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Geschrieben von tina14 am 11.05.2015, 14:49 Uhr

Astrid Lingren und die Kinderpsychiatrischen Diagnosen

Nein, dies ist kein wichtiges Posting, ich bin einfach nur neugierig auf eure Meinung. (Vielleicht gerade von den Eltern, deren Kinder von ADHS betroffen sind)

gerade Michel und Pippi werden so oft im Zusammenhang mit ADHS zitiert, oft gerne in einer etwas verklärten Diktion a la "diese so glücklichen Kinder würden heute sicher mit Ritalin therapiert werden, usw"

Ich kenne und liebe beide Bücher. Und weder Michel, noch Pippi würde ich die Diagnose ADHS zuordnen.
bei Pippi z.B.: fehlende Impulskontrolle setzt voraus, das zumindest eine Impulskontrolle verlangt wird. Das aber ist nicht der Fall. Pippi fehlt es schlicht und ergreifend an Erziehung, das heißt für mich, eine Anpassung an die Normensysteme der Erwachsenen. in ihren Aktivitäten ist Pippi ausgesprochen stringent und vorausschauend. Und sie ist mitnichten leicht ablenkbar, sondern oft ausgesprochen konsequent und zielstrebig, nur ohne das ihr unbekannte Wertesystem einzubeziehen.
Beispiel Michel: Auch hier wird ein sehr konsequentes und in seinen Gedanken gradliniges Kind beschrieben. Er handelt sehr umsichtig, plant vorausschauend und beobachtet ausgesprochen genau. Zum Verhängnis wird ihm meist ein kleiner Nebenaspekt, den er in seine Planungen nicht einbezogen hat.

Meiner Ansicht nach wird bei Pippi ein nicht ausreichend sozialisiertes Kind beschrieben, bei Michel eine hoch begabtes Kind, dessen Gedankengänge von einer teilweise beschränkten Umwelt eben nicht nachvollzogen werden können.
Astrid Lindgren hat auch ein klassisches ADS-Kind beschrieben, nämlich mit Madita. Hier zeigt sich deutlich die fehlende Umsicht und Impulskontrolle, wenn sie mit einem Regenschirm vom Schuppen springt oder ihre Schwester beim Moses-Spiel beinahe im Fluss ertränkt.

Eure Meinungen? Ich bin neugierig!
Gruß, Tina

 
17 Antworten:

auch adhs Kinder können konzentriert und zielgerichtet arbeiten

Antwort von Jeckyll am 11.05.2015, 15:49 Uhr

Ich finde deine Theorien sehr interessant.

Mir fiel nur auf dass ein großes Kriterium für dich das zielgerichtete und konzentrierte agieren der Kinder gegen ads spricht. Aber auch adsler können sehr ruhig, konzentriert und zielorientiert arbeiten. Dazu muss das Thema nur interessant und die Methode frei wählbar sein.

Für mich spricht michels großer lernerfolg in der schule seit Beginn der Einschulung gegen das ads. Es wäre doch sehr untypisch in der doch recht freien vorschulzeit zu hause solche Probleme zu haben und in der (zu der zeit noch sehr) reglementierten schule kekeine Schwierigkeiten mit der Anpassung zu haben.
Wobei ich vermute dass die Autorin das Buch einfach nur ein happy end verpassen und Mut machen wollte. Ich denke ja nicht das Frau Lindgren ein Psychoanalytisches sondern ein unterhaltendes Werk schreiben wollte.

Jeckyll

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Re: Astrid Lingren und die Kinderpsychiatrischen Diagnosen

Antwort von Daffy am 11.05.2015, 16:32 Uhr

Ich weiß nicht wegen der Diagnosen - gerade Pippi ist doch ein ausgesprochenes Kunstprodukt, ohne ihre Bärenkräfte und ihren materiellen Background wäre sie im Heim gelandet und irgendwann auf dem Strich.

