zurück| Geschrieben von Mädles am 04.05.2013, 8:47 Uhr |
Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Guten Morgen
Gestern abend ist mein Schwiegervater mit 88 Jahren nach langer Krankheit für immer eingschlafen. Nun plant meine Schwiegermutter die Beerdigung (Trauerfeier) am Freitag nächster Woche, da sie (nicht mein Schwiegervater) viele Verwandte in Sachsen hat, für die ist es über den Feiertag besser mit der Anreise.
Am Tag drauf (Samstag) ist dann die Urnenbeisetzung.
An diesem Freitag haben aber unsere Zwillinge ihren 8. Geburtstag.
Wie findet ihr dass? Ich hab meinem Mann schon gesagt, dass unsere Kinder sicher nicht an ihrem 8. Geburtstag auf die Beerdigung ihres Opas gehen werden.
Ich finde es wäre auch möglich am Mittwoch oder dann erst am Montag drauf die Beerdigung zu machen, wie seht ihr dass?
Wie würdet ihr euch an meiner Stelle verhalten?
Gruß Sabine
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Ich würde mit den Kindern zu Opas Beerdigung gehen und....
Antwort von Trini am 04.05.2013, 8:51 Uhr
am Samstag Kindergeburtstag feiern.
Wo ist das Problem??
Kinder haben immer wieder Geburtstag, Opa stirbt nur einmal.
Wir haben meinen Schwiegervater übrigens am Tag vor der Einschulung von Klein-Kuni beerdigt.
Trini
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von +sumsebiene+ am 04.05.2013, 9:04 Uhr
wie schon über mir geschrieben wurde.. vielleicht nicht "schön" für deine Töchter, aber Beerdigung am Freitag/Samstag und dann Geburtstag am Sonntag... Geburtstag werden Sie noch oft genug an ihrem eingetlichen tag feiern..
Ganz erlich, ICH würde da kein Theater drum machen ("Ich hab meinem Mann schon gesagt, dass unsere Kinder sicher nicht an ihrem 8. Geburtstag auf die Beerdigung ihres Opas gehen werden.") ..
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Patti1977 am 04.05.2013, 9:09 Uhr
mein beileid.
was hätte der opa gewollt? bestimmt nicht, dass die kinder auf ihren geburtstag verzichten. daher feiern am freitag und zur urnenbeisetzung samstag gehen.
so ist das leben aber nimm ihnen nicht die möglichkeit des abschiedes. den haben sie nur einmal. und kindern ist das eher "egal" wann was ist als uns erwachsenen. frag deine kinder ob es in ordnung ist, dass sie samstag da hin gehen.
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Fredda am 04.05.2013, 9:14 Uhr
Wenn mein vater stürbe, wäre das Allerletzte, was die Kinder wollten, eine Party, auch nicht am Tag nach der Beerdigung, und Herr Fredda auch nicht.
Seid ihr gar nicht traurig???
Re: Ich würde mit den Kindern zu Opas Beerdigung gehen und....
Antwort von Mädles am 04.05.2013, 9:19 Uhr
Es geht mir weniger um die Feier, sondern um die Tatsache dass es ihr Tag ist auf den sie sich schon lange freuen.
Am Samstag ist ja dann die Urnenbestattung, da würden wir ja auch nict feiern.
Gruß Sabine
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von maxwell am 04.05.2013, 9:20 Uhr
Feiert am Wochenende den Geburtstag nach.
Deine Kinder werden noch oft Geburtstag feiern. Gestorben wird nur einmal im Leben.
Etwas Toleranz wäre angebracht, und Rücksicht gegenüber der Trauer Deiner SchwieMu, und der Trauer deines Mannes. Oder trauert er nicht? Dann war die Bemerkung von Dir zu Deinem Mann vielleicht auch nicht so rücksichtslos, wie sie hier rüberkommt.
Re: Ich würde mit den Kindern zu Opas Beerdigung gehen und....
Antwort von Fredda am 04.05.2013, 9:25 Uhr
Und den verdirbt die blöde Oma, damit ihre Familie Abschied nehmen kann... 
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Mädles am 04.05.2013, 9:27 Uhr
Es geht doch nicht um die Geburtstagsparty.
Es geht allgemein um den Tag in der Schule bzw. einfach ihr Tag. Ich weiß auch nicht wie ich es ausdrücken soll.
Von dem ganz abgesehen, wieso kann die Beerdigung nicht am Mittwoch erfolgen, nur weil die Verwandschaft lieber ein langes Wochenende für die Fahrt haben will?!?
Meine Kinder haben den Opa eigentlch nicht groß gekannt, da er schon lange am richtigen Leben nicht mehr teilgenommen hat (Alzheimer und Demenz) sie kennen ihn nur vom auf dem Stuhl sitzten und lächeln. Natürlich sind sie traurig, aber da sie ihn nur ca. 8 mal im Jahr gesehen haben (wohnen auch etwas weiter von uns weg), ist es anscheinend für sie nicht so schlimm wie wenn eine der Omas sterben würde, die mit ihnen spielen und reden können. Da haben sie einfach mehr Bezug dazu.
Ich bin im Augenblick zwar traurig, aber letzten Sonntag ist ein Bekannter mit 46 Jahren am Krebs gestorben und heute vor einem Jahr ein Freund meines Mannes mit 48 Jahren, da finde ich es einfach nur schön, dass er so alt hat werden dürfen, und für ihn war es eine Erlösung.
Gruß Sabine
wie würdest du entscheiden,
Antwort von Julie am 04.05.2013, 9:28 Uhr
Wenn es nicht um deinen Schwiegervater, sondern um deinen Vater gehen würde ?
Wäre dann die Beerdigung nicht wichtiger als der alljährlich wiederkehrende und durchaus einmal verschiebbare Kindergeburtstag ?
Mein Sohn verschiebt seine Geburtstagsfeier jedes Jahr, weil sich die von ihm gewünschten outdoor-aktivitäten um Winter nicht realisieren lassen.
So what ?
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Strudelteigteilchen am 04.05.2013, 9:34 Uhr
Offensichtlich nimmt Deine Schwiegermutter Rücksicht auf die Leute, die ein echtes Interesse an ihrem Mann und ihr hatten und eine lange Anreise in Kauf nehmen, um ihr beizustehen.
