zurück| von Katideluxe am 10.12.2014, 14:39 Uhr |
Wunsch-Kaiserschnitt
Hallo!
Aus mehreren, meiner Meinung nach plausiblen Gründen, möchte ich unbedingt einen Kaiserschnitt! Hab hier ein wenig quergelesen und hab feststellen müssen, das manche Ärzte/Kliniken einen Wunschkaiserschnitt ablehnen, wenn kein Anlass vorliegt! Stimmt das? Ich kann doch wohl selbst entscheiden, was mit meinem Körper passiert, oder?
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Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von Maxi2011 am 10.12.2014, 14:47 Uhr
Hallo,
ich würde mich an deiner Stelle erstmal bei den Kliniken in deiner Nähe umschauen. Ich hatte bisher selber damit nicht die Erfahrung gemacht.
Auch wäre es interessant zu wissen WAS für die Kliniken KEIN Anlass wäre?!
Schon Angst vor der Vaginalen Geburt ist schon ein Kriterium einen KS zuzulassen.
Informiere dich in deiner Wunschklinik und frag auch direkt nach dem Ablauf des KS nach. Kann man schon Bonding im OP machen, Stillen direkt nach der OP u.s.w.
LG
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von emilie.d. am 10.12.2014, 16:46 Uhr
Wenn Du sagst, dass Du Dir keine vaginale Geburt zutraust und dabei bleibst, gilt das als Indikation für einen KS und ist damit kein "WKS" mehr. Dich kann niemand zu einer vaginalen Geburt zwingen.
Ohne Indikation für einen KS ist eine vaginale Geburt, insbesondere wenn Du später noch mehr Kinder haben möchtest (Plazentationsstörungen wegen der Narbe in der Gebärmutter), die bessere Alternative. Sage nicht ich, sagen sämtliche großen geburtshilflichen Organisationen und z.B. auch der Dr. Hellmeyer hier im Expertenforum. Aber letztlich bringt es nichts, wenn Du die vaginale Geburt nicht willst. Insgesamt sind beide Geburtsmodi sehr sicher.
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von sterntaler82 am 10.12.2014, 16:46 Uhr
Als erstes ich finde Kaiserschnitt ne super Sache wenn ein Grund dafür gegeben ist und wenn du solche Panik vor einer natürlichen Geburt hast ist das ein Grund dann musst du das dem Arzt genau so sagen der wird einen Teufel tun und dich zu einer Spontangeburt zwingen.
Ich selber hätte zu viel Angst vorm Kaiserschnitt
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von anni1002 am 10.12.2014, 18:44 Uhr
Meine erste Frage wäre, wer sagt das macnhe Kliniken WKS ablehnen?
Hast du das direkt von Kliniken gehört oder von irgendwelchen Frauen die meinen , dass es so sei?
Ich selbst habe, das vor 5 Jahren auch gehört, aber nie von Kliniken, sondern nur von anderen Frauen , die spontan entbunden haben, also habe ich meine Wunschklinik angerufen, und dort direkt gefragt, ob sie das machen, als bejaht wurde habe ich mir einen Termin geben lassen und dort dann auch meine WKS bekommen.
PS: ich hab bisher 2 WKS gehabt, übrigens in der Klinik von Dr Hellmeyer.
Lieben gruß.
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von Trrr09 am 10.12.2014, 19:51 Uhr
Ich würde behaupten das ca. 99% der Kliniken in D, WKS durchführen.
Allerdings gibt es da auch noch Unterschiede "wie gut" man ihn bekommt, in manchen Kliniken reicht ein "ich möchte einen Kaiserschnitt" und in anderen muss man alles offen legen an Gründen und am besten noch auf die Tränendrüse drücken.
Hör dich einfach vorab um, welches Krankenhaus da keine Zicken macht - manchmal liegt es auch nur am Arzt und nicht am KH selbst. Also man kann im sleben KH problemlos einen WKS bekommen bei Arzt X und wenn man bei Arzt Y beraten wird, macht dieser einem das Leben schwer.
Eigentlich hast du recht, es ist dein Körper und niemand kann dich zur vaginalen Geburt zwingen, aber es ist leider so, dass wir auch keinen Arzt der Welt zu einer Operation zwingen können, die nicht lebensnotwendig ist. Und daher würde ohne etwas zu tun, die Natur ihren Lauf nehmen und es würde dann doch zwanghaft zur vaginalen Geburt kommen.
Daher suche dir vorab eine Klinik, die dem WKS zustimmt. Das sollte normaler weise keine Probleme bereiten, da eine zu finden in der Nähe.
Ich hatte zwei WKS und hier macht es so ziemlich jedes KH ohne Mucken.
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von Maddi85 am 10.12.2014, 20:12 Uhr
Ich musste jetzt auch die Erfahrung machen, dass manche Kliniken zu einem WKS nein sagen. Und ja ich hatte eine natürliche Geburt und sie war wirklich schön.
Aber da ich jetzt einen Leistenbruch habe, der schmerzhaft ist, und mein Schambein ist auch locker, so dass es ziemlich weh tut. Noch dazu ist mein Bub im Bauch sehr groß. Viel größer als meine Tochter
Trotz dieser Begründungen sagte das erste KH, dass sie keinen KS machen. Den ihre Meinung war "das klappt schon".
Bin gespannt, was das KH sagt, wo ich im Januar ein Entbindungsgespräch habe.
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von schlangenlady237 am 10.12.2014, 20:51 Uhr
Eine frühere Kollegin von mir hatte ebenfalls einen Wunschkaiserschnitt in einer Uni-Klinik. Wenn ich sie richtig verstanden habe, musste sie sich aus abrechnungstechnischen Gründen von einem Arzt bescheinigen lassen, dass ein KS aus psychischen Gründen notwendig sei. Meines Wissens war dies aber kein großes Problem für sie, da sie eben in der richtigen Klinik nachgefragt hatte. Ich würde an deiner Stelle auf alle Fälle anthroposophische und sonstige alternativmedizinische Kliniken meiden, da diese aus ideologischen Gründen strikt gegen KS (auch medizinisch indizierte) sind. Leider kann ich dir aber nicht sagen, welche Einstellung städtische und kirchliche Kliniken zu diesem Thema haben. Wahrscheinlich wird es diesbezüglich welche geben, die kein Problem mit einem WKS haben, während andere dem eher ablehnend gegenüberstehen.
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von Astrid18 am 11.12.2014, 1:42 Uhr
Es gibt schon viele Ärzte, die einen WKS machen, aber dann psychisch indiziert und eben kein WKS. Du solltest also nicht sagen, dass Du den KS willst, damit Du ein bestimmtes Geburtsdatum hast oder Du wg. des sexuellen Vergnügens Deines Partners keine vaginale Entbindung willst.
Wenn Du Sorge vor den Schmerzen oder einem Geburtsschaden beim Baby hast, wirst Du sicherlich einen Arzt finden, denn die sagen oft auch, besser KS als die Frauen von weiteren Kindern wg einer traumatischen Geburt absehen.
Ein guter Arzt wird Dich auch ordentlich beraten und Dir Ängste nehmen, entweder dass Du es doch spontan probierst und auf Dein Zeichen der KS gemacht wird oder Du sicher weißt, dass er den KS in jedem Fall macht. auch wenn Du vor dem KS Termin mit Wehen in die Klinik kommst. Du sollst ja die Schwangerschaft auch genießen können!
