zurück| Geschrieben von Heute_anders am 03.06.2015, 10:10 Uhr |
Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Hallo,
ich bin eigentlich unter einem anderen Namen in einem anderen Unterforum unterwegs. Hier lese ich ab und an mal mit...
Vielleicht kann mir hier jemand zu einer Frage weiterhelfen:
Die Situation ist folgende:
Mein Mann hat vier Brüder. Einer dieser Brüder hat sich das Dachgeschoss des Elternhaues zu einer Wohnung umgebaut und wohnt dort mit seiner Familie.
Die Mutter (Vater lebt nicht mehr) hat das Haus damals (vor ca. 8 Jahren) wohl schon direkt diesem Sohn überschrieben und sich gleichzeitig ein lebenslanges Wohnrecht zusichern lassen.
Mit den anderen Söhnen wurde darüber nicht gesprochen, diese haben das nach zwei, drei Jahren zufällig erfahren (diese Vorgehensweise finde ich – sagen wir mal – moralisch in bisschen fragwürdig, aber nun ja…)
Unter den Geschwister hat das zwar zu etwas Unmut geführt (einer der Söhne hat seiner Mutter regelmäßig Renovierungen, Reparaturen am Haus usw. bezahlt und fühlte sich etwas übergangen), aber wirklich geredet wurde nicht darüber. Die Mutter soll/darf halt nicht mitbekommen…
Die Mutter begründet ihre Schenkung damit, dass der Bruder und seine Frau mit dem Erhalt des Hauses auch dafür zuständig sind, evtl. mal ihre Pflege zu übernehmen. Schriftlich geregelt ist allerdings nichts, auch keine Pflichtteilsverzicht der anderen Kinder. Weiteres nennenswertes Vermögen hat die Mutter auch gar nicht, die anderen Söhne werden also nichts weiter bekommen. Wollen sie auch nicht, möchten aber, dass der Wunsch der Mutter, möglichst lange zu Hause gepflegt zu werden, berücksichtigt wird.
Genau da haben aber inzwischen alle ihre Zweifel, weil die Schwägerin sich schon entsprechend geäußert hat (sie wird die Mutter nicht pflegen und Pflegeheimkosten sind schließlich von allen Kindern zu zahlen…)
Gestern rief der Bruder (der mit dem Haus) an und sagte, er möchte, dass alle anderen Brüder nun den Pflichtteilsverzicht für ihr Erbe unterschreiben.
Mein Mann ist dazu generell bereit, möchte allerdings gleichzeitig schriftlich vereinbart haben, dass der Bruder die Pflegeverpflichtung übernimmt.
Wie regelt man so etwas? Wahrscheinlich am besten von einem Anwalt beraten lassen? Oder hat jemand Erfahrungen/Tipps?
lg
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Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Häsle am 03.06.2015, 10:38 Uhr
Ist so eine Vereinbarung denn überhaupt möglich, bzw. rechtlich bindend? Keiner weiß vorher, welche Art von Pflege nötig werden wird, wie lange und teuer das sein wird. Ich würde das nicht unterschreiben, den Pflichtteilsverzicht aber auch nicht. Das kann man nach dem Tod der Mutter auch noch machen, wenn man sich dann einig ist.
Und ich werde weder meine Schwiegereltern noch meine Eltern wirklich pflegen. Die wollen das auch gar nicht.
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Julia+Christopher am 03.06.2015, 10:43 Uhr
Wenn außer dem Haus kein Vermögen da ist, auf welches Pflichtteil sollen die Brüder denn verzichten?
Das Haus ist überschrieben und fällt nicht mehr in die Erbmasse!
Sollte ein Pflegefall eintreten und nicht zu Hause gepflegt werden, so entsteht aus dem Wohnrecht ein gewisser Unterhaltsanspruch gegenüber dem Sohn (die nicht genutzte Wohnung kann ja theoretisch vermietet werden). Was darüber hinaus geht sind alle Brüder gleichermassen unterhaltspflichtig.
LG
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Lauch1 am 03.06.2015, 12:31 Uhr
Das stimmt so nicht:
Hat das Haus Vater und Mutter gehört? Wer erbte denn was nach dem Tod des Vaters?
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Heute_anders am 03.06.2015, 13:26 Uhr
Nach dem Tod erbte die Mutter.
Es geht ja gar nicht darum, irgendwie einen Teil des Erbes zu erstreiten...
Mein Mann möchte nur seinen Bruder "in die Pflicht" bzw. in der Verantwortung nehmen.
Das Haus hat er gerne genommen, aber sobald es darum geht, die Mutter zu unterstützen (auch jetzt schon, wenn es um Fahrdienste, einkaufen, Hilfe bei Reparaturen etc.), ruft er nach seinen Geschwistern und würde am liebsten gar nichts machen...