Warum sollte sie Rücksicht nehmen auf Dich und die Kinder, wo es Euch doch eh weitgehend egal ist?
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Susi0103 am 04.05.2013, 9:38 Uhr
Ich finde auch, dass Du zu viel verlangst.
Meinen Papa haben wir am Tag nach dem 12. Geburtstag meines Bruders beerdigt.
Musst Du schonmal direkt nach dem Tod einer sehr geliebten Menschen, dessen Beerdigung planen und ein Datum aussuchen?
Meinst Du nicht, Deine Schwiegermutter hat anderes im Kopf, als sich um "wer fühlt sich wann auf den Schlips getreten" zu kümmern?
Für sie ist es wichtig, dass alle dabei sein können.
Hast Du Ahnung, ob vll jemand für sie Wichtiges sonst nicht könnte? Es soll auch andere Menschen mit Terminen geben...
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von fabiansmama am 04.05.2013, 9:40 Uhr
dem kann ich nur zustimmen!
Geburtstag haben sie in jedem Jahr, dieses Jahr ist es nunmal so! Auch wenn er alt und krank war, er war ihr Opa und sie sollten Abschied nehmen!!
Geburtstage lassen sich ohne weiteres verschieben! Und ich kann die Oma natürlich verstehen, das sie es so plant, das ein Großteil der Verwandtschaft auch kommen kann. Und auf jeden einzelnen kann man keine Rücksicht nehmen, denn dann findet die Beerdigung nie statt. Was mich wundert, das die Urnenbestattung schon samstag ist. Mein Onkel ist am Donnerstag gestorben, am Mittwoch gibt es nur eine Trauerfeier und die Urnenbestattung findet erst später statt. Ich dachte, das geht gar nicht so schnell....
LG
Du schreibst mit keinem Wort, wie es Deinem Mann geht.
Antwort von maxwell am 04.05.2013, 9:43 Uhr
Und hier geht es nur darum - um Deinen Mann, und seine Gefühle. Und seine Wünsche, was die Beerdigung angeht. Mal daran gedacht, daß er Dich und die Kinder in der schweren Stunde bei sich haben möchte?
Re: wie taktlos von Deinem Schwiegervater
Antwort von Benedikte am 04.05.2013, 9:55 Uhr
sich mit 88 nach langer Krankheit um den geburtstag Eurer Kinder dadaurch zu machen. Da haette er doch noch ein paar Tage krank bleiben koennen, Ruecksicht auf die wichigen Dinge im Leben nehmen koennen und nach dem Geburtstag Eurer Kinder sterben koennen. Prioriaetenwahrend.
Ohne Ironie jetzt. Ich weiss nicht, wie alt Deine Schwiegermutter ist und wie gut sie mental vorbereitet ist. Ich weiss auch nicht, in welcher Stimmung dein Mann ist, ob er nun ueberlegt, hm, was mache, Kinderbegurtstag oder Vaterbeerdigung. Oder beides, erst die Beedrigung und dann gutgelaubt yum Geburtstag. Ich kenne ja Eure Familienerhaeltnisse nicht.
Aber ich finde es UNGLAUBLICH, dass Du von deiner SchwiMu, die ja geschaetzte 50 Jahre verheiratet war, verlangst, das Begraebnis ihres Mannes nach einem Kindergebritstag zu planen. Zumal sie ja gute Gruende hat, es an diesem Freitag zu machen eben weil dann viele Betroffene von fern anreisen koennen und ihr Trost spenden, mitfuehlen.
Ich weiss auch nicht, wass Dein Mann fuer eine beziehung zu seinem Vater hatte, seiner Mutter hat. Aber ich sage Dir ganz klar, mein Vater hat sich zum Sterben auch einen Tag ausgesucht, der nicht gut gepasst hat. An dem Tag sollten wir die Schluessel fuer unser Haus kriegen, lange erwartet. Und NATUERLICH bin ich sofort los, habe meine Kinder verkauft, dem Makler abegsagt, im Buero ohne antrag auf Uralub nur kurz gesagt, dass icg alles spaeter regele und weg war ich. Und hatte mein Mann mir was anderes als seinen hilflosen Trost geboten, so abwegige Ideen, wie dass man damit anders umgehen koenne weil es gerade nicht passe, sorry. Unvorstellbar, unduldbar.
Kurzum, meine Rat ist SOFORT ZURUECKRUDERN
Benedikte
Mädles
Antwort von somane am 04.05.2013, 10:03 Uhr
sorry aber, schäm Dich. So ein Tamtam um einen Geburtstag zu machen. Ich würde den um mind. eine Woche verschieben, denn ich hätte so keine Lust zu feiern und würde lieber meinem Mann in diesen schweren Stunden beistehen. Die Kinder haben ihr ganzes Leben und noch x Geburtstage vor sich.
Gruss
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Butterflocke am 04.05.2013, 10:11 Uhr
Ich würde den Geburtstag meiner Kinder um eine Woche verschieben.
Selbst dann, wenn mir dieser Mensch nicht viel bedeutet hätte. Mir bedeutet aber mein Mann "genug", damit ich seine Trauer um seinen Vater respektiere.
Klar ist das Datum ungünstig, aber ich bitte Dich..., man kann den Geburtstag nachfeiern.
Alle Gäste würden das verstehen. Die Kinder auch.
Deine Schwiegermutter hat den wichtigsten (oder einen der wichtigsten) Menschen ihres Lebens verloren und möchte nun bestimmte Menschen bei sich haben - vielleicht auch länger als nur einen Tag (zb den von Dir gewünschten Mittwoch!).
Auch das sollte man respektieren. Dafür müsste ich die Schwiegermutter nicht mal sonderlich mögen.
Dass die Trauerfeier um den Geb. Deiner Kinder herum jongliert werden soll, kann nicht wirklich Dein Ernst sein.
Re: wie taktlos von Deinem Schwiegervater
Antwort von Mädles am 04.05.2013, 10:13 Uhr
Ehrlichgesagt bin ich jetzt ganz schön fertig, das ihr das alle so seht.
Ich hab das irgendwie glaub ich ganz anderst eingschätzt.