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von bock1992 am 11.12.2014, 8:54 Uhr
Jede Klinik macht einen Wunsch KS zumindest bei uns in der Gegend nur die kleine Klinik sagt auch ehrlich sie hält nix davon un klärt dann die Risiken nochmal auf un naja wenn die Frau immer noch über zeugt ist wird er dann auch da gemacht
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von Hexhex am 11.12.2014, 10:22 Uhr
Hallo,
der Wunsch-KS wird von so gut wie keinem Krankenhaus abgelehnt, denn daran verdient eine Klinik ziemlich exakt doppelt so viel wie an einer normalen Entbindung. Du musst Dir einfach in der Klinik frühzeitig einen Vorbesprechungstermin geben lassen. Dort kannst Du über Deinen Wunsch sprechen und den OP-Termin festlegen lassen.
Wollte trotzdem was loswerden: Wunsch-KS klingt immer so schön nach Wunschkonzert und Easy-Living. Ich hatte zwei KS und kann Dir nur sagen, dass Du Dir damit nichts ersparst, auch keine Schmerzen. Diese große OP tut eben nicht vorher weh, wie eine normale Entbindung, sondern hinterher - dafür aber tagelang. Ich habe den Vergleich und muss sagen: Das tut sich unterm Strich nicht viel. Wegen der Schmerzen also würde ich es also nicht machen. Für die Frau ist diese sog. Große Bauchoperation im übrigen auch risikoreicher. Was Du da vorher alles unterschreiben musst, sage ich mal lieber nicht.
LG
Da muss ich dir in allem widersprechen...
Antwort von Trrr09 am 11.12.2014, 12:19 Uhr
Die Klinik verdient an einem geplanten Kaiserschnitt ohne med. Indikation genauso viel wie an einer normalen Geburt mit PDA, oder Einleitung.
Es gibt keinen finanziellen Anreiz einen WKS durchzuführen. Ganz im Gegenteil. Ist eine vaginale Geburt geplant, vor allem bei Erstgebärenden ist die Hoffnung auf mehr Gewinn hier wesentlich größer. Denn es kann immer noch in eine komplizierte Geburt enden und auch eben in einen sekundären Kaiserschnitt. Aber am Ende tut sich bei allem nicht viel, weil der Aufwand für höhere Honorare eben auch größer ist.
Die Krankenkassen müssten ja laut deiner Theorie eher dagegen sein, weil ein WKS zb. 2.400 Euro kostet und im günstigen Falle eine schnelle unkomplizkerte vaginale Geburt nur 1.800 Euro. ABER auch das Gesundheitssystem wird durch Wunschkaiserschnitte entlastet, da es eben fast nie zu dieser günstigen 1.800 Euro vaginal Geburt kommt, es bei vaginalen Geburten mehr geschädigte Kinder gibt die danach kostenspielige Behandlungen erfordern. Es wesentlich mehr Fälle von Inkontinenz und Organsenkungen nach vag. Geburten gibt. Auf lange Sicht gesehen ist ein WKS für die Krankenkassen günstiger, somit würde sie diesen auch niemals ablehnen.
Doch, man erspart sich mit einem WKS zumindest mal den Wehenschmerz. Die Schmerzen danach ob an der eingerissenen Vagina oder am Unterbauch dürften sich in der Waage halten. Nachwehen hat man auch nach beiden Entbindungsformen. Aber wegen der Schmerzen macht fast keine Frau einen WKS. Es geht viel mehr um das ausgeliefert sein. Bei einer vag. Geburt ist man der Natur ausgeliefert, man weiß nicht was passieren wird, man kann einfach nicht selbst die Geburt bestimmen. Ganz anders ist es beim WKS. Man plant die Geburt mit dem Arzt, man hat überschaubare Risiken und die Sicherheit besteht darin, dass es größtenteils in Menschenhand liegt und man bereits im OP liegt, sollte etwas schief gehen.
Was den Frauen aber am wichtigsten ist, ist die Sicherheit fürs Kind, das kann dir eine vag. Geburt niemals geben. Da kann alles bishin zum Tode mit dem Kind passieren. Das macht den meisten Frauen Angst.
Von tagelangen Schmerzen kann ich nach 2 WKS nicht berichten, klar tut es weh, aber aushaltbar und ich fühlte mich nicht wirklich eingeschränkt. Also ich hörte von Frauen nach vag. Geburt mit Dammriss/schnitt und gebrochenen Steißbein, die hatten wesentlich stärkere und längere Schmerzen. Vor allem war GV sofort schmerzfrei wieder möglich... ich denke das kann sich nach vag. Geburt auch bis Monate bzw. Jahre ziehen bis das wieder in Ordnung ist.
Und nein, eine geplante KS-OP ist für die Frau sofern sie gesund ist und kein Übergewicht hat, sicherer als eine gepl. vaginale Entbindung! Das was man da unterschreibt umfasst vor allem die Risiken einer Not-Sectio. Im KH gibts halt nur einen Aufklärungsbogen für alle Kaiserschnittformen.
Re: Sexuelle Bedürfnisse sind auch ein Grund
Antwort von anni1002 am 11.12.2014, 14:22 Uhr
allerdings nur die eigenen.
Mein erster WKS(nennen wir es Wahlkaiserschnitt) wurde begründet mit "Schonung des Beckenbodens" im Gespräch kamen wir nämlich auf den Sex nach der Geburt, und die Ärztin sagte. Ja danach wird es nie wieder so wie vorher, aber die meisten Frauen stört es nicht. Ich sagte aber, dass es mich stören würde, denn ich will, dass es so bleibt wie es ist. Fertig, damit war der WKS durch, Und in der Akte stand es dann auch so drin.
Und die Kasse hat es bezahlt.
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von mutti6 am 11.12.2014, 18:16 Uhr
Ohne die meisten Antworten gelesen zu haben, ja, sicherlich kannst du bestimmen, was mit deinem Körper passiert, aber keine Krankenkasse ist gezwungen, die Kosten für einen medizinisch nicht notwendigen Eingriff zu übernehmen. Natürlich kann man es immer so drehen, dass der Eingriff medizinisch notwendig ist und damit die Kassen für die Kosten aufkommen, aber auf diese Weise entstehen den Krankenkassen auch Kosten in Millionenhöhe, die woanders sicherlich besser gebraucht werden könnten.
Es gibt viele Länder, wo ein Kaiserschnitt auf Wunsch von den Patienten selber bezahlt werden muss, und das finde ich auch okay. Wieso soll die Solidargemeinschaft für etwas bezahlen, was nicht notwendig ist? Das medizinische Personal arbeitet für geringe Löhne, weil kein Geld da ist, warum, weil das Geld für unnötige Dinge (nicht nur Kaiserschnitte) ausgegeben wird.
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von anni1002 am 11.12.2014, 18:59 Uhr
Du solltest aber besser mal lesen bevor du sowas von dir gibst. Denn ein WKS ist nicht unbedingt teurer als eine vaginale Geburt.
Und wenn man nun anfängt bei Geburten zu sparen, dann gibt es noch so viele andere Behandlungen, die die Kasse tatsächlich unnützerweise zahlt, zum Beispiel Homoöpatie, das wird nur bezahlt um Kunden zu gewinnen. PDA braucht auch kein Mensch, können ja alle leiden, und Betäubung beim Zahnarzt auch unnütz, hätten sich eben besser, die Zähne putzen sollen, oder müssen nun eben selbst die Betäubung zahlen.
Achja und wer ein behindertes Kind auf die Welt bringt, soll bitteschön auch selbst für die Mehrkosten aufkommen und das nicht der Allgemeinheit aufbürden
Und da gibts noch vieles mehr.
Also erst denken, und dann so einen Mist von sich geben.
Übrigens haben Untersuchungen gezeigt, das in den USA grade ärmere Menschen häufiger per WKS entbinden, vorallem die, die keine Krankenversicherung haben und die Geburt selbst zahlen müssen, nämlich weil ein KS überschaubare Kosten hat und die Kosten nicht ins unermessliche steigen, weil bei einer vaginalen Geburt irgenwas schief lief.