Ich mag die Astrid-Lindgren-Bücher wirklich sehr gern. Aber gerade die Verfechtern des Früher-war-alles-besser übersehen jede Menge. Michel (der Name musste zum langgezogenen Wutschrei des Vaters passen), ein 7-Jähriger, der schon lange genug in einem dunklen Schuppen eingesperrt war, um dort 100 Männchen zu schnitzen. Der froh ist über den Innenriegel, damit er vor seinem Vater flüchten kann - "Schnell Michel, oder es gibt ein Unglück". Der dort einen Essensvorrat angelegt hat für längere Aufenthalte.

Lehrer konnten zum küssen lieb sein (wie bei Michel) oder hemmungslos zuschlagen wie bei Madita. Und in der Realität hat da niemand eingegriffen, ebensowenig wie bei schlagenden, alkoholabhängigen Eltern. Schläge waren Erziehungsmittel, so bringt man früher oder später auch ein ADHS-Kind in Spur (bzw. bricht es).
Und eine den Fähigkeiten des Kindes angemessene Ausbildung war überhaupt nicht auf dem Schirm der meisten Eltern oder Lehrer , bis auf wenige Ausnahmen. Dass ein intelligentes, aufsässiges Kind drei Jahre durch die Schule geprügelt wurde, um dann den Rest seines Lebens als Hilfkraft zu fristen, war so normal wie Diagnostik und Medikation unbekannt waren (von Selbstmedikation durch Alltagsdrogen, wie sie heute noch bei Betroffenen vorkommt - Alkohol, Nikotin, Koffein - mal abgesehen). Ersatzweise gab es die Aussicht auf das Armenhaus mit Gewalt und Hunger - nicht mal Astrid Lindgren kann diesen Leuten mehr als einen guten Tag verschaffen.

Und sie kann soviel von ihrer glücklichen, behüteten Kindheit schreiben wie sie will - als sie in Schwierigkeiten war (schwanger von einem verheirateten Mann), waren die Eltern keine Hilfe. Das Kind wurde an Pflegeeltern übergeben, nach ihrer Heirat ohne Umstände zurückgeholt, war als Erwachsener Alkoholiker und ist früh gestorben. Ohne ein glückliches Händchen bei der Freundewahl würde hier niemand ihren Namen kennen: "Nach Sitte der Zeit war für Kinder einfacher Leute die eigentliche Schulzeit nach drei Jahren vorbei. .. Die Eltern von Astrids Freundin konnten das Ehepaar Ericsson von einer weiterführenden Schulbildung ihrer Tochter überzeugen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Astrid_Lindgren

Also, egal womit man die außergewöhnlichen Kinder in Lindgrens Büchern diagnostizieren könnte, das außergewöhnlichste war ihre Kraft, sich den Misshandlungen und der Missachtung durch die Erwachsenen zu entziehen. Aber das war so real wie die Liebesgeschichten in Jane Austens Büchern - im wirklichen Leben lief es ganz anders.

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Fiktion

Antwort von Tai am 11.05.2015, 17:44 Uhr

Hallo,

komisch, ich habe mich wirklich viel mit Kinderliteratur beschäftigt, aber auf die Idee, den Buchfiguren reale psychologische Diagnosen überzustülpen, wäre ich nie gekommen.
Auch in der Fachliteratur war das damals, im letzten Jahrtausend, irgendwie kein Thema.

Die Figuren Astrid Lindgrens sind für mich Wunschvorstellungen, was sich die Autorin als Ideal für diese Geschichte vorstellt, oder was wir als Leser gerne haben möchten.

Wie steht es übrigens mit Hofmanns "Struwwelpeter"......? Immerhin war der Autor, wenn ich mich recht erinnere, doch wirklich Nervenarzt. Hat der Zappelphilipp ADHS????? Einen Artikel dazu habe ich zumindest schon mal gelesen, in diesem Jahrtausend.

Ach, und nur so am Rande: Michel heißt im schwedischen Original Emil. Kann man auch gut brüllen.