Vielleicht oder hoffentlich nicht bin ich durch 25 Jahre Arbeit im Krankenhaus zu sehr abgestumpft was Leben und Tod angeht.
Ich wollte einfach nicht, das meine Kinder ihren Geburtstag mit so einem traurigen Ereigniss verbinden. Ich war mit 7 auf der Beerdigung meiner Oma und fand es ganz schrecklch, all die weinenden Verwandten und der Sarg. Noch heute wenn ich mich an meine Oma zu erinnern versuche, denk ich zuerst immer an diese Beerdigung und nicht an andere schönen Momente mit ihr.
Ich werd mich heut Mittag in Ruhe mit meinem Mann und den Kinder zusammensetzten und darüber reden.
Vielen Dank für die Beiträge und Meinungen.
Sabine
Re: wie taktlos von Deinem Schwiegervater
Antwort von Benedikte am 04.05.2013, 10:21 Uhr
vielleicht hat das wirklich mit dem Krankenhaus zu tun, dass Du zuviel Tod und Leid gesheen hast und aufgrund der Krabkheitsgeschichte deines SchwiVa jetzt eher Erleicherung herrscht. War bei meiner SchwOMA auch so, die ist mir und 100 endlich gestroben nach jahrelanger Pflegebeduerftigkeit, in der sich ihre Toechter immer in der Wolle hatten, wer sie denn nun pflegen muesse.
Eine Freundin von mir war Krakenschwetser und hatte mal erzaehlt, dass sie leichen waschen muss, von alten Menschen zumeist, und wenn sie Hunger hat, weil sie noch nicht gefruehstuckt hat, dabei vom brot abbeisst
das hat mich auch geschafft
aber denk wirklich dteuber nach, als ich Deinen beitrag gelesen habe, empfand ich ihn als wahnsinnig roh, unglaublich einfach, aus meiner Distanz jedenfalls
Re: wie taktlos von Deinem Schwiegervater
Antwort von somane am 04.05.2013, 10:22 Uhr
Du willst nicht, dass die Kinder ihren Geburtstag mit diesem schrecklichen Ereignis verbinden. Ja, das verstehe ich. Aber du kannst nun mal nicht alles beeinflussen und das Leben ist nun einfach manchmal knallhart (es gibt aber noch immer eindeutig schlimmeres). Es gibt Dinge im Leben (Ereignisse) die lassen sich nicht ändern. Besser fährst du damit, wenn du deinen Kindern bei bringst, mit solchen nicht änderbaren Schicksalschlägen umzugehen und das Beste drau zu machen. Wie sie reagieren und damit umgehen, liegt teilweise schon auch an dir.
Das was du von der Schwiegermutter verlangst, geht eindeutig zu weit.
Und ich finde immer noch, dass Geburtstag eindeutig überbewertet werden.
LG
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Fredda am 04.05.2013, 10:26 Uhr
Mich hat meine Familie mit 6 nicht auf die Beerdigung meiner geliebten Oma gelassen, ich durfte mich auch nicht am Sterbebett verabschieden, sie war auch lange schwer krank. Ich habe Jahrzehnte gebraucht, den fehlenden Abschied zu verarbeiten.
Wenn jemand um einen Geburtstag herum stirbt, ist das etwas, woran man sich immer beim Geburtstag erinnert - aber denkt man am Geburtstag, an Weihnachten usw. nicht sowieso an die Lieben, die nicht mehr dabeisein können?
Ich sehe glaube ich Leben und Tod auch recht sachlich, aber was du machen willst, ist Fliehen, Verstecken und Verleugnen, das funktioniert sowieso nicht. Also mute deinen Kindern die Lebensrealität zu. Das schaffen sie besser als Unehrlichkeit und Wegdrücken.
Und deine Schwiegermutter wäre ich trotzdem nicht gern, auch wenn du es "erklärt" hast.
Re: Mädles
Antwort von DK-Ursel am 04.05.2013, 10:26 Uhr
Guten Morgen allesammen!
Zuerst einmal mein Beileid zum Todes des Vaters, Schwiegervaters, Großvaters iund nicht zuletzt Ehemanes.
Ich habe mir einige Antworten angeschaut und will Mädles jetzt nicht auch nch runtermachen, aber ganz ehrlich:
Der Tiod ist eine derartige Dimension, daß alles nun einmal zurücksteht.
Für viele Betroffene, nicht nur für den Verstorbenen, steht die Welt dann still.
Und das bleibt für sehr viele lange, lange so.
Ich kann zwar verstehen, daß man im ersten Schock auch denkt:
Oje, und die Kinder haben geburtstag - das geht ja gar nicht!
Aber:
Wie die anderen bereits schrieben:
Die Schwiegermutter nimmt Rücksicht auf die, die von weither anreisen, um ihrem verstorbenen Mann die letzte Ehre zu erweisen. Die sich diese Mühe machen - und sicher sind davon einige auch nicht mehr die Jüngsten.
Das tut sie, um es ihnen und sich zu ermöglichen, Abschied uz nehmen - in Würde und nicht in Hast, in physischem Wohlbefinden und nicht erschöpft, mitden Gedanken schon bei der Rückfahrt.
Daß Deine Kinder kein enges Verhältnis zum Großvater hatten, spielt dabei jetzt mal keine soooo große Rolle.
Sie kannten ihn, sie sehen Deine Familie, ihre nächste Familie in Trauer, und sie haben die Gelegenheit, sich ohne großen (Fahrt-)Aufwand von einem Menschen zu verabschieden, der für sie hätte wichtig sein können - und vielleicht ja doch manchmal war, der aber auch anderen viel bedeutet.
Sieh es doch als Geschenk, daß sie in die "Spielregeln" des Lebens ein bißchen mehr Einblick gewinnen.
Und laß sie selber Abschied nehmen statt Party zu feiern, laß sie Trost für die sein, die ihn brauchen.
Laß sie lebensbekräftigend als Zukunftsträger dabei sein.
Klingt großartig, haben aber eiunige durchaus so empfunden, als wir mit unseren Kindern bei Beerdigungendabei waren.
Es gibt so viele gute Gründe, den Geburtstag nicht sooo ernstzunehmen und die Feier zu verschieben.