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von mutti6 am 11.12.2014, 19:40 Uhr
Bist du Abrechnungsangestellte in einem Krankenhaus, weißt du, wie Kosten dort abgerechnet werden? Ich schon, Gott sei Dank arbeite ich dort nicht mehr, es gibt Fallpauschalen für fast alles, egal wielange das dauert, egal wieviele Medikamente verbraucht werden, egal, wielange man danach im Krankenhaus liegt, es gibt keinen Cent mehr, ob die Geburt 2 Stunden oder 2 Tage dauert, egal, ob ich 3 Tage oder 3 Wochen im Krankenhaus bin. Gilt natürlich nicht nur für Geburten sondern auch für fast alle OPs. Nun denn, hier sind ja genug Spezialisten aus dem Gesundheitswesen unterwegs, da will ich mich als ehemalige Angestellte aus einer Abrechnungsstelle mal als Laie outen und mich nicht weiter in die Diskussion einmischen.
Ich finde übrigens auch, dass Raucher höhere Krankenkassenbeiträge zahlen sollten, weil sie mehr Kosten für das Gesundheitswesen verursachen!!
Re: Wunsch-Kaiserschnitt- ich hab die Rechnung
Antwort von anni1002 am 11.12.2014, 19:52 Uhr
vom Kaiserschnitt da.Und es ist lächerlich, das als hohe Kosten zu bezeichnen.
Und anscheinend hast du selbst trotzdem nur Laienhafte keine Ahnung. Ja es gibt Fallpaschalen, aber eine PDA kann man trotzdem extra abrechnen. Bzw wird die Geburt dann unter einer anderen Nummer abgerechnet. genau wie geplanter Kaiserschnitt und Kaiserschnitt mit Geburtshindernis Beckenendlage, für den gibt es nämlich noch ein paar cents mehr als für einen normalen geplanten Kaiserschnitt, der einfach nur aus Sicherheitsgründen, oder auf Wunsch der Mutter durchgeführt wird..
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von Schlafschnegge am 11.12.2014, 19:57 Uhr
@ Mutti6
Oh man, wie kann man nur so einen Müll von sich geben. Wenn die Solidargemeinschaft keinen WKS mehr bezahlen soll, dann bitte auch keine Krebstherapie für Raucher, Therapien für Alkoholiker, Therapien für Verletzte durch Extremsport usw. Ich arbeite selber in einem Krankenhaus und habe genug "unnötige" Kosten gesehen, trotzdem würde ich mir nie anmaßen, dass den Menschen die Kosten selbst auferlegt werden. Aber bei Frauen, die sich einen WKS wünschen, wird sofort nach danach geschrien. Echt unverschämt.
@ AP
Ich habe mich damals in meinem Wunschkrankenhaus vorgestellt und gesagt, dass ich gerne einen KS aufgrund von Angst vor Komplikationen bei der Geburt (v.a. beim Kind) hätte. Es wurde auch nicht lange diskutiert, denn kein Arzt kann dir eine 100% Garantie geben, dass dem Kind bei dem spontanen Versuch nichts passiert. V.a. wenn die Mutter eine SG von Vornherein ablehnt.
Alles Gute!
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von Jomol am 12.12.2014, 0:09 Uhr
Die erwähnten fürchterlichen Folgen für Kinder, die auf natürlichem Weg zur Welt kommen, halten bei einer sinnvollen Risikoabschätzung und Beachtung medizinischer Indikationen nicht wirklich stand. Wenn man das erste Kind bekommt und es liegt in BEL, bei sehr großem Kind, bei extremer Angst, sollte man sicher einen KS machen lassen- in medizinischer Indikation. Beim geplanten Kaiserschnitt sind die Babies vollkommen unvorbereitet und Dinge wie Atemstörungen- teilweise mit Notwendigkeit zur Atemunterstützung treten öfter auf. Kaiserschnitte erhöhen die Gefahr von Problemen bei zukünftigen Schwangerschaften, das Stillen ist oft holpriger im Anfang. Ich glaube nicht, daß man irgendwen zur spontanen Geburt überreden kann oder sollte, aber daß der Kaiserschnitt das allein Seligmachende wäre, ist auch nicht haltbar.
Re: Sexuelle Bedürfnisse sind auch ein Grund
Antwort von Trrr09 am 12.12.2014, 10:26 Uhr
Wäre ja auch noch schöner wenn das nicht zählt... ich meine es ist ein großer Teil der Lebensqualität der erhalten werden möchte. NICHT für den Partner, sondern für einen selbst!
Ich werde niemals verstehen können wie den meisten Frauen es völlig egal ist ob sie unten rum nichts mehr spüren, oder aber wohl noch Schmerzen oder Pipi verlieren beim Lachen usw. Andere fühlen sich nach KS nicht als Frau, aber ich würde mich mit schwachem Beckenboden nicht mehr als Frau fühlen, sondern eher als alte Omi.
Re: Wunsch-Kaiserschnitt
Antwort von Trrr09 am 12.12.2014, 10:44 Uhr
Ich denke nicht, dass du wirklich Ahnung hast wie ein KH abrechnet, oder es ist schon verdammt lange her.
Na klar gibt es Fallpauschalen für jede Geburtsform, aber nicht nur eine! Es ist nicht egal wie lange so eine Geburt dauert, denn über (lasst mich lügen) 20 Stunden Geburt wird schon als Komplikation angesehen. Eine PDA und eine Einleitung können auch extra berechnet werden. Genau wie die Ärzte beim KS einen Grund erfinden, machen sie es auch bei vaginalen Geburten.
Außerdem enden ca. 20% aller vaginal angefangen Geburten in sekundäre KS, die mit wesentlich mehr abgerechnet werden können.
Ebenso ist es nicht egal wie lange eine Mutter im KH liegt. In der Pauschale sind bei einer vag. Geburt bis zu 5 Tage enthalten und bei einem Kaiserschnitt bis zu 7 Tage. Alles was darüber geht wird extra berechnet.
Ein Wunschkaiserschnitt entlasstet das Gesundheitssystem, daher solltest du deine Einstellung dazu noch mal überdenken!
1. Kostet er im Schnitt nicht mehr wie alle spontan begonnenen Geburten
2. Die Schwangerschaft ist im Schnitt kürzer.
3. Wesentlich weniger verletzte und geschädigte Babys.
4. Wesentlich geringere Spätfolgen von Inkontinenz und Organsenkungen bei Frauen die nur Kaiserschnitte hatten.
So ein behindertes Baby durch Sauerstoffmangel unter der vag. Geburt kostet mit allem drum und dran ca. 2.000.000 Euro!!! Darin sind Versicherungskosten, Rechtskosten etc. mit drin. Von dieser Kohle könnte man ca. 830 gesunde Kinder per WKS entbinden!
Wenn du also gegen Lasten den Gesundheitssystem bist, dann sei gegen die vaginale Geburt, denn diese belastet uns sehr viel mehr. Aber die Krankenhäuser verdienen eben mehr wenn sie Arbeit haben. Nachtschichtzulage usw. KS werden immer morgens durchgeführt, vag. Geburt häufiger in der Nacht.
Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von Trrr09 am 12.12.2014, 10:55 Uhr
Ich würde sagen, dann können unsere Ärzte und Hebammen wohl nicht wirklich gut das Risiko abschätzen... Denn es sterben immer noch Kinder durch vaginale Geburten, immer noch werden sie geistig behindert oder haben andere Defizite die aufgrund von Sauerstoffmangel zurück zu führen wären.
Armlähmungen weil der Nerv beim Druchtritt durch den Geburtskanal abgerissen worden ist. Usw usw usw.