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von zschnecke am 03.06.2015, 13:40 Uhr
1. Eine solcher Vereinbarung sollte immer mit einem Notar gemacht werden. Das ist viel komplizierter als man sich das vorstellt. Wenn das nicht nachhaltig geregelt ist kann das für alle Beteiligten teuer und unangenehm werden. Gerade beim Thema Pflege- und Beerdigungskosten spielt mit dem Sozialamt oft eine dritte Partei mit.
2. Die Schenkung (belegt durch eine Änderung der Eigentumsverhältnisse im Grundbuch) wird nach 10 Jahren vollständig wirksam. Dann fällt das Haus nicht mehr in die Erbmasse/Vermögensmasse.
3. Wohnrecht kann im Gegensatz zu einem Niesbrauchrecht nicht kapitalisiert werden. Z.B. kann das Sozialamt im Pflegefall erwirken, daß eine Wohnung in der Anspruchsteller (die Person, für deren Pflegeheimkosten das Sozialamt aufkommen soll) ein Niesbrauchsrecht hat vermietet wird und die Mieteinnahmen zur Deckung der Heimkosten verwendet werden. Wohnrecht kann nicht kapitalisiert werden.
Meine Tipps:
* Läßt die Vermögenslage der Brüder nach aktueller Rechtslage (dazu gibt es genaue Regularien, wer wann zahlen muß) eine Verpflichtung zur Übernahme von Pflegekosten zu?
* Auf jeden Fall konkret die Höhe und Art der Pflegekosten, die der Beschenkte tragen muß, definieren.
* Wichtig, die 10 Jahres Frist einhalten. Nach 10 Jahren ist alles zu spät, dann ist das Vermögen unwiderruflich von der Mutter auf den Beschenkten übergegangen.
* Wichtig auch die Beerdigungskosten für die Mutter regeln. Alle Kinder, Enkel, Geschwisters sind sonst zur Übernahme der Beerdigunskosten gezwungen. Auch hier gibt es eine klare und sehr strenge gesetzliche Regelung.
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Heute_anders am 03.06.2015, 14:01 Uhr
Danke für die Tipps!
Ich denke auch, dass das über einen Notar geregelt werden muss.
Die Vermögenslage aller Brüder lässt eine Verpflichtung zur Übernahme der Pflegekosten sicherlich zu.
Wenn nichts geregelt ist, müssen sich alle zu gleichen Anteil beteiligen oder richtet sich der Anteil nach dem jeweiligen Einkommen?
Einer der Brüder (nicht der Beschenkte und nicht mein Mann) hat deutlich höhere Einkünfte als die anderen, ich bin sicher, dass der Beschenkte darauf spekuliert, dass dieser den größten Teil oder am besten gleich die gesamten Pflegekosten übernimmt/übernehmen muß.
Ich finde schon, dass der Beschenkte als "Alleinerbe" (zumindest moralisch) eine größere Verpflichtung seiner Mutter gegenüber hat.
Es ist einfach ärgerlich, dass dieser Bruder sich überhaupt nicht verantwortlich fühlt und es ausnutzt, dass die anderen lieber ihren Mund halten und eine vernünftige (notarielle) Regelung vor sich hinschieben, weil die Mutter nicht mitbekommen soll, dass es zwischen den Geschwistern diesbezüglich Unstimmigkeiten gibt...
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Feuerpferdchen am 03.06.2015, 14:14 Uhr
oh, das klingt nach zukünftigem Ärger.
Davon abgesehen, ist der Mutter denn bekannt, dass die Schwiegertochter sie nicht pflegen will? Dann wäre es ja viel sinnvoller gewesen, das Haus zu behalten und zur gegebenen Zeit zu verkaufen um einen Platz in einer Seniorenresidenz bezahlen zu können.
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Feuerpferdchen am 03.06.2015, 14:17 Uhr
aber die Mutter selber hat ja für Unstimmigkeiten gesorgt, indem sie dem einen Sohn das Haus geschenkt hat, ich finde schon, dass sie das mitbekommen darf
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Heute_anders am 03.06.2015, 14:24 Uhr
Nein, die Mutter weiß das natürlich nicht, sie ist absolut gutgläubig...
Sie geht davon aus (wie viele ältere hier auf dem land), dass es so laufen wird wie es früher üblich war: ein Kind bleibt zu hause und übernimmt dann ggf. natürlich die Pflege der Eltern.
Dass das Modell oft nicht mehr passt, weil natürlich fast alle Frauen inzwischen berufstätig sind, übersieht sie einfach (gut, die Schwägerin arbeitet zumindest zur Zeit nur ein paar Stunden...)
Und Seniorenresidenz geht gar nicht, dass fällt für sie komplett unter "Altenheim" und wird mit Abschieben gleichgesetzt...