Es tut Kinderndurchaus auch mal gut, wenn sie erleben, daß sich die Welt nicht nur um sie dreht, sondern daß e sübergeordnete Dinge gibt, die nicht in unserer Hand liegen und denen wir uns beugen müssen.
Wir Eltern sind nicht dazu da, das alles von ihnen fernzuhalten und ihnen den Ponyhof zu suggerieren,den es gar nicht gibt.
Wirsind dafür da, ihnen beiszustehen, wenn das Leben Ebnttäushcungen bereithält.
Mit der richtigen Erklärung werden sie es verstehen.
Wenn die Beerdigung am Freitag ist, dann könnt Ihr doch am Sonntag einen Geburtstag planen, der vielleicht ein bißchen ruhiger abläuft, aber doch zeigt, daß das Leben weitergeht.
DAS ist auch wichtig für Kinder!
Wie schon jemand schrieb, so nimmt der Tod nicht Rpücksicht auf unsere Befindlichkeiten.
Fast meine ganze Familie hat z.B. Todestag im Juni - der schöne Sommermonat ist mir dadurch oft schon schwergefallen.
Und meine liebe (und das meine ich absolut aufrichtig und nicht ironisch, denn sie WAR eine sehr liebe Frau) Schwiegermutter ist nicht nur Ostern, sondern gleicheitig auch noch an unserem Hochzeitstag verstorben - wie passend ist das denn? (Ironie-off)
Den Gedanken zu überlegen, wie Du das alles gefühlt und formuliert hättest, wäre es um Deinen eigenen Vater gegangen, finde ich sehr gut, vielleicht kannst Du so ein bißchen mehr Sympathie für die Trauernden entwickeln.
Es ist jetzt Deine Aufgabe, ihnen beizustehen, praktisch und seelisch zu helfen, persönlich uzrückzustecken und die Kinder auf ein Begräbnis an ihrem Geburtstag voruzbereiten.
Alles GUte - Ursel ,DK
Trauerfeier / Beerdigung geht vor
Antwort von Berlinga am 04.05.2013, 11:26 Uhr
Dann muss man halt einen Kompromiss machen, die Kinder stecken so etwas besser weg als wir Erwachsenen immer denken.
Mein Beileid.
Mädles...den Beitrag von Ursel
Antwort von Butterflocke am 04.05.2013, 11:48 Uhr
...solltest Du 2 x lesen!!!
In Deiner Situation würden mir ihre Worte sehr helfen und mir sehr viel Kraft geben.
Man muss die Feste feiern wie sie fallen
Antwort von Sailor am 04.05.2013, 12:04 Uhr
Ich halte überhaupt gar nichts von Terminschiebereien schicksalhafter Lebensdaten (wie Geburtstagen, Beerdigungen), wie sie immer öfter üblich sind, weil es den Menschen halt grad so in den Kram passt. Man muss Ereignisse auch mal als schicksalsgegeben hinnehmen. Das gilt für Geburtstage gleichermaßen wie für Todesfälle. Wenn ein Geburtstag und eine Beerdigung zufällig zusamenfallen, dann muss man den Tag halt aufteilen oder einer der Feieranlässe muss aufs Feiern verzichten.
In eurem Fall ist das jedoch gar nicht der Fall. Denn:
- der Geburtstag deiner Kinder ist kommenden Freitag, richtig?
- der Opa ist gestern verstorben, plus die traditionellen drei Tage Totenwache, ergibt Beisetzung übermorgen, also am Montag.
So würde das jedenfalls ablaufen, wenn man alleine der Person und dem Schicksal des Verstorbenen den gebührenden Respekt erweisen würde anstatt den Terminbedürfnissen der Angehörigen aus Sachsen (ach Gottchen, welch irrsinnnig weiter Weg übrigens...). Aber nein, es muss der Leichnam ja solange aufbewahrt und hingehalten werden, bis sich alle Herrschaften bequemen, aus Sachsen anzureisen. Sowas ist in meinen Augen pietätlos, aber das merken die Leut gar nicht mehr. Und außerdem kommt es dadurch erst zu der unseligen Überschneidung, die gar nicht sein müsste.
Bei einer Einäscherung bestimmt der Terminplan des Krematoriums den Zeitplan
Antwort von Strudelteigteilchen am 04.05.2013, 12:22 Uhr
In Grossstädten können da schon mal Wochen vergehen. Kann man doof finden- aber irgendwie will ja auch wieder keiner neben einem Krematorium wohnen. Das ist wie mit Strafanstalten - jeder will alle Leute lebenslang hinter Gittern sehen, aber bitte nicht in der Nachbarschaft. Das St.-Florians-Prinzip halt.
Aber das ist wieder ein anderes Thema. Jedenfalls finde ich es krass, dass Du DEINEN Zeitplan als "natürlich" verkaufen willst, wo er doch letztlich nur ein kulturell vorgebener ist.
Re: Man muss die Feste feiern wie sie fallen
Antwort von Berlinga am 04.05.2013, 12:23 Uhr
Das mag ja alles so sein, aber wenn doch am Wochenende mehr Verwandte die Möglichkeit haben Abschied zu nehmen weil sie von weit her kommen dann ist das doch schön, viele können Montags halt schlecht. Ist ja auch was spontanes so ein Todesfall, manche können Beruflich nicht so gut reagieren. Ich würde die Kinder darauf vorbereiten, ein Trauma ist nur dann in Sicht wenn man die Kinder ebend nicht mit einbezieht und so tut als ob das was ganz furchtbareres ist, dabei gehört es zum Leben dazu.
Verwesung ist KULTURELL vorgegeben???
Antwort von Sailor am 04.05.2013, 12:45 Uhr
"Jedenfalls finde ich es krass, dass Du DEINEN Zeitplan als "natürlich" verkaufen willst, wo er doch letztlich nur ein kulturell vorgebener ist. "
Wenn hier irgendwas kulturell vorgeschrieben ist, dann doch wohl die gesetzlichen Verordnungen, bürokratischen Hürden und wirtschaftlichen Zwänge, die verhindern, dass man einen Verstorbenen in einem pietätisch angemessenen Zeitraum beisetzt. Klar kann man heutzutage dank der Technik einen Leichnam monatelang im Kühlhaus aufbewahren - würdevoll ist das nciht.