Ja beim gepl. KS werden die Babys einfach so geboren und nicht vorher erst durch Sauerstoffmangel durch die Wehen gestresst und dann unter Schmerzen durch einen Kanal gequetscht. Es gibt Untersuchungen darüber welchen Kindern der Weg angenehmer war und das ist der geplante Kaiserschnitt! Sie hatten den wenigsten Stressgehalt im Blut und waren auch in den ersten 8 Wochen nach Geburt die "cooleren" Babys. Sie schrien weniger und waren nicht so stressanfällig wie die spontan geborenen Babys, vor allem die die per Zange oder Saugglocke zur Welt kamen.
Informiere dich, Atemstörungen ist ein Problem von Unreife. Wenn der WKS nicht vor 39+0 SSW durchgeführt wird ist das Risiko nicht höher an Atemdepressionen usw zu leiden wie bei spontan geborenen Babys auch!
Und nein ein WKS erhöht nicht die Komplikationen nachfolgender Schwangerschaften, sogar ganz im Gegenteil. Auch hier gibt es eine neue Studie, die die Arten stark unterteilt hat. Vaginale Geburten, vaginal operative Geburten, sekundäre Kaiserschnitte, primäre Kaiserschnitt und Wunschkaiserschnitte. Die Wunschkaiserschnitte hatten das geringste Risiko von Fehlgeburten, Eileiterschwangerschaften und Totgeburten in der nachfolgenden Schwangerschaft. Sofern die nächste Geburt wieder per gepl. Sectio erfolgt, ist auch die Geburt die wesentlich sicherere. Bei vaginaler Erstgeburt sterben ca. 0,1% der Babys, bei gepl. Re-Sectio keines aufgrund des KS.
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von Maxi2011 am 12.12.2014, 12:28 Uhr
Das das Stillen bei KS- Kindern holpriger ist, ist sowas von quatsch!! Das liegt an der falschen Stillberatung und sorry oftmals das schnelle Aufgeben von der Seite der Mama.
Ich hatte 2x KS und 2x eine super schöne Stillzeit, ohne Probleme. Auch wenn es beim ersten Kind echt anstrengend am Anfang war, DAS lag aber eher an der Unwissenheit als am KS.
Ich kenne viele Mamas die vaginal entbunden haben und nicht stillen konnten. Lag aber meist an der falschen Beratung, als ans nicht können.
Meine Kinder sind Gesund und hatten keine Anpassungsschwierigkeiten.
Das Risiko für Komplikationen ist meiner Meinung nach bei einer Vaginalgeburt höher als beim KS. Trrr09 hat aber schon das zu genüge erklärt.
LG
Re: @Trrrr09 - stimmt so nicht! KS sind sogar bis zu viermal teurer!
Antwort von Windpferdchen am 12.12.2014, 12:48 Uhr
Hallo,
die normale Entbindung mit Klinikhebamme kostet ab 1270 EUR (vaginale Geburt mit Beleghebamme). Die Kosten für den Kaiserschnitt schwanken zwischen ca. 2700 und über 5300 EUR. Von daher gibt es tatsächlich viele Fälle, bei denen diese OP doppelt bis mehrfach so teuer ist wie eine spontane Entbindung. Der anschl. stationäre Aufenthalt wurde in beiden Fällen noch nicht mit hinzugerechnet.
Kliniken sind GmbHs, und selbst mein Frauenarzt (vorher Oberarzt am Klinikum) sagte mir, dass sie deshalb gern KS machen, weil sie daran besser verdienen. Das ist ja gerade einer der Gründe dafür, warum viel mehr KS gemacht werden als medizinisch nötig (30 Prozent statt 15 Prozent).
Zu den o. g. Zahlen lies einfach beim Deutschen Hebammenverband nach:
http://hebammenverband-hamburg.de/uf/Was_kostet_eine_Geburt.pdf?PHPSESSID=f747d9376f964887ffc2243a7d4f55cd
Re: @Trrrr09 - stimmt so nicht! KS sind sogar bis zu viermal teurer!
Antwort von Windpferdchen am 12.12.2014, 12:48 Uhr
Hallo,
die normale Entbindung mit Klinikhebamme kostet ab 1270 EUR (vaginale Geburt mit Beleghebamme). Die Kosten für den Kaiserschnitt schwanken zwischen ca. 2700 und über 5300 EUR. Von daher gibt es tatsächlich viele Fälle, bei denen diese OP doppelt bis mehrfach so teuer ist wie eine spontane Entbindung. Der anschl. stationäre Aufenthalt wurde in beiden Fällen noch nicht mit hinzugerechnet.
Kliniken sind GmbHs, und selbst mein Frauenarzt (vorher Oberarzt am Klinikum) sagte mir, dass sie deshalb gern KS machen, weil sie daran besser verdienen. Das ist ja gerade einer der Gründe dafür, warum viel mehr KS gemacht werden als medizinisch nötig (30 Prozent statt 15 Prozent).
Zu den o. g. Zahlen lies einfach beim Deutschen Hebammenverband nach:
http://hebammenverband-hamburg.de/uf/Was_kostet_eine_Geburt.pdf?PHPSESSID=f747d9376f964887ffc2243a7d4f55cd
Re: Schreibfehler: sollte anfangs heißen: mit BELEGhebamme
Antwort von Windpferdchen am 12.12.2014, 12:48 Uhr
sss
Re: @Trrrr09 - stimmt so nicht! mein WKS war günstiger als dort beschrieben
Antwort von anni1002 am 12.12.2014, 13:13 Uhr
Und ich hab die Kopie der Rechung da. Er kostete weit weniger als 2700euro.
Dort steht vaginale Geburt zwischen 1595-2150euro. Mein WKS kostete 2200euro. OK, das sind 50euro mehr. DIE hätte ich dem KH dann auch noch selbst gezahlt.
Mein KS Baby kostete laut meiner Rechnung 750euro, dort mit 811 angegeben ( da ist es aber egal ob vaginal oder KS, es geht ja um gesunde Babies mit mehr als 2499gramm ab 37+0, so steht auch auf meiner Rechnung
(Mein letzter KS ist nun genau 2 Jahre her, die Preise können auch wieder gestiegen sein)
Wenn du selbst in den letzten 2 Jahren entbunden hast, dann kannst du auch auf der Website der Krankenkasse nachschauen, was deine Geburt gekostet hat. ( und natürlich steht da auch ejde andere Kostenbehandlung drin)
Unter Patientenquittung ist jede Rechnung detailiert dargestellt. Das ist für gesetzlich Versicherte.
Re: schau doch selbst mal in den Fallpauschalenkatalog
Antwort von anni1002 am 12.12.2014, 13:53 Uhr
Schwangerschaft und Geburt sind ab Seite 113.
Laut meiner Rechung ist mein WKS unter O01H abgerechent worden und mit 0.643 bewertet. die je nach Ort in Euro umgerechnet werden.
Die günstigste vaginale Geburt wird dort mit 0.423 angelegt.
Dies wird mit dem Basisfallwert multipliziert ( je nach region) und ergibt dann den Endpreis.(der Basiswert liegt irgendwo bei 3000euro.
Also Beispiel bei meinem WKS macht das nach der Rechnung 0,643x3000=1929euro
Muss aber dazu anmerken, das man davon ausgehen kann, das eine Frau die KEINE vaginale Geburt will, und dazugenötigt wird, dass es bei diesen Probleme schon vorprogrammiert sind. Dann kann es kompliziert werden und dann könnte man schon bei 1.083 sein, was weit mehr ist als ein geplanter KS. Das sind dann nach der Rechung schon 3249euro.
(also wäre ein geplanter KS(WKS) bei dieser Frau günstiger gewesen.