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Heute_anders am 03.06.2015, 14:29 Uhr
Bin ganz bei dir, die Mutter hätte das sofort notariell lösen müssen.
Aber es ist in der Familie ungeschriebenes Gesetz, dass die Mutter nichts mitbekommen darf.
und ich versuche, mich da so weit es geht herauszuhalten, weil es nicht meine Familie ist. Ich finde, die Brüder müssen das unter sich klären.
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Morla72 am 03.06.2015, 14:39 Uhr
Ja, aber es betrifft ja irgendwann auch dich und deine Kinder, wenn dein Mann da tief in die Tasche greifen muss...
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von seidner am 03.06.2015, 14:42 Uhr
Ich würde die Sache sehr diplomatisch angehen, da ihr für die Regelung alle vier zum Unterschreiben braucht.
Es reicht nicht, wenn drei sich einig sind.- Wenn sich die drei anderen Brüder aber einig sind, dann könntet die sich vorab rechtlich beraten lassen.
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von zschnecke am 03.06.2015, 15:05 Uhr
Google mal zum Thema Elternunterhalt. Auf dieser Seite kann man einen ganz guten Überblick bekommen (ttp://www.finanztip.de/elternunterhalt). Grundsätzlich wird der Anteil am Elternunterhalte für jedes Kind entsprechend seiner finanziellen Leistungsfähigkeit ermittelt. Dazu wird der sogenannte Schonbetrag ermittelt.
Grundsätzlich hängt die Wirksamkeit der Schenkung vom Grundbucheintrag ab. Prüft doch mal ob der Beschenkte im Grundbuch steht und wie das "Wohnrecht" im Grundbuch eingetragen ist. Wenn es ein Nutzungs-oder Niesbrauchrecht eingetragen ist kann das im Pflegefall kapitalisiert werden und auch die 10Jahresfirst wird durch einen Niesbrauch ausgesetzt. Wichtig: Seit 2010 wird der Wert der Schenkung gegen die abgelaufenen Jahre der 10Jahres-Frist abgewertet. Ihr solltet also keine Zeit verstreichen lassen. Wenn ihr nichts regelt, wird sich das finanziell nachteilig für die Brüder und den Unterhalt ihrer Familien auswirken.
Um böses Blut und einen Familienstreit zu vermeiden sollte jetzt gehandelt werden. Bitte behaltet immer im Hinterkopf: Das Sozialamt tritt bei den Pflegekosten in Vorleistung und richtet dann die Forderungen an die Kinder. Das pflegebedürftige Elternteil hat auf diese Forderungen keinen Einfluss mehr.
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Heute_anders am 03.06.2015, 15:10 Uhr
Danke zschnecke für den Link und deinen Erklärungen...
Werde dieses mit meinen Mann durchgehen und hoffen, dass ihm der Ernst der Lage klar wird und er nun endlich handelt wird...
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Silvia3 am 03.06.2015, 15:47 Uhr
Das stimmt so nicht, nach dem Tod des Vaters erben neben der Mutter (wie hoch ihr Anteil genau ist, weiß ich nicht, kommt auch darauf an, ob evtl. ein Berliner Testament bestand) auch die Söhne zu gleichen Teilen. Den Söhnen steht zumindest das Pflichtteil zu. Wenn sie ihr Erbe nie geltend gemacht haben, heißt das noch lange nicht, dass es ihnen nicht zugestanden hätte. Ich würde mich lieber anwaltlich beraten lassen, besonders hinsichtlich der Pflegekosten. Sonst verzichtet Dein Mann auf seinen Pflichtteil und hat dann immer noch Kosten am Bein, wenn der eine Bruder sich seinen Verpflichtungen entzieht.
Silvia
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Lauch1 am 03.06.2015, 21:07 Uhr
Kein Pflichtteil für die Kinder? Oder haben sie verzichtet?
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Lauch1 am 03.06.2015, 21:07 Uhr
Kein Pflichtteil für die Kinder? Oder haben sie verzichtet?
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Heute_anders am 04.06.2015, 8:09 Uhr
Nein, es gab keinen Pflichtteil für die Kinder und auch keine Verzichtserklärung
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Lauch1 am 04.06.2015, 10:30 Uhr
Wie kann das sein? Die Kinder hätten zumindest den Pflichtteil erhalten sollen.
Oder wird das in D anders geregelt?
(Und dann hätte die Witwe ihr Erbe minus Pflichtteil aller Kinder. Und nur mit ihrem Teil kann sie verfügen wie sie will)
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Heute_anders am 04.06.2015, 11:21 Uhr
Wie kann das sein?
Wenn die Erbmasse in erster Linie nur das elterliche Haus ist und es kein großes Barvermögen gibt, was sollen dann die anderen Kinder bekommen?