"In Grossstädten können da schon mal Wochen vergehen."
Das wäre doch viel eher krass zu finden als "mein" Zeitplan, der sich an naturgegebenen Abläufen orientiert.
Ales eine Frage der Prioritäten
Antwort von Sailor am 04.05.2013, 12:56 Uhr
" Ist ja auch was spontanes so ein Todesfall, manche können Beruflich nicht so gut reagieren."
Nicht können ist relativ. Wenn das mal spontan Kind krank ist oder beim Hund plötzllich ein Furz quersitzt, muss ja auch freigenommen werden.
Und Sachsen, wie weit kann das innerhalb Deutschlands MAXIMAL entfernt sein - 4 Stunden vielleicht?? Das ist nichtmal ein Tagesausflug.
Re: Ales eine Frage der Prioritäten
Antwort von DK-Ursel am 04.05.2013, 13:45 Uhr
Hej Sailor!
1. Kann man in Dtld. durchaus länger weg sein - ich habe von NRW nach Stuttgart per Bahn längere Fahrten hinter mich gebrach, als ich noch studierte.
Da ist dann der hohe Norden bis tiefer Süden gar nicht miteingerechnet.
Zudem könnten Bahn- oder sogar Fährverbindungen auch schlecht sein - dann ist man den ganzen Tag unterwegs.
2. Könnten die Trauergäste einiges älter als 8 Jahre sein und daher den Antrengungen einer Reise nicht mehr so gut gewachsen.
Darum geht es aber auch nicht.
Es geht darum, ob wir dem Geburtstag 8Jähriger Kinder (oder ähnlichen Kinderangelgenheiten) wirklich alles unterordnen müssen.
Könnte der beste Freund just an dem Tag nicht nitfeiern, würde vermutlich der Geburtstag verschoben, damit er es kann.
Es geht darum, ob man den Tod eine nahestehenden Menschen ignoriert und lustig einfach zur Tagesordnung übergeht, egal wen es verletzen könnte.
Und es geht AUCH darum, welches Signal damit an die nächste Generation gegeben wird:
Egal, wie es meinenr Familie, Freunden, sonstigen Menschen geht: Wenn ich einen drauf machen wil, mache ich einen drauf: Meine INteressen gehen IMMER vor.
"Alles hat seine Zeit
und jegliches Vornehmen
unter dem Himmel seine Stunde.
Geborenwerden hat seine Zeit,
und Sterben hat seine Zeit;
...
Weinen hat seine Zeit, und Lachen hat seine Zeit;
Klagen hat seine Zeit, und Tanzen hat seine Zeit...."
Und ich denke, die Zeit zum Trauern soltle ernstgenommen werden.
Kinder verstehen das.
Gruß Ursel, DK
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von 5hen am 04.05.2013, 14:55 Uhr
Hallo,
Auch ich möchte mein Beileid aussprechen.
Und ehrlich gesagt finde ich es etwas befremdlich, dass eine Trauerfeier bewusst auf den Geburtstag der Enkelkinder gelegt werden soll. Hier ticken die Uhren ja auch anders,
aber das hat selbst hier noch keiner überlegt.
Kindern sind Geburtstage noch Mega wichtig. Wenn sie keine Trauerfeier bisher kennen, dann ist das schon sehr ungünstig.
Das deine Schwiegermutter einen relativ schnellen Abschluss haben möchte, kann ich aufgerund des Trauerschmerzes auch verstehen. Ungünstig, dass sie dabei die Bedürfnisse der erweiterten Verwandtschaft über den ihrer Enkel wichtigen Tag stellt.... Ich wäre genau wie du darüber befremdet....
Aber es ist nun mal Ausnahmezustand. In der Trauer machen Menschen Sachen, die kann und muss man nicht verstehen können.
Ich bin gespannt, wie du es lösen wirst!
Lg ela
Re: Alles eine Frage der Prioritäten
Antwort von shinead am 04.05.2013, 15:22 Uhr
Bei unserer Familie wird von den Trauernden die Flexibilität gefordert. Drei/vier Tage nach dem Tod ist die Beerdigung. Letztes Jahr gab es zwei innerhalb einer Woche. Da guckt der Chef zwar komisch, aber was will man machen.
Kaum ein Vorgesetzter wird einem Mitarbeiter den Urlaub an einem solchen Tag verwehren. Zumindest ist mir noch keiner untergekommen (auch wenn es häufig als Ausrede genutzt wird, gerade von meinem Bruder *hust*).
Wir haben Verwandtschaft in Schweden und Österreich, die letztes Jahr das Spiel "raus in den Flieger/rein in den Flieger" gespielt hat, um bei den Beerdigungen anwesend zu sein. Wer die letzte Ehre erweisen möchte, findet einen Weg...
In naher Zukunft steht mir ein Flug zu einer Beerdigung in den USA bevor. Da werde ich wahrscheinlich aus dem Flieger direkt auf die Beerdigung gehen. Da wird auch keiner Rücksicht auf uns nehmen (was auch ok ist!)
Ich finde es schon "merkwürdig", die Beerdigung ganz offensichtlich auf den Geburtstag der Enkel zu legen.
Re: wie taktlos von Deinem Schwiegervater
Antwort von Treva am 04.05.2013, 15:29 Uhr
Sterben kann man sich nicht aussuchen, den Tag der Beerdigung aber schon.
Wären das meine Enkelkinder, würde ich NIEMALS, diesen Tag wählen.
Ich würde nicht wollen, dass die Oma/Verwandschaft, den Kindern zum Geburtstag gratuliert, immer mit dem Nebensatz: Ach ja und heute vor X Jahren wurde dein Opa beerdigt.
Ich habe das in meiner Familie erlebt, für das betroffene Kind war das jedes Mal schlimm.
Re: Alles eine Frage der Prioritäten
Antwort von maxwell am 04.05.2013, 15:53 Uhr
Sie beerdigt den Menschen, den sie geliebt hat und mit dem sie Jahrzehnte zusammen war. Wenn da der Geb. zweitrangig ist, HAT man das zu verstehen.