Ich schick mal die Links zum Fallpauschalenkatalog und die Baiswerte mit:
https://www.ukb.uni-bonn.de/42256BC8002B7FC1/vwLookupDownloads/Fallpauschalenkatalog_2014.pdf/$FILE/Fallpauschalenkatalog_2014.pdf
http://www.aok-gesundheitspartner.de/imperia/md/gpp/bund/krankenhaus/budgetverhandlung/landesbasisfallwert/lbfw_2013_uebersicht.pdf
Re: @Trrrr09 - stimmt so nicht! KS sind sogar bis zu viermal teurer!
Antwort von emilie.d. am 12.12.2014, 14:17 Uhr
Laut Quelle (s. unten) hat der Anstieg der KS Rate in Deutschland wenig mit finanziellen Anreizen zu tun, sondern eher mit Planbarkeit.
@ Windpferdchen, es gibt Regionen in D., die sogar 50% KS Rate haben.
https://kaiserschnitt.faktencheck-gesundheit.de/fileadmin/daten_fcg/Dokumente/12 1113_FCKS_Themenblatt_Kaiserschnitt.pdf
https://kaiserschnitt.faktencheck-gesundheit.de/fileadmin/daten_fcg/Downloads/Pr essebereich/FCKS/Report_Faktencheck_Kaiserschnitt_2012.pdf
"Der Anstieg der Kaiserschnittrate ist nicht direkt auf veränderte Anreize des Vergütungssystems zurückführbar. Bei Spontangeburten bestehen jedoch erhöhte betriebswirtschaftliche Risiken für die Krankenhäuser, da Verlauf und Dauer und damit der tatsächliche Ressourceneinsatz weniger gut vorhersehbar ist."
Stillen nach KS
Antwort von emilie.d. am 12.12.2014, 14:34 Uhr
Dafür, dass KS Mütter ebenso häufig Vollstillen wie Frauen, die spontan entbunden haben, hätte ich gern eine Quelle von Dir.
KS Mütter werden immer noch häufig nach der Geburt zunächst von ihren Kindern getrennt, ich habe meinen Sohn das erste Mal nach 2 Stunden angelegt, Bonding im Bondingtuch gab es in meiner Klinik nicht. Ich durfte ihn sehen und anfassen, aber nicht halten.
KS Mütter haben im Durchschnitt länger und mehr Schmerzen nach der Geburt als Mütter, die vaginal entbunden haben, mit einem Dammschnitt II Grades kann man sich immer noch besser bewegen als nach einer Bauch-OP. Mit KS frisch operiert einen Neugeborenen alle 2h von links nach rechts und zurück zu verfrachten habe ich als sehr schmerzhaft empfunden. Streß wirkt sich schlecht auf die Milchbildung aus.
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von emilie.d. am 12.12.2014, 14:52 Uhr
Die Quelle für die Studie (WKS erhöht nicht die Rate von Komplikationen bei nachfolgenden Schwangerschaften) hätte ich auch gern.
WEM interessiert was die Geburt kostet????
Antwort von Maxi2011 am 12.12.2014, 15:38 Uhr
Ganz ehrlich....wie kann man sich nur an Preisen hochziehen?!
Den meisten Mamas die einen KS bekommen / Möchten / Brauchen geht es in erster Linie um die Gesundheit des Babys und nicht um die Kosten.
Wenn die Ärzte nun mehr oder weniger dran verdienen ist es mir persönlich schnuppe. Wen das der einzigste Grund bei den (W)KS-Gegnern ist, dann könnt ihr einen echt leid tun. Gibts nichts wichtigeres?
Wenn man SO über eure Heißgeliebte Vaginalgeburt reden würde, dann ohjeee!
Ich hatte im übrigen mal ein Gespräch mit einer Beraterin von der KK und die sagte wo ich ihr von meinem weiteren KS erzählte, das das heute eigentlich schon egal sei, ob KS oder Vaginal, da beides von Kosten übernommen werden würde und das wichtigste die Gesundheit von Mutter wie Kind sei.
Man kann gerne beide Geburtsarten Kritisch sehen, denn bei beiden sind Risiken dabei, aber darüber Hetzen oder Storys erzählen ist echt nervig.
LG
ui, das läuft hier aber aus dem Ruder, oder?
Antwort von mkr1102 am 12.12.2014, 17:46 Uhr
Mädels, nicht die Messer zücken. ;-)
Um Kosten und so ging es der Fragestellerin doch nicht. und wer hier kompetenter in was weiß ich ist, interessiert sie glaub ich auch nicht. Nicht schimpfen, ich kann mich auch hervorragend hochschaukeln, gerade jetzt in der SS. Ich muss sagen, ich habe von Abrechnung keine Ahnung. Ich weiß von meinem Beruf nur, dass Kassen viel bezahlen, ob ich das sinnvoll finde oder nicht ist egal. Ich ärger mich auch, wenn ich nachts mal wieder einen volltrunkenen Jugendlichen ins Krankenhaus fahren muss und das immer wieder gezahlt wird. Oder ich mit meinem RTW jemanden fahren muss, der das Taxigeld sparen will. Aber daran werden wir alle nicht ändern können. Zerreißt mich jetzt bitte nicht in der Luft, ist einfach meine Meinung.
Also Katideluxe, ich kenne dich ja nun nicht und kenne auch deine Gründe nicht. Ich würde mir auch nicht anmaßen, dir irgendwas auszureden. Es ist DEINE Entscheidung, wie du schon geschrieben hast.
Ich wüsste jetzt auch keine Klinik, die einen WKS ablehnen würde. Sicher kann ich mir vorstellen, dass du nach deinen Gründen gefragt wirst, aber wenn sie dir plausibel erscheinen, wirst du es entsprechend vertreten.
Bei mir ist es genau andersrum und rege mich nebenbei bemerkt immer darüber auf, wenn man mir sagt, das ich nichts verpasst habe,weil ich nicht spontan entbinden konnte. Mein Empfinden ist da halt anders. Ich hatte 2 KS, einmal wurde aus einem spontanen Versuch ein eiliger KS, an dem ich noch immer zu knabbern habe (es ist aber einfach doof gelaufen) und mein Sohn kam dann wegen BEL als geplanter KS zur Welt (war angenehmer, da ich mich darauf einstellen konnte). Ich würde jetzt sehr gerne spontan entbinden und das ist echt schwierig. Aber selbst das wurde mir zugestanden, wenn in meiner alten Akte nichts steht, was dagegen spricht. Ich war einfach überzeugt von meinem Vorhaben. Jetzt steht leider ein Hindernis in der Akte, also wird es doch ein dritter KS. Mich macht das sehr traurig, aber ich habe genau aufgeschrieben, was mir wichtig ist und das auch besprochen. Das macht es etwas erträglicher, auch wenn mich mein Umfeld nicht verstehen kann, da kommen auch Argumente, dass ich froh sein soll keine Schmerzen zu haben und das Kind auf dem leichten Weg zu bekommen.
Ich kann dir sagen, Schmerzen hast du anschließen natürlich. Bei meinem ersten KS war es ganz schlimm, bei meinem zweiten KS war es zu ertragen, jetzt hoffe ich auch auf erträgliche Schmerzen. Aber auch da ist jeder unterschiedlich. Das liest man hier ja auch, jeder ist halt anders.
Du hast die für dich richtige Entscheidung getroffen, basta.
LG Lissy
Ich weiß nicht wo du deine Infos her hast...
Antwort von Trrr09 am 12.12.2014, 17:59 Uhr
...aber auch ich kann in meine Patienquittung sehen und mein letzter geplanter Kaiserschnitt, Indikation Re-Sectio und Betreeung der Mutter bei Gestationsdiabetes kostete 2.700 Euro!!! Und das ist nicht der günstigste Fall.
Ein "billigste" gepl. KS kann mit 2.400-2.500 abgerechnet werden! Und meine Variante mit 2.700 Euro ist die teuerste Version eines geplanten Kaiserschnittes!!! Mehr als dies kostet also ein WKS niemals.
