neue Unterstützer zu.
Ich kann es akzeptieren, wenn ein EU-Bürger in Deutschland arbeiten kann und nach einer gewissen Zeit, also z.B. nach 24 Monaten Anspruch auf Sozialleistungen erhält. Aber hierher kommen und Hartz 4 kassieren, weil man damit alle Mal besser lebt als z.B. in Rumänien, das geht gar nicht.
Der neueste Coup der EU: die Visumspflicht für Georgier und Ukrainer soll abgeschafft werden!
Silvia
Re: Das ist halt so ein Dilemma
Antwort von Alba am 15.12.2015, 16:13 Uhr
Ich ja auch nicht, aber es ist wirklich das Hauptargument der EU-Gegner.
Ich bereite mich auch schon innerlich auf den Brexit vor.
PS
Antwort von Guinnessgirl am 15.12.2015, 17:00 Uhr
Du kannst es nicht verstehen - okay, dagegen ließe sich was machen. Aber warum WILLST du es nicht verstehen?
Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du lieber Leistungen nach SGB II, also ALG2 zahlen. Richtig?
Auf diese Leistung hat der Personenkreis aber doch gar keinen Anspruch! Insofern ist das doch nachvollziehbar?! Letztlich folgt das BSG doch dem EuGH. Sollte sich das hôchste deutsche Sozialgericht darüber hinwegsetzen? Käme auch nicht gut oder?
@guiness... An Sozialleistungen sind keinerlei Anforderungen geknüpft...
Antwort von peekaboo am 15.12.2015, 17:10 Uhr
Sprich, wenn ich mit dem Geld auskomme, habe ich keinen Grund Sprache zu lernen oder zu arbeiten... Wie oben schon beschrieben müsste es hier strengere Regeln geben und z.B. Daran angeknüpft sein, dass sich ein gesunder Mensch um Arbeit und Sprache bemüht... Wieso ist Dein Ton so bissig?
Okay, ich hab heute einen miesen Tag...
Antwort von Leena am 15.12.2015, 20:50 Uhr
...aber bei dem Betreff möchte ich schreien, fauchen und im Dreieck springen! 
Wenn Dir ein Gerichtsurteil unverständlich ist - mein Gott, kein Wunder, wenn Deine "Quelle" ein Spiegel-TV-Filmchen ist. Nichts gegen Spiegel-TV, aber objektive, seriöse Gerichtsberichterstattung mit Substanz sieht doch anders aus. *seufz*
Wenn Du das Urteil verstehen möchtest - solltest Du auf die Suche nach dem Urteilstext gehen oder wenigstens nach einer ernsthaften Pressemitteilung dazu. Hier, probier's mal mit Lesen:
Medieninformation des Bundessozialgerichts Nr. 28/15 vom 03.12.2015
Ausschluss von SGB II-Leistungen für Unionsbürger - Sozialhilfe bei tatsächlicher Aufenthaltsverfestigung
Der 4. Senat des Bundessozialgerichts hat in drei Urteilen vom heutigen Tag unter Berücksichtigung der Urteile des Bundesverfassungsgerichts zum Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums konkretisiert, in welchen Fallgestaltungen Unionsbürger aus den EU-Mitgliedstaaten existenzsichernde Leistungen nach dem Recht der Grundsicherung für Arbeitsuchende (SGB II) beziehungsweise dem Sozialhilferecht (SGB XII) beanspruchen können (vergleiche zu den Sachverhalten Terminvorschau Nr. 54/15). Dies erfolgt im Anschluss an das Urteil des Gerichtshofs der Europäischen Gemeinschaften vom 15. September 2015 (Rs C-67/14 "Alimanovic"), wonach der ausnahmslose Ausschluss von Unionsbürgern mit einem alleinigen Aufenthaltsrecht nur (noch) zur Arbeitsuche von den Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende nach dem SGB II europarechtskonform ist.