Ich finde es relativ dreist, von jemandem, der einen Menschen verloren hat, Flexibilität bei der Beerdigungsplanung zu verlangen.
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Donald am 04.05.2013, 16:11 Uhr
Mein Schwager ist einen Tag vor dem ersten Geburtstag unserer kleinen Tochter gestorben - nach kurzer, schwerer Krankheit und zwei Wochen vor dem runden Geburtstag meines Mannes. Beide Geburtstage wurden nicht gefeiert zumindest nicht zeitnah.
War für meine Tochter aufgrund des Alters natürlich kein Thema und zum Geburtstag meines Mannes waren wir einfach nicht zu Hause - und auch das war absolut selbstverständlich für uns.
Und ja, wir denken heute noch (fast 5 Jahre danach) noch immer an diesen Sterbetag und natürlich auch an ihrem Geburtstag, ich glaube aber dass es unsere Tochter nicht belastet, ich finde es eher als "schöne Erinnerung" so hat er auch an diesem besonderen Tag noch immer einen Platz in unserer Mitte.
Ich glaube also, dass alles seinen Raum im Leben braucht und man den auch geben sollte.
Wobei man ja den Kindern trotzdem gratulieren kann, aber für ein rauschendes Fest wird wohl auch in den Herzen der Kinder kein Platz sein.
lg Donald
P.S.: Und bezüglich keinen Bezug zum Opa - meine kleine Tochter hat als sie ca. 4 Jahre alt war sehr viel von eben diesem Schwager erzählt, obwohl sie ihn doch eigentlich nie bewusst kennen gelernt hat. Ich denke einfach, dass er sie besucht hat, um sich eine Erinnerung zu schaffen.
Re: Alles eine Frage der Prioritäten
Antwort von shinead am 04.05.2013, 16:29 Uhr
Ok, wo habe ich geschrieben, dass die Witwe flexibler sein soll? Ich habe lediglich beschrieben, dass in unserer Familie die Trauergäste flexibel sein müssen, trotz weiter Anreise.
Mit den flexiblen Trauernden war nicht die Witwe gemeint. (Ergibt sich auch aus dem Text.)
Die Beerdigung wird im Übrigen m.E. sehr flexibel geplant. Die Witwe plant ja für die Gäste. Würde es eben bei uns nicht geben.
Ich persönlich würde eine Beerdigung eben nicht auf einen Kindergeburtstag legen. Daher finde ich es befremdlich. Kindergeburtstage
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Christine70 am 04.05.2013, 17:33 Uhr
ähm, versteh ich dich jetzt richtig? du willst am tag der beerdigung geburtstag feiern? hmm.. find ich jetzt mehr als komisch. sowas macht man nicht.
und du regst dich auf, weil die verwandtschaft mal nicht eben an einem anderen tag anreisen kann? find ich auch komisch.
deine kinder können ihren geburtstag auch notfalls eine woche später feiern, wo ist das problem? ich seh da keines. und mit 8 jahren würden sie das auch verstehen, glaub mir.
deiner schwiegermutter jetzt vorzuwerfen, sie PLANT (das klingt schon komisch im zusammenhang eines totesfalles) die beerdigung am geburtstag der zwillinge, als wäre das boshaftigkeit, find ich auch mehr als komisch.
überdenk mal deine sichtweise der dinge. da läuft einiges schief.
und denk mal an deinen mann, er ist der sohn des verstorbenen.
Re: Ich würde mit den Kindern zu Opas Beerdigung gehen und....
Antwort von Christine70 am 04.05.2013, 17:35 Uhr
so eine garstige schwiegermutter aber auch.. verdirbt den kindern die freude. wie kann denn der opa auch ausgerechnet jetzt sterben. hätten sie ihn halt noch paar tage künstlich am leben erhalten.
mir fehlen die worte
ich kann nur mit dem kopf schütteln
Re: Verwesung ist KULTURELL vorgegeben???
Antwort von Christine70 am 04.05.2013, 17:42 Uhr
meine tante wurde damals eingeäschert und es vergingen 4 !!! wochen bis zur urnenbeisetzung.
das ist durchaus bei kleineren krematorien so üblich, daß ein paar "gesammelt" werden. in dem fall einer tante waren es 10, und da wird dann gewartet, bis man diese zusammenbekommen hat. erst dann wird kremiert.
in großstädten geht das schneller, ist klar. aber in katholischen gegenden, wo einäscherung eher selten ist, dauert sowas gerne mal paar wochen, leider.
Geburt und Sterben.....
Antwort von SkyWalker81 am 04.05.2013, 17:51 Uhr
An deiner Stelle würde ich diese "Gelegenheit" nutzen um den Zwillingen vor Augen zu führen, wie nahe Leben und Sterben beieinanderliegen.
In dem Alter kann man das schon gut verstehen. Es ist nunmal so , dass der Vater deines Mannes verstorben ist, und der hat ein Recht darauf beigesetzt zu werden, wann auch immer. Schliesslich heiratet niemand, sondern es ist einfach der Tag, an dem die Kinder vor 8 Jahren geboren wurden. Ich denke die zwei wird es weniger stören, als dich und auch, dass sie dem Opa die "letzte Ehre" erweisen wollen.
Kann es sein, das du per se ein Problem mit Schwiegermutti hast ?
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Charlie+Lola am 04.05.2013, 17:53 Uhr
Das ist so wie mein Onkel der die Beerdigung meiner Mutter (seiner Schwester) verschieben wollte weil er ja seine Tochter besuchen wollte. Die dann auch nicht zur Beerdigung kommen konnte............Sie das mal aus der Sicht der Trauernden Frau.
Feier mit den Kindern am Sonntag und fertig ist die Laube. Manche Sachen gibt es eben nur einmal im Leben und das bleibt ewig hängen.
Auch als Vorbildfunktion den Kindern gegenüber, manchmal spielt das Leben böse mit und da steckt man auch mal zurück.
Was mit einem Tag verspätung, oder einer Woche Verspätung wohl durchaus zu verkraften wäre.
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von mf4 am 04.05.2013, 18:05 Uhr
Der Geburtstag kann am Sonntag gefeiert werden und eine tolle Kinderparty 1 Woche später... die Erwartung alle Verwandten würden sich nach dir richten müssen und die Trauerfeierlichkeiten sollten verschoben werden finde ich ziemlich egoistisch gedacht. Ich denke selbst deine 8-jährigen werden das so sehen.