Alles andere was teuer ist, beinhaltet Frühchen.
Eine vaginale Geburt kostet im günstigen Falle ca. 1.700 Euro und im teuersten Falle 3.800 Euro (sek. KS).
Die steigende KS Rate liegt NICHT daran, weil die KHs oder Ärzte daran mehr verdienen. Das kannst du auch hier nachlesen:
http://www.bundestag.de/presse/hib/2014_08/-/295904
Hier kann man übrigens alle Kosten selbst einsehen:
http://www.med-code.info/de/de/drgs/G-DRG-2014?utf8=%E2%9C%93&search=sectio&button=&detailed=1
Deine Infos sind jedenfalls absolut falsch...
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von Trrr09 am 12.12.2014, 18:01 Uhr
http://www.mein-wunsch-kaiserschnitt.de/2014/09/15/wunschkaiserschnitt-schlecht-geredet/
Original Studie unten in der Fußzeile...
Re: @Trrrr09 - stimmt so nicht! KS sind sogar bis zu viermal teurer!
Antwort von Trrr09 am 12.12.2014, 18:06 Uhr
Das trifft eventuell auf kleine Kliniken zu, aber nicht auf die größeren. Dort ist das Personal rund um die Uhr da. Da ist es egal ob die Geburt geplant ist oder nicht. Wenn 5 Geburten gleichzeitig in eine Schicht fallen und nur 3 Hebammen gerade arbeiten, so wird es zwar stressig und unschön für Hebamme und Gebärende, aber die Kosten werden gesenkt.
Bei einer vag. Geburt kann viel mehr invertiert werden. Es wird eingeleitet, man kann eine PDA legen und andere Mittelchen. Zu guter letzt kann man auch gern noch einen sek. KS machen.
Bei gepl. KS wird auch gespart in dem man die Frauen nach Standard 5 Tage oder oft noch eher entlassen, obwohl 7 Tage in der Pauschale enthalten sind.
Geburten werden allgemein viel zu gering vergütet. Für andere Operationen gibt es das doppelte oder dreifache als für einen KS.
Re: Stillen nach KS
Antwort von Trrr09 am 12.12.2014, 18:12 Uhr
Also ich hatte mit dem Stillen nach meinen primären KS null Probleme. Hatte den Milcheinschuss 1 Tag später und Milch ohne Ende...
Es mag sein, dass Kaiserschnittmütter sich da schwerer tun, aber das Problem liegt ganz sicher im Kopf und leider gibt es keine WKS vs. vag. Geburt Studie zwecks Stillfähigkeit. Daher können wir darüber nur spekulieren.
Ach ja mein erstes Kind wollte ich gar nicht stillen, bekam Abstilltabletten und hatte dann zwei Wochen später einen Milchstau !!!
@ jomol
Antwort von Schlafschnegge am 12.12.2014, 18:34 Uhr
Also ist für dich eine Hirnschädigung aufgrund von Sauerstoffmangel unter der Geburt kein "fürchterlicher Schaden"? Sehr interessant.
Es gibt leider keine offiziellen Zahlen zu Geburtsschäden, aber selbst wenn nur 0,1% der in Deutschland geborenen Kinder betroffen sind, sind es 700 Kinder bei 700.000 Geburten.
Ich verstehe nicht, warum das immer tot geschwiegen oder belächelt wird.
Auch frage ich mich, wie bei dir die "sinnvolle Risikoabschätzung" aussieht.
Re: @ jomol
Antwort von Trrr09 am 12.12.2014, 20:03 Uhr
Vor allem gilt alles als Sauerstoffmangel unter ph Wert 7,20. Das sind schätzungsweise 15% aller vaginal geborenen Babys... Und später wundert man sich dass das offensichtlich gesunde Baby an Lernstörungen, Autismus oder ADHS etc. leidet. Das würde man dann nie mehr auf Geburt zurück führen, aber jede einzelne Krankheit die man untersucht hat, darunter waren der höchste Risikofaktor Sauerstoffmangel.
@Trrr09
Antwort von Jomol am 13.12.2014, 2:05 Uhr
Was soll die Schlammschlacht? Wenn Du womöglich schlechte Erfahrungen mit einer vaginalen Entbindung gemacht hast, tut es mir leid. Ich wollte keinen Krieg anzetteln.
Re: @Trrr09
Antwort von Trrr09 am 13.12.2014, 10:25 Uhr
Ich habe persönlich überhaupt keine Erfahrung mit vaginaler Geburt, mir reichen aber die Erfahrungen der Frauen aus meinem Umfeld. Das war Grund genug sich ausführlich zu informieren und mir war klar es kommt für meine Kinder und mich nur eine geburtsart in Frage.
Das soll keine schlammschlacht sein, sondern eine Diskussion. Es wird schon nicht über die Risiken einer normalen Geburt aufgeklärt und zudem wird das ganze noch verharmlost.
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von emilie.d. am 13.12.2014, 23:07 Uhr
Deine Quelle belegt Deine These:
"Und nein ein WKS erhöht nicht die Komplikationen nachfolgender Schwangerschaften, sogar ganz im Gegenteil. "
nicht.
Sowohl in dem Blog als auch in dem im Blog zitierten Artikel geht es um die Raten von Totgeburten, Fehlgeburten und Eileiterschwangerschaften, aber nicht allgemein um Komplikationen nachfolgender Schwangerschaften, z.B. Plazentationsstörungen. Davon ab schränken die Autoren selbst die Aussagekraft ihrer Studie ein:
Strengths and Limitations
"(...) First, we acknowledge the possibility of misclassification or underreporting of the outcomes of interest. (...) Nevertheless, there may be a possibility that some miscarriage cases (particularly very early miscarriages) may have been missed, and this is an acknowledged limitation. (...) however, reported that up to 25% of miscarriages may not end up registered (in very early miscarriages where women do not require/seek hospitalisation), so caution is warranted."
Conclusion
"On the other hand, while the hazard rate is small, women “electing” cesarean section without any medical necessity should consider all options thoroughly. Considering the important public health consequences of stillbirth and ectopic pregnancy, further research is warranted using large-scale data as in the current study, and in the absence of clinical trials to confirm the present study findings and add to the current recommendations for the management of pregnancy following cesarean section."
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von anni1002 am 14.12.2014, 10:02 Uhr
Zitat: "Davon ab schränken die Autoren selbst die Aussagekraft ihrer Studie ein: "
Und was könnte der Grund dafür sein?
Wäre es möglich, dass die Autoren über das Ergebnis selbst so überrascht waren, weil sie eben was ganz anderes zeigen wollten, dass sie ihren eigenen Ergebnissen nicht trauen, und dann wieder zurückrudern.
Das wäre nicht das erste mal, dass das passiert. Es gab da auch mal eine BEL-Studie, die zeigen wollte, dass BEL-spontan Geburt sicher ist, diese wurde abgebrochen, weil es zu viele Komplikationen gab.
Es gibt bisher wirklich KEINE Kaiserschnitt vs spontan Geburts-Studie, die den geplanten (Wahl) Kaiserschnitt schlecht abschneiden lässt. Egal welche Studie man sich anschaut.
Und dennoch ruft niemand zu Massenkaiserschnitten auf.
Wenn du mir eine Studie zeigen kannst, bei der der geplante ( nicht der secundäre KS) schelchter abschneidet, als die anderen Geburtsformen wäre ich wirklich überrascht darüber.
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von Trrr09 am 15.12.2014, 10:23 Uhr
Es wäre nicht das erste mal dass du von mir zitierte Studien absolut verdrehst und sie dir zu deiner Meinung machst.