Der 4. Senat hat hierzu entschieden, dass der Ausschluss arbeitsuchender Unionsbürger von SGB II-Leistungen auch für diejenigen Unionsbürger greift ("erst-recht"), die über kein Aufenthaltsrecht nach dem Freizügigkeitsgesetz oder dem Aufenthaltsgesetz verfügen. Auch bei fehlender Freizügigkeitsberechtigung sind aber zumindest Sozialhilfeleistungen im Ermessenswege zu erbringen. Im Falle eines verfestigten Aufenthalts - über sechs Monate - ist dieses Ermessen aus Gründen der Systematik des Sozialhilferechts und der verfassungsrechtlichen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts in der Weise reduziert, dass regelmäßig zumindest Hilfe zum Lebensunterhalt in gesetzlicher Höhe zu erbringen ist.
Im Falle eines griechischen Staatsangehörigen, der nach einer kurzen sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung Ende 2011/Anfang 2012 SGB II-Leistungen auch für die Zeit ab Februar 2013 begehrt, ist das zusprechende Urteil des Landessozialgerichts auf die Revision des Jobcenters aufgehoben und die Sache zur Klärung der Aufenthaltsrechte im streitigen Zeitraum zurückverwiesen worden. Der formell und materiell wirksame Vorbehalt der Bundesregierung zum Europäischen Fürsorgeabkommen schließt SGB II-Leistungen, nicht jedoch Sozialhilfeleistungen in gesetzlicher Höhe an den Kläger aus (B 4 AS 59/13 R).
Die Kläger im Verfahren B 4 AS 44/15 R, eine bereits 2008 nach Deutschland zugezogene Familie rumänischer Staatsangehörigkeit, unterfallen zwar dem Leistungsausschluss für Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende. Wegen ihres verfestigten Aufenthalts in Deutschland haben sie jedoch Anspruch auf Hilfe zum Lebensunterhalt in gesetzlicher Höhe. Der beigeladene Sozialhilfeträger wurde verurteilt, diese Leistungen zu erbringen.
In dem dritten Verfahren ("Alimanovic") hat der 4. Senat das Urteil des Landessozialgerichts auf die Revision des Jobcenters aufgehoben. Zwar waren die Kläger, eine seit langem im Bundesgebiet lebende Mutter mit drei Kindern schwedischer Staatsangehörigkeit, die nur in kürzeren Beschäftigungen beziehungsweise Arbeitsgelegenheiten tätig waren, als Arbeitsuchende von SGB II-Leistungen ausgeschlossen. Es ist jedoch noch zu prüfen, ob sich die Kläger auf andere Aufenthaltsrechte im Zusammenhang mit der Ausbildung und Integration der Kinder im Bundesgebiet berufen können.
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=ps&Datum=2015&nr=14079&pos=1&anz=29
Oder meintest Du, Dir gefällt das Urteil inhaltlich nicht? Dann solltest Du das auch sagen. Aber nach Möglichkeit bitte vorher auch mal die gesetzlichen Grundlagen der Urteile lesen, das wäre nett...
Ansonsten weise ich darauf hin, dass wir in Deutschland Gewaltenteilung haben, es ist also nicht zielführend, sich über Gerichtsurteile aufzuregen, wenn man sich eigentlich über Gesetzesgrundlagen und noch eigentlicher über politische Grundsatzentscheidungen aufregen möchte.
hehehe,Leena,ich hätte es (mal wieder) nicht besser schreiben können.LG Schru
Antwort von Schru am 15.12.2015, 21:04 Uhr
Xx
@ Leewja, hope your day gets better... Wow so bissig kenne ich Dich nicht
Antwort von peekaboo am 15.12.2015, 21:07 Uhr
Es war gemeint im Sinne von ... Das Urteil gefällt mir nicht, und wie eine Vorrednerin schon schrieb
Silvia3 hat es sehr schön zusammen gefasst m. E.
Auch wenn ich die gesetzlichen Grundlagen verstehe, auf deren Basis dieses Urteil gefällt wurde, so finde ich solche Urteile doch sehr befremdlich bzw. die Gesetze, auf denen sie basieren. Mit solchen Urteilen fördert man die Abneigung gegen die EU und führt dem AfD und Konsorten neue Unterstützer zu.
Ich kann es akzeptieren, wenn ein EU-Bürger in Deutschland arbeiten kann und nach einer gewissen Zeit, also z.B. nach 24 Monaten Anspruch auf Sozialleistungen erhält. Aber hierher kommen und Hartz 4 kassieren, weil man damit alle Mal besser lebt als z.B. in Rumänien, das geht gar nicht.