Grüße
Tai

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Re: Astrid Lingren und die Kinderpsychiatrischen Diagnosen

Antwort von RR am 11.05.2015, 19:37 Uhr

Hallo
also Pippi finde ich kann man nicht als "reale" Person sehen, welches Kind kann Leute u. Pferde (mehrere auf einmal) stemmen, kann fliegen, Radfahren o. Räder, hat Goldstücke mit denen es sich u. anderen alles kaufen kann....kann es sich leisten, einfach nicht zur Schule zu gehen u. tun was es will? Das ist m. E. einfach nur eine "Erfindung" da doch viele Kinder u. Erwachsene auch einfach gerne mal in den Tag hineinleben würden ohne irgendwelche Gedanken um Geld, Gefahren etc.

Michel ist was anderes, er wird als "Lausbub" dargestellt, der alles mögliche anstellt - aber, da gebe ich dir recht - nicht mit "böser Absicht" sondern ihm passieren eben "Missgeschicke" weil er nicht unbedingt "vorausschauend" wie Erwachsene denkt (lässt Hut von Papa wegschwimmen, füllt Stiefel mit Wasser, stellt die Rattenfalle unter den Tisch wo sein Papa sitzt..... ) Viele "Lausbuben" sind ähnlich wie er (meinen Sohn entdecke ich auch oft bei solchen Sachen, die er eig. gut meinte - aber die am Ende sich als nicht gut rausstellten..... hab schon gesagt wir brauchen einen Schuppen

Madita hab ich zwar mal (vor-)gelesen, kann mich aber nicht mehr an alles so genau erinnern.

viele Grüße

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Re: Astrid Lingren und die Kinderpsychiatrischen Diagnosen

Antwort von muddelkuddel am 11.05.2015, 20:02 Uhr

für mich zeigen diese beispiele ganz klar, dass jegliche diagnose immer kontextabhängig ist...in einem system ist das kind krank, in dem anderen genial :-)

LG

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Re: Astrid Lingren und die Kinderpsychiatrischen Diagnosen

Antwort von DK-Ursel am 11.05.2015, 22:22 Uhr

Hej allesammen!

Eigentlich ist daseine interessante Diskusison, trotzdem folge ich der psychoanalytischen Theorie nicht so gerne,denn um ein Kind richtig zu disgnostizieren, braucht man hoffentlich etwasmehr als diese "Äuérlichkeiten".

Zudem sind ja alle Figuren in Romanen (und dies sind Kinderromane) Kunstfiguren -- da wird vom Dichter erfunden, aber auch viele Personen in 1 verdichtet oder in andere Zusammenhänge gestellt.
Daß Pippi erfunden ist - oderkarlsson, ist klar.
Daß aber Michel vielleicht die Verdichtung etlicher Lausbuben in Lindgrens Umfeld war --- wer kann das ausschließen?
Die Summe mancher Streiche und "Miußgeschicke" meines Bruders und mir, aber auch meiner Töchter reicht dann auch irgendwann an Michaels heran.

Interpretation ist dann oft auch "zeitgeistabhängig", da könnte ich dann ja auch der Theorie folgen,daß sich solche Diagnosen oft - naja, vielleicht nicht zeitgeist,-, aber gesellschaftsbahängig sind.
Zu meinen Studienzeiten hat man Pippi literaturwissenschaftlich ein bißchen in die emanzipatorische Ecke gestellt, Emanzipation der Kinder generell - denn so lebt eben klein Kind und Pädagogik war noch arg imUmbruch --- vom eher unterdrücktenm Kind der 50er, 60er Jahre, das man nicht sehen und hören soll, hin zum freien, gleichberechtigten Menschen.
.
Aber auch frauen-/mädchen-emanzipatorisch sah man die Pippi-Bücher - wie treffend, so die Erklärungen, daß Pippi ein MÄDCHEn ist, das Jungen und sogar Männern - Respekstpersonen wie polizisten, aber auch gefährlichen Männern wie den Räubern -zeigt, wo der Hammer hängt.

Ein respektloses Kind odersogar Mädchen wie Pippi war beim Erscheinen des Buches auch in Schweden ein Skandal!

So istwirklich im Auge des Betrachters, wie ein Roman wirkt und wie seine Personen gedeutet werden.
Weshalb die Literaturwissenschaft ja nicht so eine wie Mathmatik ist

Aberwie gesagt, ein interessanter Ansatz ist dashier sicher!