Die Autoren dieser Studie wollten klar, die hohe Gefahr von Kaiserschnitten vermitteln, kamen aber nicht zu ganz zufrieden stellenden Ergebnissen, also wurde der Artikel negativ geschrieben, die Ergebnisse bleiben aber dennoch positiv.
Dass man nicht jede Fehlgeburt ermitteln kann ist mehr als logisch. Die meisten Fehlgeburten gehen mit der normalen Mens ab. Aber die kann man nach vag. Geburten, wie nach WKS beidermaßen übersehen haben. Man kann eben nur die späteren Fehlgeburten registrieren.
Darüber wird es also auch nie so eine genaue Studie geben können, es sie denn man begleitet 1000 Frauen direkt nach der ersten Geburt bis zur nächsten in allen Kategorien.
Und natürlich geht es bei Komplikationen in der nächsten Schwangerschaft um Fehl-, Totgeburten und Eileiterschwangerschaften. Denn das ist ja häufig das Resultat von Plazentastörungen! Man ersieht ja auch klar und deutlich, dass nicht die Entbindungsart an den "Folgen" verantwortlich ist, sondern die Indikation.
Eine Frau die eine Plazenta praevia hat entbindet logischer Weise per gepl. KS. Diese Frau hat auch in den nächsten Schwangerschaften ein sehr viel höheres Risiko es nochmal zu bekommen. In der Statistik heißt es dann, dass gerade nach primären KS in der nächsten Schwangerschaft die Plazenta vorm Muttermund sitzt - Ursache also der primäre KS! Nein, falsch, es besteht gar kein kausaler Zusammenhang. Es war die Indikation die zum primären KS führte und das Wiederholungsrisiko.
Die Fruchtbarkeit ist ebenso nicht eingeschränkt nach KS.
Man muss sich immer vor Augen führen, dass es fast keine Studien gibt die gepl. KS ohne med. Indikation mit gepl. vag. Entbindungen vergleicht. Man vergleicht fast immer "kranke" bzw. "eingeschränkte" Entbindungen (Kaiserschnitt) mit Entbindungen wo alles in Ordnung ist mit Mutter und Kind (vag. gepl. Geburten). Das in vielen Studien bei den Geburten mit Risiko (Kaiserschnitt), dieser schlechter abschneidet gegenüber der Geburten ohne Risiko (vag. Geburt), ist nicht verwunderlich... eher verwunderlich, dass es sich nicht wirklich unterscheidet, trotz des unterschiedlichen und nicht vergleichbaren Grundvoraussetzungen.
Kommen dann aber mal Studien, die vorab risikofreie gepl. Kaiserschnitte (WKS) mit risikofreien gepl. vag. Geburten vergleicht, sieht man mal das Ausmaß und wie viel bessere Ergebnisse bei den risikofreien gepl. KS herum kommt, als bei den risikofreien gepl. vag. Geburten.
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von emilie.d. am 15.12.2014, 14:53 Uhr
Ich "verdrehe keine Studien" und "mache sie nicht zu meiner Meinung". Ich bin einfach für Sachlichkeit, auf beiden Seiten.
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von emilie.d. am 15.12.2014, 15:02 Uhr
Nein, der Grund ist viel einfacher. Aus EINER EINZIGEN nicht- klinischen Studie, die Geburtsregister in Dänemark ausgewertet hat (und dabei sich nur Totgeburten, Fehlgeburten und Eileiterschwangerschaften angeschaut hat), kann man eine solch generelle Aussage ("WKS seien sicherer für Mütter und Kinder als vaginale Geburten") nicht ableiten. Das gibt das Studiendesign nicht her.
Ich als Laie zitiere überhaupt keine einzelnen Studien (kann sie weder in die Gesamtdatenlage integrieren noch wirklich kompetent prüfen), sondern, wenn ich eine Quelle brauche, meist die ACOG oder z.B. den Hellmeyer hier aus dem KS Forum.
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von Trrr09 am 15.12.2014, 15:33 Uhr
Ich weiß, dass du spontan Geburten verherrlichst, von daher brauchen wir da gar nicht weiters zu diskutieren...
Sicherlich ist es nur eine Studie und zudem noch eine kleine, aber die Ergebnisse sind eindeutig. Genau wie ich sie erwartet habe und so werden sie in den nächsten Studien die reine WKS mit einbeziehen ähnlich kommen.
Bis dahin dürft ihr noch spekulieren, für mich ist die Sache klar. Und ich sehe das auch sehr sachlich. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, wobei ich stark vermute, dass in diese Richtung schon mehrere Studien gestartet worden sind und dann abgebrochen wurden, da die Ergebnisse pro WKS waren.
Normalerweise müsste es ja genug WKS Probanden geben...
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von emilie.d. am 15.12.2014, 17:17 Uhr
Ich verherrliche vaginale Geburten, weil ich die Überinterpretation von Daten kritisiere?
Du kannst nicht per klinischer Studie untersuchen, ob WKS sicherer für Frauen und Kinder sind als vaginale Geburten, weil Du große Fallzahlen brauchst. Die von Dir zitierte Kohortenstudie hat Daten aus Geburtsregistern von über 800.000 Frauen ausgewertet und kam für WKS kaum oder gar nicht über die Signifikanzgrenze (weil Totgeburten – Gott sei Dank- seltene Ereignisse sind und WKS nur einen geringen Anteil an den Gesamtgeburten ausmachen).
Was man also braucht, sind mehr Kohortenstudien mit großen Fallzahlen, dafür müssen aber die Geburtsregister entsprechend gut geführt sein. WKS kann man nicht „randomisiert“ verordnen, d.h. du hast immer das Problem mit Confoundern (Raucherinnen etc) in den Gruppen und musst dementsprechend mit „Ausgleichsfaktoren“ arbeiten.
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von anni1002 am 15.12.2014, 19:03 Uhr
Naja, das WKS in sooooo geringen Zahlen vorkommen liegt aber auch daran, dass offiziell nur zu WKS zählt , wer nur Ort oder Zeit der Geburt per WunschKS bestimmen will.
Hat Frau IRGENDEINEN anderen Grund und sei es, dass sie will , dass ihre Vagina so bleibt wie sie ist, dann zählt es nicht mehr zum WKS sondern zu den relativen Indikationen und somit ist es streng genommen kein WKS mehr.
Würde man die Frauen nicht dazu nötigen, dass sie sich irgendwelche gründe aus den Fingern saugen müssten, dann wären die ofiziellen WKS-Zahlen garantiert höher. ( aber man muss ja nur mal rüber zu Dr.Hellmeyer schauen,wie oft da Frauen fragen, ob die Gründe reichen, oder ob man noch mehr dazu sagen muss)
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von Trrr09 am 15.12.2014, 21:59 Uhr
Liest du eigentlich was ich schreibe, genau das gleiche habe ich dir zuvor geantwortet...
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von Trrr09 am 15.12.2014, 22:06 Uhr
Eben, es ist schwierig reine WKS ausfindig zu machen. Allerdings reichen für solche Studien ja auch gepl. KS wegen BEL zb. Sie haben ja die gleichen Voraussetzungen wie bei einem WKS.
Aber auch bei diesen Studien schneidet der gepl. KS besser ab.... wie du schon sagtest, es gibt keine negative KS Studie. Es sei denn es wurden sek. KS mit einbezogen.
Und in keiner Studie konnte ich in der Zusammenfassung lesen, dass dieses positive Ergebnis dort wieder gegeben wird. Wird zb. untersucht ob die Sterblichkeit beim KS höher ist oder bei vag. Geburt. So fand die Studie raus, dass gepl. KS sicherer sind als vag Geburten und in der Zusammenfassung steht dann bloß, wir konnten nicht beweisen, dass gepl. KS gefährlicher sind als vag. Geburten. Aber dass die vag. Geburten sogar gefährlicher waren wird hier gar nicht erwähnt.