Re: @guiness... An Sozialleistungen sind keinerlei Anforderungen geknüpft...
Antwort von Guinnessgirl am 15.12.2015, 21:11 Uhr
Bissig? Weil ich kritische Fragen stelle? Sorry, ich Frage einfach, bissig sollte das nicht sein.
Dass an Sozialhilfe keine Bedingungen wie Arbeitssuche o.ä. geknüpft sind, ist klar. Trifft auf Hiesige ja genauso zu. Ich verstehe schon was du meinst ABER dass man das Urteil nicht verstehen kann oder will, ist nicht nachvollziehbar. Das Gericht kann doch nicht hergehen und sich über geltendes Recht hinwegsetzen.
Da wäre der Gesetzgeber gefragt, nicht das Gericht!
Re: @ Leena nicht Leewja * grummel*
Antwort von peekaboo am 15.12.2015, 21:12 Uhr
.
Danke, Leena!
Antwort von wolke76 am 15.12.2015, 21:14 Uhr
Du sprichst aus was ich gedacht habe! Ich habe mich bisher zurückgehalten, weil ich eh nicht das sage, was gewünscht wird.
Zu deinem Satz "Wenn Du das Urteil verstehen möchtest (...)" : Die AP schrieb bereits, dass sie nicht verstehen WILL...
Re: Okay, ich hab heute einen miesen Tag...
Antwort von Alba am 16.12.2015, 7:34 Uhr
Es gibt in diesem thread einige die sagen, dass sie verstehen warum das Urteil so gefallen ist, aber man darf doch wohl trotzdem diskutieren was fuer eine Auswirkung diese Urteil langfristig haben wird.
Duerfen jetzt wirklich nur noch Leute ueber was diskutieren hier die die passende Originalquelle gelesen und verstanden haben? Cool, dann huepfe ich das naechste Mal wenn jemand was komplett idiotisches ueber ein naturwissenschaftliches Thema sagt auch ganz empoert auf und ab und stelle die relevanten Publicationen (in Englisch uebrigens) hier rein.
Re: Okay, ich hab heute einen miesen Tag...
Antwort von Leena am 16.12.2015, 8:16 Uhr
Ich erinnere mich an einen Thread über MMS und Jim Humble, bei dem nicht nur Du ein bisschen genervt wirktest, kann das sein..? Und an ein paar englische Zitate von Dir erinnere ich mich da, glaube ich, ebenfalls. ;-)
Nein, natürlich "darf" eh, so oder so, jeder hier wild diskutieren, egal, ob Ahnung oder nicht. Aber warum kann man nicht sagen, was man meint? Und sich nicht über ein Urteil aufregen, wenn man die politischen Grundsatzentscheidungen dahinter meint.
Ich habe den Tag gestern u.a. damit verbracht, einem "Reichsbürger-Verschnitt" zu versuchen zu verklickern, dass ich "kein Auge zudrücken" kann, weil er seinen Einspruch doch nur "ein paar Tage zu spät" eingelegt hat... mein Gott, jetzt findet er die Welt furchtbar ungerecht. *argh*
Recht und Gerechtigkeit sind zwei Paar Schuhe. Und den Ansprach, dass einem ein Urteil "gefallen" soll, finde ich höchst merkwürdig. Es geht doch nicht um "gefallen", sondern einfach nur um die richtige Rechtsanwendung?!?
Eine Diskussion zu dem Thema, wie man über Sozialhilfeansprüche für andere EU-Bürger im eigenen Land denkt, ist eine Sache, kein Thema. Aber man kann und dard diese Diskussion m.E. nicht solide verbinden mit einer "Urteilsschelte". So funktioniert "Rechtsstaat" nicht. Blöderweise schreien die meisten nur dann nach dem Rechtsstaat, wenn es ihnen passt - ansonsten soll der Rechtsstaat sich doch bitte hemmungslos ihren Bedürfnissen anpassen... und damit meine ich nicht Dich. Sondern eher meinen gestrigen Reichsbürger-Verschnitt... *örks*
Ähm... keinen Ansprach, ...
Antwort von Leena am 16.12.2015, 8:18 Uhr
...sondern einen Anspruch, meine ich natürlich. *grummel*
Re: Okay, ich hab heute einen miesen Tag...