Gruß Ursel ,DK

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Ui, schöne Antworten sind dabei!

Antwort von tina14 am 11.05.2015, 22:34 Uhr

Natürlich sind die Bücher Fiktion. Dennoch bin ich der festen Überzeugung, das Astrid Lindgren nicht nur unterhalten wollte, sondern ihre Beobachtungen und Ansichten mitteilen.
Bei literarischen Figuren medizinische Diagnosen erstellen ist durchaus nicht selten, so manche Romanfigur wurde schon zum Namensgeber für eine Krankheit.
Mich stört das plakative Anführen der bekannten Figuren, ohne dabei genau zu analysieren, was überhaupt im Roman beschrieben wurde.
Die Gedanken, die ich mir dazu gemacht haben, habe ich versucht, oben darzulegen. Danke für eure Meinungen dazu! Jetzt hab ich wieder neuen Stoff zum Nachdenken!
Gruß, Tina

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Re: Ui, schöne Antworten sind dabei!

Antwort von DK-Ursel am 11.05.2015, 23:09 Uhr

"Mich stört das plakative Anführen der bekannten Figuren, ohne dabei genau zu analysieren, was überhaupt im Roman beschrieben wurde"

Wo, hier?


Und:
Welche Krankheit heißt denn wie eine Romanfigur - ich bin ehrlich neugierig.


Gruß Ursel, DK

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Hier und an anderer Stelle

Antwort von tina14 am 11.05.2015, 23:34 Uhr

Ich habe den Eindruck, es wird oft angeführt
Hier wurde es auch gerade erst diskutiert.

Und Krankheiten, die nach Romanfiguren benannt sind...
Hm, was fällt mir gerade ein...
Münchhausen-Syndrom z.B.
Pickwick-Syndrom z.B.
Im weiteren Sinne der Werther-Effekt
Da gibts noch viel mehr, was mir gerade nicht einfällt


Viele Grüße, Tina

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Re: Hier und an anderer Stelle

Antwort von DK-Ursel am 11.05.2015, 23:59 Uhr

Hej Tina!

Danke, daß Du so spät noch antwortest.
Oja, danke für die Krankheiten.Klar. Daran habe ich jetzt gar nicht gedacht.


Nun zum ersten:

Das verstehe ich immer noch nicht ganz.
""Mich stört das plakative Anführen der bekannten Figuren, ohne dabei genau zu analysieren, was überhaupt im Roman beschrieben wurde"

Wir können doch hier keine genaue Literaturanalyse schreiben - dann reiche ich die später doch noch für einen weiteren Abschluß ein

Es wurde doch genau gesagt, worauf man sich bezog, sowohl bei Madita als auch bei Pippi oder Michel - genauso kurz oder lang finde ich da Deine Erklärung mit Blick auf die Diagnosen.
Gut, i h habe nicht noch mal dezidiert aufgezählt, was Pippi alleskann -aber a) kam das vorher schon zur Sprache und b) ist es doch wohl bekannt - oder?
Also,so ganz verstehe ich diese zitierte Antwort noch immer nicht, aber sei´s drum.

Jedenfalls eine interessante Diskussion mit interessanten Antworten, finde ich auch.

Gute Nacht - Ursel, DK

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keine literaturanalyse, ursel

Antwort von Leewja am 12.05.2015, 7:05 Uhr

sondern sie mint, dass Michel als adhs Kind genannt wird, ohne dass man wirklich analysiert, ob das passt.

ich habe viel zu wenig ahnung, um das wirklich sagen zu können, und ich denke dass es keine 100% stereotype gibt, schon gar nicht bei Lindgren.

unten wurde Michel als glorreiches Beispiel für einglückliches adhs Kind genannt und Stt hielt einfach dagegen, dassbei Michel alles so glücklich und supidupi war. das War der Bezug.