Ebenso wie in der Studie mit den Lernstörungen, man wollte beweisen dass die Narkoseart Einfluss auf das Lernvermögen der Kinder hat, fand aber heraus, dass gerade die spontan geborenen Kinder ohne PDA die meisten Schwierigkeiten hatten und die geringsten die mit Teilnarkose geboren wurden per KS. Am Ende heißt es wieder "bloß" wir konnten nicht beweisen, dass die Teilnarkose bei KS später Risiko für Lernstörungen ist.
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von emilie.d. am 16.12.2014, 9:51 Uhr
"Naja, das WKS in sooooo geringen Zahlen vorkommen liegt aber auch daran, dass offiziell nur zu WKS zählt , wer nur Ort oder Zeit der Geburt per WunschKS bestimmen will."
Nein, ein "WKS" ist ein KS ohne medizinische Indikation. In Dänemark gibt es dafür eine Box zum Ankreuzen ("Mutter möchte einen KS entgegen medizinischem Rat").
Für D. gibt es meines Wissens nach (zumindest bis 2011) keine offiziellen Zahlen zum WKS, nur Schätzungen.
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von emilie.d. am 16.12.2014, 9:53 Uhr
???
Selbstverständlich gibt es "neg. Studien" (die z.B. geplante KS wegen BEL (als "WKS Kohorte") mit geplanten vaginalen Geburten vergleichen, dafür einfach die Einleitung in dem von Dir zitierten link lesen oder hier:
https://www.acog.org/-/media/Committee-Opinions/Committee-on-Obstetric-Practice/co559.pdf?dmc=1&ts=20141017T2045518855
Re: Risikoabschätzung - FAIL
Antwort von emilie.d. am 16.12.2014, 9:56 Uhr
Ich lese Deine posts und Nein, Du hast nicht das gleiche wie ich geschrieben. Du behauptest, dass es eine wissenschaftliche Grundlage dafür gäbe, dass WKS sicherer für Mütter und Kinder seien und man dementsprechend allen Frauen zum WKS raten sollte. Dem widerspreche ich.
Re: Nein, auch in dem Abstract von der ACOG nicht...
Antwort von Trrr09 am 16.12.2014, 13:01 Uhr
Tut mir leid, ich kann das so nicht ersehen...
Es gibt eine Studie über mütterliche Komplikationen gepl. KS wegen BEL vs. gepl. vag. Geburten, aber negative Ergebnisse kann ich hier nicht erkennen. Eher dass sich die Risiken zwar unterscheiden aber sich in der Waage halten. Es ist gleich sicher für die Mutter, so wie ich es ja auch sagte. Allerdings sind hier ja nicht die Spätfolgen von Organsenkungen und Inkontinenz berücksichtigt.
Der gepl. KS hat für die Mutter weniger Risiko bezüglich
- Sterblichkeit
- Blutungen
- Rupturen
- Geburtshilflicher Schock
Die gepl. vag Geburt hat für die Mutter weniger Risiko bezüglich
- Nachgeburtsblutungen
- Gebärmutterentfernung
- Anästhesiekomplikationen
- Herzstillstand
- Nierenversagen
- Intubation
- Thrombose
- Kindsbettfieber
- Wundheilungsstörungen/Hämatome
In der Studie wo es um Plazentastörungen geht, handelt es sich nicht um gepl. KS bei BEL, sondern allgemein um primäre Kaiserschnitte und das auch nur bei dem ersten KS. Die weiteren Kaiserschnitten waren primär oder sekundär/Not-KS.
Es wurden auch Zwillingsschwangerschaften mit in die Studie einbezogen, so wie Rauchen während der Schwangerschaft und andere Krankheiten, wie Diabetes, Bluthochdruck, Asthma, Nierenversagen, Schilddrüsenerkrankungen, Plazenta accreta und praevia und Co. Man kann also nicht sagen, dass es sich hier um gesunde Schwangere handelt. Es handelte sich lediglich um primäre Kaiserschnitte und dann kann hier kein Vergleich mit Wunschkaiserschnitten gezogen werden.
Nichts desto trotz kann in dieser Studie auch erst eine Erhöhung der Risiken ab dem dritten KS feststellen. Beim zweiten sind sie sogar im Schnitt niedriger als beim ersten, was allerdings wohl daran liegt, dass es sich bei den zweiten KS wohl eher um Re-Sectios und allgemein risikoloseren Schwangerschaften handelte. Und ich sagte ja bereits bei bis zu 2 KS ist das kein erhöhtes Risiko für Mutter oder Kind. Sogar im Gegenteil!
Hier wurde ja auch nicht mit spontan Geburten verglichen, die können ja immerhin auch Plazentastörungen haben.
Diese Studie vergleicht also nicht das Risiko von Plazentastörungen zwischen Wunschkaiserschnitte und vaginalen Entbindungen (bzw. gepl. vag. Entbindungen).
Zu guter letzte noch die Sache wegen der Atemstörungen bei Neugeborenen, die sind wie gesagt sofern der WKS nach 39+0 durchgeführt wird, was man ja beeinflussen kann nicht höher als bei spontan Geborenen. (Aber auch in dieser Studie handelt es sich bloß um primäre KS und nicht um WKS oder alternativ gepl. KS bei BEL)
Wo sind die negativen Studien???
Bitte genauer lesen!
Antwort von Trrr09 am 16.12.2014, 13:13 Uhr
Du liest sie wohl nicht...
Ich sagte dass es für das Kind in jedem Falle sicherer ist, dass es für die Mutter ein ähnliches Risiko ist, Sterblichkeit geringer, Spätfolgen geringer, dafür aber die post OP Risiken etwas höher und die Risiken der nachfolgenden Schwangerschaft (betrifft 1-2 WKS) auch nicht höher sind als nach 2 gepl. vag. Geburten.
Und dafür gibt es Belege - du hast sie ja selbst zitiert (ACOG).
Vielleicht solltest du nicht immer die Zeilen des Autores lesen, sondern auch mal in die Studien direkt rein schauen.
Auch die ACOG schreibt, dass die Studienlage klein ist und zu ungenau, da es keine reinen WKS gibt, bloß Vergleiche mit BEL gepl. KS oder mit allgemein primären KS.
Aber selbst diese vorliegenden Studien können keinen negativen Effekt beweisen.
Hannah Studie ist Mist...
Antwort von Trrr09 am 16.12.2014, 13:26 Uhr
Ach ja, ich halte auch recht viel von der ACOG, aber die Hannah Studie ist der größte Mist.. Da wurden geplante KS bei BEL mit gepl. vag. Geburten bei BEL verglichen.
Allerdings entbanden in der Gruppe mit gepl. KS doch welche vaginal und natürlich gab es in der vaginal BEL Gruppe auch einige primäre und sek. Kaiserschnitte. Hier wurden die Gruppen wirklich nur darin unterteilt, wie es die Mutter EIGENTLICH vor hatte und nicht wie es dann letztendlich auch war.
Wie kann man hieraus Schlüsse ziehen die bei einer Entscheidung helfen sollen? Die Ergebnisse sind ja total verfälscht.
Auch wenn diese Studie im ersten Jahr positive Effekte bezüglich Inkontinenz in der gepl. KS Gruppe fand, gibt es da bessere Studien zu. Und die fallen auch weit aus positiver aus und auch auf längeren Zeitraum gesehen. Ganz geschweige von Studien die auch spätere Organvorfälle untersuchten. Da ist das Risiko bei gepl. KS gleich 0!
Sollte man vielleicht auch mit einbeziehen. Immerhin zieht das ja auch eine OP nach sich, die Risiken enthält und u. U. Schmerzen verursacht. Ganz geschweige von der geminderten Lebensqualität mit schwachem bzw. lädiertem Beckenboden.
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