Dann hätte ja das Haus verkauft werden müssen, in dem die Mutter wohnt. Deshalb hat keiner der anderen Brüder auf den Pflichtteil bestanden.
Unschön ist, dass die Schenkung des Hauses an den einen Bruder erfolgte, ohne dass mit den anderen darüber gesprochen wurde oder zu klären, welche Pflichten er damit übernehmen muß.
Einen Familienstreit will ja eigentlich auch keiner, aber wahrscheinlich wird genau das kommen, wenn die Mutter nicht mehr lebt bzw. wenn es um Dinge wie Pflegekosten geht.
Deshalb die Frage, wie man das zum jetzigen Zeitpunkt am Besten regelt.
Alle Brüder hätten gar kein Problem damit, auch auf ihren Pflichtteil zu verzichten, wenn der Beschenkte zumindest ansatzweise die Bereitschaft zeigen würde, die Mutter im Alltag zu unterstützen.
.
Re: Erbschafts-/ Pflegevereinbarung unter Geschwistern
Antwort von Lauch1 am 04.06.2015, 14:28 Uhr
Also jedes Kind hat Anspruch auf den Pflichtteil. Endweder ist genug Bargeld vorhanden um jeden auszuzahlen. Oder man verkauft das Haus.
Oder der Anspruch auf den Pflichtteil ist da und jedes Kind verzichtet eben.
Aber so wie du das schreibst, dass nur die Mutter das Haus geerbt hat, kann es nicht gewesen sein.
Nach den Tod des Vaters hätte ein Notar oder ein Nachlassgericht alle Erben aufklären müssen.
Die einzig erwachsene Art das zu klären, ist es mit der Mutter darüber zu reden. Ansonsten wird es sicher zu Streitigkeiten kommen.
mal ganz konkret
Antwort von Strudelteigteilchen am 04.06.2015, 14:43 Uhr
Seit wann ist der Vater tot?
Wer stand im Grundbuch, als der Vater starb?
Gab es ein Testament?
Gab es danach eine Grundbuchänderung (namentlich: toter Vater raus)?
Wer stand demnach im Grundbuch, als die Mutter dem Sohn das Haus überschrieben hat?
Wer steht jetzt im Grundbuch?
Ordentlicher Weg - ohne Testament - wäre gewesen:
* Vater und Mutter stehen im Grundbuch
* Vater stirbt
* Mutter läßt den Vater aus dem Grundbuch entfernen, dafür braucht sie den Pflichteillsverzicht ALLER Kinder
Denn nur, wenn die Mutter ALLEINE im Grundbuch steht, kann sie das Haus überhaupt an irgendwen übertragen.
Anders ist es, wenn es ein Testament gab (Berliner Testament - wobei ich da mit dem Pflichtteilverzicht nicht ganz sicher bin, den braucht es evtl. dennoch), oder wenn das Haus von Anfang an nur der Mutter gehörte.
Ich würde prüfen, wer denn nun tatsächlich im Grundbuch steht, und einen Anwalt einschalten.
Re: mal ganz konkret
Antwort von Lauch1 am 04.06.2015, 15:00 Uhr
Also ich glaube auch beim Berliner Testament gibt es einen Pflichtteilanspruch leiblicher Kinder. Außer die verzichten.
Re: mal ganz konkret
Antwort von Heute_anders am 04.06.2015, 15:00 Uhr
Lieben Dank euch beiden...
mein Mann ist einsichtig und wird o.g. Fragen klären und sich dann zusammen mit den anderen Brüdern anwaltlichen Rat holen...
Re: mal ganz konkret
Antwort von Lauch1 am 04.06.2015, 15:05 Uhr
Eine Möglichkeit wäre, dass der gegünstigte Bruder alle anderen auszahlt und alle Geschwister sich dann um die Mutter kümmern.
Nur wenn das Haus wirklich der Mutter gehört kann sie damit machen, was sie will. Daher würde ich die Angelegenheit schon mit ihr besprechen. Sie ist ja erwachsen.
Drngend einen Fachmann ins Boot holen
Antwort von Ellert am 04.06.2015, 21:57 Uhr
huhu
wir hatten das schon auf beiden Seiten durch
was Pflege im Alter kostet und dass man seh wohl als Kind dafür aufkommen muss
und wenn es ums Geld geht wird die moralische Verpflichtung vergessen, glaube mir !
Mir ginge es hier ums Prinzip und um die Mutter
wenn sie daheim lieblos gepflegt wird ist das nichts wert
aber wenn die dann im haus sitzen und ggf nie was an der pflege zahlen müssen weil sie nichts haben dann gibt es das böse Blu unter den Brüdern.
NIE würd eich was unterschreiben im Bereich Verzicht, auch wenn Ihr es nicht wollt, ggf mal Eure Kinder später zum Studium oder Ihr werdet mal krank und könntet es brauchen ?
dagmar