Antwort von Alba am 16.12.2015, 8:30 Uhr
Jim Hunble und MMS ist ernsthaft lebensbedrohender Nonsens, ich hoffe das ist mittlerweilen auch dem letzten woo-Anhaenger klar, da darf man schon eine wenig grantig werden, oder haette ich Charlie&Lola (die war das damals, oder?) ihr Leben riskieren lassen sollen?
Im thread der auf das AP folgt wird sehr wohl darauf hingewiesen, dass das Urteil so der Rechtslage entspricht und auch peeka relativiert ihre anfaengliche Aussage, warum also nur konkret das AP herausgreifen und nicht den Verlauf des gesamten threads?
Es will niemand, in diesem thread, den Rechtstaat seinen Beduerfnissen anpassen, aber man kann schon diskutieren ob Gesetze die entstanden sind als die EU in den damaligen grenzen oekonomisch ausgeglichener war nicht aufgrund der heutigen Situation geaendert werden sollen.
Re: Okay, ich hab heute einen miesen Tag...
Antwort von tonib am 16.12.2015, 8:41 Uhr
Leena, nach Dir dürfen sich eigentlich nur noch Volljuristinnen über Urteile wundern oder sie nicht verstehen
Alle anderen sollten lieber nichts dazu sagen, um sich nicht der Lächerlichkeit preiszugeben. So kann es doch auch nicht sein?
Und natürlich haben Gerichte das Recht anzuwenden. Aber dass es da Spielräume und Interpretationsmöglichkeiten gibt, ist doch auch unbestritten, sonst ware ja alles vorhersehbar.
- und dass man Gerichtsurteile aus anderen als aus rechtlichen Erwägungen für problematisch halt, möge doch bitte auch noch erlaubt sein. Das ist dann ja häufig auch die Basis für Gesetzesänderungen.
LG, Toni
Re: Okay, ich hab heute einen miesen Tag...
Antwort von lotte_1753 am 16.12.2015, 8:52 Uhr
Leena, bist Du Volljuristin? Also, so ganz kann ich Deine Ausführungen nicht nachvollziehen.
A) der AP war auslegungsbedürftig, aber durchaus auslegungsfähig. Bei einer Aussage oder WIllenserklärung sollte man gerade als Juristin nicht am Buchstaben kleben. Es ist einfach falsch und, ja, unjuristisch.
B) "Recht und Gerechtigkeit" sind doch nicht zwei paar Schuhe!!! Das ist einfach falsch und jedenfalls erstaunlich von einer Juristin. Durch das Gesetz versucht der Gesetzgeber doch (im Regelfall) gerechte Lösungen, "den Rechtsfrieden", zu schaffen. Ist Dir nie aufgefallen, dass das BGB in den allermeisten Fallen zu einer Lösung kommt, die dem Gerechtigkeitsempfinden der meisten Menschen sehr nahekommt? Was ist die Anwendung des Verhältnismäßigkeitsprinzips (i.e.S.) in der Verwaltung anderes als die Suche nach einer gerechten Lösung?
p.s. ich weiss, Du wirst jetzt mit Art 20 und dem Hinweis auf Recht und Gesetz kommen. Dieser muss aber auch (a) im historischen Kontext gesehen werden und (b) als Aufruf an den Gesetzgeber Gerechtigkeit als oberstes Ziel zu haben - eben andern als der Reichstag die 12 Jahre kurz davor.
Re: Okay, ich hab heute einen miesen Tag...
Antwort von Daffy am 16.12.2015, 8:58 Uhr
Aber wenn es weder Fehlurteil war noch nationale Gesetzgebung die Situation verbessern kann, dann liegt es mal wieder an der EU.
Ich muss und kann nicht alles bis ins Letzte verstehen - aber eine Uhr, die ständig stehenbleibt, komische Geräusche von sich gibt oder auseinanderfällt und das auch nach Durchsicht/Reparatur weiterhin tut, ist eine schlechte Uhr und wird letztendlich entsorgt. Umso leichteren Herzens, wenn es nicht gerade die mit vielen Erinnerungen verbundene, durch mehrere Generationen weitergereichte Taschenuhr des Lieblingsonkels ist.
Re: Okay, ich hab heute einen miesen Tag...