Re: Alles eine Frage der Prioritäten
Antwort von maxwell am 04.05.2013, 18:08 Uhr
Entschuldigung, da habe ich völlig falsch gelesen.
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Jobär am 04.05.2013, 18:12 Uhr
Ich habe alles andere nicht gelesen, aber es ist sehr schwer. Mein Papa ist 6 Tage vor dem Geburtstag unseres jüngsten Kindes verstorben die Trauerfeier war einen Tag vor seinen Geburtstag.An seinen Geburtstag wollte ich das nicht meine Mama schon wen kein anderer Termin mehr gewesen wäre.
Viel Kraft
Re: wie taktlos von Deinem Schwiegervater
Antwort von Christine70 am 04.05.2013, 20:23 Uhr
das find ich von der verwandtschaft taktlos und ich würde das auch mal ansprechen.
bei mir war es damals so, daß an meinem 18. Geburstag der opa meines mannes gestorben ist. und meine schwiegermutter ritt da auch ewig drauf rum und hat das auch immer betont, daß es mein 18. geburtstag war. bis ich ihr mal gesagt habe, ich kann da doch auch nichts dafür. seitdem ist ruhe.
ich hab damals aber auch auf eine große feier verzichtet, aus respekt vor dem Toten. dafür hab ich dann meinen 19. gefeiert. einen geburtstag und eine feier kann man verschieben, sterben kann man nicht verschieben, das passiert ohne vorankündigung, oder halt sehr selten weiß man es, aber auf den tag genau sehr selten.
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Christine70 am 04.05.2013, 20:29 Uhr
bei uns wurde sogar mal eine ganze hochzeit um zwei monate verschoben, weil jemand gestorben ist :( und das war mit sicherheit schwieriger als einen geburtstag verschieben. aber es war selbstverständlich, daß am tag der beerdigung keine hochzeit stattfinden muß.
Interessante Diskussion bei uns...
Antwort von shinead am 04.05.2013, 21:32 Uhr
Ich habe das Thema eben mit meinen Eltern und Onkel/Tante diskutiert. Einhellige Meinung: keiner würde am Geburtstag seiner Enkel beerdigt werden und keiner würde es so planen...leichtes gilt auch für alle Geburtstag der nahen Familie.
Die TE hätte auch bei meiner besten Freundin absolutes Verständnis geerntet und würde das für ihre Kinder auch nicht wollen.
Interessante Diskussion bei uns...
Antwort von shinead am 04.05.2013, 21:32 Uhr
Ich habe das Thema eben mit meinen Eltern und Onkel/Tante diskutiert. Einhellige Meinung: keiner würde am Geburtstag seiner Enkel beerdigt werden und keiner würde es so planen...leichtes gilt auch für alle Geburtstag der nahen Familie.
Die TE hätte auch bei meiner besten Freundin absolutes Verständnis geerntet und würde das für ihre Kinder auch nicht wollen.
Re: Interessante Diskussion bei uns...
Antwort von DK-Ursel am 04.05.2013, 21:57 Uhr
Hej nochmal!
Ma,. hoffentlich seid Ihr dann in 20 Jahren als Schwiegermutter und Großmutter genauso verständnisvoll, wenn Eure Kinder und Enkel beim Tod Eures Mannes sagen:
"Nee, Trauerhaus? Beerdigung?
Wir gehen jetzt Geburtstag feiern, und da lassen wir es richtig krachen."
Aber bei Euch kommt das ja nicht vor, Ihr plant die Todesfälle ja anders.
Nun denn -- mir wäre es andersrum wichtiger, mir ist es andersrum wichtiger, und dadurch wurde kein Kind traumatisiet.
Wie ich bereits schrieb:
Das leben ist kei nPonyhof, wir müssen ihn unseren Kindern auch nicht bereiten.
Wir müssen Schaden von ihnen abwehren und ihnen beistehen, wenn er dennoch kommt.
Und wir müssen ihnen beibringen, mit den Tücken des Lebens fertig zu werden, Entttäuschungen zu überwinden, Trauer zu durchleben und - ja, auch Rücksicht zu nehmen, sich selbst mal hintan zu stellen und die Bedürfnisse anderer Menschen zu respektieren, ohne dauernd abzuwägen, wessen nun größer und kleiner sind.
Am besten, indem wir mit gutem Beispiel vorangehen.
Ich bin froh, daß in meiner Familie - aber auch der meines Mannes - keiner so tickt wie ihr.
Gru0 Ursel, DK
Re: Interessante Diskussion bei uns...
Antwort von shinead am 04.05.2013, 22:26 Uhr
Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, warum du mich so angehst...
Ob im Falle des Falles ein Kindergeburtstag ausgerichtet würde (lassen es mal so richtig krachen) steht auf einem komplett anderen Blatt.
Aber es würde eben keiner wollen, dass die Beerdigung am Geburtstag eines engen Familienkreis stattfindet.
Was an der Einstellung falsch sein soll, kann ich nicht verstehen.
Mein Sohn hat mit seinen 6 Jahren schon einige Male getrauert. Um seine Tick-Tack Oma ( Uroma), um meine Tante und um meinen Onkel. Er weiß, was der Tod bedeutet und zeigt großes Mitgefühl. Er war bei keiner Beerdigung dabei. Erst bei den Trauerfeien danach.
Aber offensichtlich wird er an seinem Geburtstag eben nicht auf eine Beerdigung der engen Familie gehen (müssen). Was daran schlimm sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis.
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Ameise am 04.05.2013, 22:29 Uhr
Hi,
hast Du denn Deine Kinder mal darauf angesprochen?
Klar, der Tod eines Verwandten ist erst mal tragisch.
Aber der Tod gehört zum Leben dazu.
Je weniger man es tabuisiert, desto geringer sind die Berührungsängste.
Nach langer Krankheit...-...meist ist es dann eher eine Erlösung für die Person, denke ich.
Tod und Geburtstag finde ich nicht unbedingt dramatisch bzw. problematisch.
LG
Den Todestag kann man sich nicht aussuchen!