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Re: Astrid Lindgren und die Kinderpsychiatrischen Diagnosen

Antwort von Antje04 am 12.05.2015, 7:29 Uhr

Gerade bei Lindgren bin ich mir sicher, dass hinter ihren Figuren eine Aussage steht.
Meine Bemerkung zu Pippi war eher launig gemeint. Trotz allem würde sie heute therapiert werden.
Pippi ist eigentlich ein eher trauriger Charakter. Sie lebt in ihrer Fantasiewelt, flüchtet mit lustigen Sprüchen und Aktionen vor der Realität. Ja, die Geschichten sind Fiktion, aber man liest ja auch zwischen den Zeilen. Vermisst ihre gestorbene Mutter, und ihren Vater. Schon als Kind empfand ich so...
Bei Michel ähnlich. Er wird von seiner Umwelt in seinen Planungen nicht unterstützt, im Gegenteil. Seine Streiche sind vielleicht ein Ruf nach Aufmerksamkeit. Deswegen geht auch jedesmal etwas schief.

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Re: Astrid Lindgren und die Kinderpsychiatrischen Diagnosen

Antwort von Antje04 am 12.05.2015, 7:32 Uhr

Michel ist ein sehr hilfsbereiter, empathischer Mensch, so empfand ich es als Kind.

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Re: Astrid Lindgren und die Kinderpsychiatrischen Diagnosen

Antwort von Antje04 am 12.05.2015, 7:37 Uhr

Peinlich, noch ein Beitrag, aber was mir noch am Herzen liegt:
Lindgren schildert die Kindercharaktere fast allesamt sehr vielschichtig, und bettete sie in eine fantasievolle, aber immer glaubwürdige Handlung (s. Ronja Räubertochter) ein, und nahm die Kinderseele ernst.
Deswegen habe ich meinem Kind oft Lindgren vorgelesen.

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Re: Astrid Lingren und die Kinderpsychiatrischen Diagnosen

Antwort von Strudelteigteilchen am 12.05.2015, 8:02 Uhr

Genauso wie "echte" Kinder selten ALLE Symptome eine AD(H)S aufweisen, sind halt auch Romanfiguren (wenn sie gut sind) vielschichtig. Astrid Lindgren hat ihre Figuren ja nicht nach einem Lehrbuch für ICD-Diagnosen gestaltet, sondern nach dem echten Leben.

Und es bleibt eben immer Interpretationsspielraum. Man kann Pippi ja nicht fragen, was sie sich bei dieser oder jener Aktion gedacht hat. Man kann Michel keinem Konzentrationstest unterziehen.

Wobei ich sowieso in der Vergangenheit meistens den Eindruck hatte, daß Michel und Pippi öfter als Beispiele GEGEN ADS gebracht werden als DAFÜR. So nach dem Motto: Schau mal, ganz normale Kinder mit einer glücklichen Kindheit, die man heute nicht mehr so sein lassen würde, wie sie eben sind.

Wenn man Diagnosen an fiktiven Kindern stellen will, sind die Figuren aus dem Struwwelpeter besser geeignet, denn sie sind eindimensionaler und daher eher stereotyp. Der Zappelphilipp war ja dementsprechend auch der erste Namensgeber für ADHS, und Hanns-Guck-in-die-Luft ist der klasschiche ADS-Träumer.

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hier unterschreibe ich

Antwort von stjerne am 12.05.2015, 9:22 Uhr

Das ist das wunderschöne an ihren Büchern, dass sie ihre Helden ernst nimmt. Sie sind keine Stereotype und keine Gaglieferanten, sondern ambivalente Charaktere.
Selbst der Mörder aus Kalle Blomquist wird als zerrissene Person geschildert.

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Flucht in die Phantasie

Antwort von stjerne am 12.05.2015, 9:29 Uhr

Auf der Ebene lassen sich ja viele ihrer Bücher lesen.

Bleiben die armen Geschwister wirklich auf dem Hof Sonnenau oder erfrieren sie im Schnee, um ihrem elenden Leben als Waisen zu entgehen?

Kommt Bo/Mio wirklich ins Land der Ferne oder erträumt er sich im Tegnér-Park nur einen Vater?

Kommt Krümel nach Nangijala oder spinnt er nur die Geschichte weiter, die sein Bruder sich zum Trost ausgedacht hat?

Man kann viele Bücher als Erwachsener noch mal ganz anders lesen.

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