Antwort von Leena am 16.12.2015, 9:02 Uhr
"Es will niemand, in diesem thread, den Rechtstaat seinen Beduerfnissen anpassen, aber man kann schon diskutieren ob Gesetze die entstanden sind als die EU in den damaligen grenzen oekonomisch ausgeglichener war nicht aufgrund der heutigen Situation geaendert werden sollen."
Ja. Aber dann soll man doch bitte auch genau darüber diskutieren, und nicht irgendein (mäßig substanzielles) Stern-TV-Filmchen als Anlass nehmen, über ein Urteil zu schimpfen, wenn man eigentlich etwas ganz anderes meint. Genau das war der Punkt, um den es mir ging / geht.
@tonib
Antwort von Leena am 16.12.2015, 9:05 Uhr
Nein, natürlich "darf" sich jeder über Urteile wundern oder sie nicht verstehen. Und natürlich "darf" man auch Urteile "ungerecht" finden, auch wenn einem bewusst ist, dass sie rechtlich genau so begründet sind.
Nur sollte man doch die bitte die Verantwortlichkeiten da lassen, wo sie hingehören. Das fände ich nett. :-)
(Und dann eben über mögliche Gesetzesänderungen diskutieren, statt "Urteilsschelte" zu betreiben, was m.E, Energie am falschen Platz ist.)
Re: Okay, ich hab heute einen miesen Tag...
Antwort von Alba am 16.12.2015, 9:11 Uhr
Leena, ich wette Du hjast eine Meinung zu, say, climate change, no? Und ich gehe jede Wette ein, dass Du nicht eine einzige peer-reviewed Originalpublikation gelesen hast und all Deine Inforamtion dazu aus Spiegel oder Arte oder Krau&Rueben stammen. Same thing, dann darfst Du (und das gesamte Forum vermutlich) in Zukunft bei dem Thema auch keine Meinung haben.
Re: Okay, ich hab heute einen miesen Tag...
Antwort von Leena am 16.12.2015, 9:18 Uhr
Wie schön, dass Du schon vorher weißt, womit ich kommen werde... ;-)
Ich habe in meinem Alltag nun mal öfter mit AO und FGO als mit dem BGB zu tun. Und ich habe, gerade in letzter Zeit, ziemlich viele Urteile erlebt, in der die "Mehrheit der vernünftig denkenden Menschen" etliches als "moralisch ungerecht" empfindet, aber verfahrensrechtlich war die Sache absolut eindeutig. Und somit auch kein Spielraum. Und man kann nun mal keinen Steuerbescheid ändern, nur weil er "inhaltlich falsch" ist, wenn verfahrensrechtlich keine Änderungsvorschrift besteht. Und genau das finden die meisten Leute sehr wohl "ungerecht" und es entspricht eben nicht "dem Gerechtigkeitsemfinden der meisten Menschen". Insoweit haben Recht und Gerechtigkeit sehr oft wirklich nichts miteinander zu tun.
Re: Okay, ich hab heute einen miesen Tag...
Antwort von Leena am 16.12.2015, 9:27 Uhr
Mir geht's doch nur darum, dass man da schimpft, wo es hingehört, und eben nicht die Richter beschimpft, wenn man den Gesetzgeber meint! Um gar nichts anderes geht es mir doch, wirklich um nichts anderes... :-/
(Ansonsten bin ich mir tatsächlich nicht sicher, ob ich ausgerechnet zum Klimawandel eine Meinung habe. Ein Onkel von mir ist Klimatologe und erzählt da öfters, so dass mir gerade da sehr bewusst ist, dass ich viel zu wenig Ahnung habe, um da wirklich eine Meinung haben zu können.)
Re: Dieses Gerichtsurteil ist für mich nicht verständlich - Sozialhilfe für EU
Antwort von Ummee am 16.12.2015, 10:27 Uhr
Doch doch housing benefit würde ich bekommen, work tax credit oder child tax credit auch, aber bin überm Threshold.
Aber income support oder jobseekers zB würde ich jetzt nicht bekommen.
Re: Okay, ich hab heute einen miesen Tag...