Antwort von leonessa am 04.05.2013, 23:49 Uhr
Zuerst einmal möchte ich Euch als Familie "mein Beileid" sagen (blöder Ausdruck). Ich habe hier nicht alles gelesen, aber ganz ehrlich - ich würde einfach den Geburtstag nachfeiern. Ich finde es schon "anständig" von der Oma auf die anderen trauernden Gäste von weit her Rücksicht zu nehmen und die Trauerfeier und Beerdigung so zu legen, dass ALLE teilnehmen können (die wollen). Dass gerade da der 8. Geburtstag Eurer Zwillinge ist, ist sicher ein unglücklicher Zufall (und hat sicher auch Kopfzerbrechen bereitet).
Wie ist es denn mit Euch als Eltern - habt Ihr nicht das Bedürfnis, Euch vom Opa zu verabschieden? Mir wäre zumindest nicht nach Kindergeburtstag. Man kann ja trotzdem mit den Kindern den Geburtstag schön mit einem besondern Frühstück beginnen und am Abend (nach dem offiziellen Teil) mit den Kindern schön Essen gehen (wohin sie möchten).
Kindergeburtstag eine Woche später finde ich auch nicht schlimm. Unser Sohn hat sogar 2 Wochen später Kindergeburtstag gefeiert, da er in den Ferien Geburtstag hatte und viele seiner Freunde in Urlaub waren.
LG, Leonessa
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von Aprilscherz2000 am 05.05.2013, 10:16 Uhr
Meine Mutter ist wenige STunden nach dem 10.Geburtstag meines Großen verstorben.Danach das Jahr habe ich Geburtstagsfeier Wochenendebedingt auf ihren Todestag gelegt und wurde von der Verwandtschaft ziemlich schief angeguckt.ABER im Nachhinein warn sie dankbar, das keiner alleine zu Hause saß oder am Grab.Hab einfach ne dicke Kerze für Oma angemacht und halt Kerzen fürs GEburtstagskind.
In deinem Fall würde ich abends halt was mit den Kinder machen.Kegln, essen gehen, Kino oder was sie sich sonst noch wünschen.Aber auf jedenfall zur Beerdigung gehen!Die gehört unbedingt zum Abschied daszu - auch für Kinder!!
Das Leben gehört den Lebenden, aber den Toten sollte man gedenken!
LG CHrissie
Ich verstehs auch nicht....
Antwort von 5hen am 05.05.2013, 11:51 Uhr
.....
Ein Todestag ist doch völlig was anderes als eine geplante Beerdigung....
Weiterhin suche ich den Beitrag, wo die up AP von einem großen kindergeburtstag schreibt, der gefeiert werden soll....
Mann, es sind die Enkelkinder. Ich weiß ja nicht, wieviele es davon gibt und ob die Geburtstage in diesem Monat so eng zusammen stehen. Und Kindern zu sagen, dein Geburtstag ist jetzt unwichtig: ich hoffe, nie so eine Oma zu werden....
Warum werden die beerdigungsfeier und die Beerdigung selbst nicht am Samstag zusammen abgehalten?
Kg
Ela
Es kommt auf Deine Kinder an.
Antwort von Birgit67 am 05.05.2013, 12:50 Uhr
ich hätte in dem Alte meinen jüngsten nie und nimmer auf eine Beerdigung mitgenommen - einfach weil er schon immer alles ganz extrem hinterfragt und es ihn auch sehr mitnimmt wenn ein Mensch verstirbt - er macht sich da schon immer sehr tiefschürfende Gedanken - egal ob er ihn kannte oder nicht. Er meinte mal da war er so in dem Alter: Er ist traurig weil die Oma keinen Opa mehr hat und der sterben muss - allerdings hat mein Sohn Jahrgang 2000 seinen Opa nie kennen gelernt da er bereits 95 verstorben ist.
Von daher kommt es ganz auf Deine Kinder an - und man kann dann auch trotz allem den Geburtstag Deiner Kinder auch am Sonntag feiern.
Gruß Birgit
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder
Antwort von wolfsfrau am 05.05.2013, 13:14 Uhr
Hallo,
ich hätte ehrlich gesagt selber keine Lust an so einem Tag - oder einen Tag vorher oder nachher - ein große Geburtstagsparty zu feiern.
Ich würde in diesem Jahr etwas Schönes mit den Kindern unternehmen - das kann ja durchaus an dem Freitag sein, wie schon vorgeschlagen: kegeln, Kino oder im Wunschlokal der Kinder essen gehen.
Eine Feier mit den Freunden würde ich im Sommer nachholen - vielleicht mit Stockbrot, Lagerfeuer und Wanderung - halt was besonders Besonderes.
Und wenn ich selber überlege, ich müsste nach dem Tod meines Mannes (und ich glaube, hier ist es egal, ob alt oder nicht, krank und gesund, plötzlich oder absehbar) die Beerdigung organisieren UND noch auf die Befindlichkeiten der Verwandtschaft Rücksicht nehmen - nee, da fällt mir nur ein, dass mir das gerade in dem Moment auch völlig egal wäre, ich würde nur den Rahmen schaffen, wie es mir und meinem Mann gefallen würde....
Re: Beerdigung des Opas am Geburtstag unserer Kinder-neuster Stand
Antwort von Mädles am 06.05.2013, 19:20 Uhr
Wie ich grad lese, sind doch nicht alle der gleichen Meinung.
Zur Info:
Mein Mann und auch viele aus unserem Umkreis fanden die Wahl des Beerdigungstermines auch nicht gut.
Aber nun zum jetztigen Stand:
Die Pfarrerin hat aus Termingründen die Beerdigung auf Mittwochnachmittag verlegt, an der werden wir alle teilnehmen.
Die Urnenbeisetztung ist am Freitag, da will mein Mann auf eigenen Wunsch alleine hingehen. Er will selber nicht, dass unsere Kinder an dem Tag mitgehen. Er hat das den nahen Verwandten auch schon mitgeteilt, da einige unseren Kindern auf der Urnenbeisetztung ihre Geschenke geben wollten.
Die Geburtstagsfeier mit den Klassenkameraden haben wir bereits auf einen späteren Termin verschoben
gruß Sabine