Antwort von lotte_1753 am 16.12.2015, 10:41 Uhr
Die Abgabenordnung sieht keinen Einspruch vor? Habe null Ahnung von Steuerrcht, würde mich aber stark wundern, wenn das so wäre. (Bindung der Verwaltung an Gesetz etc)
Wenn es um Fristen geht, auch Fristen dienen dem Rechtsfrieden, Um hier Einzelfallgerechtigkeit zu erlauben gibt es ja Aufklärungspflichten und in einigen Fallen noch die Wiedereinsetzung in den vorigen Stand. Oder gibt es die in der AO auch nicht?
Wenn jemand jemand anderen vorwirft, sie kenne das Recht nicht, hätte ich jetzt nicht gedacht, dass dieser Vorwurf von jemandem käme, dessen Kenntnis des Rechts sich auf das Steuerrecht beschränkt.
Re: Dieses Gerichtsurteil ist für mich nicht verständlich - Sozialhilfe für EU
Antwort von Alba am 16.12.2015, 10:54 Uhr
Ich weiss nicht wie man sich fuer income support qualifiziert aber jobseeker allowance muesstest Du eigentlich bekommen, wenn Du arbeitslos bist und Arbeit suchst. Dass Du es nicht bekommst wenn Dein Mann arbeitslos ist waere auch so wenn er EU-Buerger waere, jobseeker allowance ist fuer die Person die Arbeit sucht, nicht fuer die Familie.
Re: Okay, ich hab heute einen miesen Tag...
Antwort von Leena am 16.12.2015, 10:57 Uhr
Doch, es gibt Einspruch und Wiedereinsetzung. Beides ist aber an gewisse Fristen und ggf. Voraussetzungen gebunden.
Ansonsten bin ich jetzt erstmal weg hier...
Nee, Leena ist keine Volljuristin. Sie ist
Antwort von Silke11 am 16.12.2015, 11:46 Uhr
Finanzbeamtin (Sachbearbeiterin) im gehobenen Dienst.
Durchaus auch ehrenwert, das sind u. A. Die, die die Steuerbescheide machen. Die Volljuristen im Finanzamt sind dann die Sachgebietsleiter (hatte Steuerrecht als Wahlfach im Referendarexamen und machte mal ein Praktikum in einem Finanzamt ).
Re: Nee, Leena ist keine Volljuristin. Sie ist
Antwort von lotte_1753 am 16.12.2015, 12:06 Uhr
Ich dachte wegen der großen Keule die da geschwungen wurde. Aber es geht wahrscheinlich wie immer darum, ob die Grundaussage die richtige politische Couleur hatte.
Um Steuerrecht mache ich große Bögen (aber dass ich auch einen Steuer-VA mit dem steuerrechtlichen Äquivalent von 68, 40 VwGO angreifen kann um Fehler zu korrigieren schien mir recht naheliegend).
Re: Nee, Leena ist keine Volljuristin. Sie ist
Antwort von Silke11 am 16.12.2015, 14:22 Uhr
Na, klar, die politische Couleur.
S. Paragraph 347 AO, da ist der Einspruch geregelt. Entspricht dem Widerspruch in anderen Verwaltungsverfahren. Finanzgerichte gibt es auch.
Re: Nee, Leena ist keine Volljuristin. Sie ist
Antwort von Silke11 am 16.12.2015, 14:22 Uhr
Na, klar, die politische Couleur.
S. Paragraph 347 AO, da ist der Einspruch geregelt. Entspricht dem Widerspruch in anderen Verwaltungsverfahren. Finanzgerichte gibt es auch.
Re: Nee, Leena ist keine Volljuristin. Sie ist
Antwort von Silke11 am 16.12.2015, 14:22 Uhr
Na, klar, die politische Couleur.
S. Paragraph 347 AO, da ist der Einspruch geregelt. Entspricht dem Widerspruch in anderen Verwaltungsverfahren. Finanzgerichte gibt es auch.
Guten Morgen ;)
Wo in Berlin Star Wars in 2D????
Da ichmletztens von der Dumpfbacke vom Dienst persönlich angepatzt wurde:
Sternschnuppen!
Noch ein Teenager-Problem, aber ein rechtliches der anderen Art (Irland-Flug)
Seid Ihr für ein "Ablaufdatum" des Führerscheines? Für mich aktuell
Die liebe " familie"
Kravallie - Auslosung läuft
Gesalzene Straßen - wie oft Auto waschen?
