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Geschrieben von Hashty am 29.04.2020, 9:33 Uhr

Was meint Ihr, hat er recht?

Volkmann: Recht auf Leben ist nicht das höchste Gut
Der Staatsrechtler Uwe Volkmann sieht die aktuellen Ausgangsbeschränkungen zur Eindämmung des Coronavirus kritisch. Viele Grundrechte würden derzeit massiv eingeschränkt, sagte er im Dlf. Dies mit dem Schutz von Menschenleben zu begründen lässt er so nicht gelten.

Uwe Volkmann im Gespräch mit Michael Köhler

Die Einschränkung vieler Grundrechte werde immer wieder mit dem Recht auf Leben und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit begründet. Beides sei zwar wichtig, aber nicht das höchste Gut laut der deutschen Verfassung, erklärte Uwe Volkmann im Dlf.
„Das Grundrecht auf Leben ist in unserer Verfassung ein wichtiges Grundrecht, es ist aber nicht das höchste Gut in unserer Gesellschaft. Das höchste Gut ist die Menschenwürde, die der Verfassungsgeber bewusst an den Anfang des Grundgesetzes gestellt hat und die allen anderen Rechten vorgeht.“

Der Staat habe und nehme sich das Recht, über das Leben seiner Bürger zu verfügen, beispielsweise bei Soldaten, die in Einsätze geschickt würden. Das Einzige, was laut der deutschen Verfassung unantastbar sei, sei die Menschenwürde. Dass diese in Deutschland als höchstes Gut und als unantastbar gelte, sehe man auch immer wieder bei der Diskussion um Organspenden.

Volkmann: Einschränkung der Grundrechte ist gefährlich für unser Zusammenleben

Die Ausgangsbeschränkungen und die damit verbundenen Einschränkungen der Grundrechte hätten auch Auswirkungen auf unser künftiges Zusammenleben. Bewegungsfreiheit, freie Ausübung von Berufen, politische Versammlungen – all das sei aktuell nicht möglich, so Volkmann im Dlf. Sollte dieser Zustand länger anhalten, könnte das das Prinzip unserer freiheitlichen Gesellschaft insgesamt infrage stellen.

Auf Smartphone-Displays, als Abschlussformel in E-Mails oder Messenger-Nachrichten, im Werbespots im TV: Überall liest und hört man aktuell „Bleibt gesund!“ oder „stay home“. Der Staatsrechtler sieht solche Appelle kritisch:
„Wir haben schon auch einen moralischen Imperativ, der unser Verhalten reguliert.“
Das sei in der gegenwärtigen Situation ein durchaus sinnvolles Ziel, um die Ausbreitung des Virus zu vermeiden, aber:
„Es ist aber etwas, was wir uns nur für einen begrenzten Zeitraum leisten können, sonst wird es die Vorstellung unseres Zusammenlebens grundlegend verändern. Also kurz: Wir können das jetzt ein paar Wochen versuchen durchzuhalten, es ist aber nichts, mit dem wir uns für ein oder zwei Jahre einrichten können.“

Zwar brauche auch eine freiheitliche Gesellschaft Regulative:
„Auch eine freiheitliche Gesellschaft lebt davon, dass nicht jeder zu jedem Zeitpunkt von der Auslebung seiner Freiheit Gebrauch macht.“
Er beobachte aber zunehmend, dass die „Ausübung von Freiheit“ in der Gesellschaft von Angst geprägt sei. Die Angst in der Gesellschaft nehme zu und infiziere diese wie ein Virus. Daher erwarte er von einer verantwortungsvollen Politik, den Bürgerinnen und Bürgern diese Angst zu nehmen und nicht wie ein Präventionsstaat von vorneherein alles einzuschränken.
„Es kann nicht das Ziel der gegenwärtigen Politik sein, Ansteckung und damit die Ausbreitung der Krankheit um jeden Preis zu vermeiden. Ein solcher Krankheitvermeidungsabsolutismus ist kein Ziel, das sich sinnvollerweise erreichen lässt.“

Auf Dauer müssten hier Abwägungen getroffen werden, so Uwe Volkmann im Dlf, denn schon mit Blick auf die Folgekosten sei der derzeitige Zustand nicht dauerhaft durchhaltbar. Neben den Folgekosten für die Wirtschaft, die „mit den Händen zu greifen“ seien, sei vor allem die Kultur von der Coronakrise betroffen.
Wenn das „gegenwärtige Regime weiter andauern wird, zwei Monate, drei Monate“, könne man sich relativ sicher sein, dass die Kulturlandschaft darunter zu leiden habe, mit unabsehbaren Folgen.

 
66 Antworten:

Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von Ankaba am 29.04.2020, 9:44 Uhr

Man kann schon darüber nachdenken, warum in Sachen Corona die Abwägung hinsichtlich der Eingriffe in die verschiedenen betroffenen Grundrechte so eindeutig pro Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ausfällt, während nie infrage gestellt wurde, dass „ein paar Tote“ in anderen Bereichen hinnehmbar sind, um Freiheiten auszuleben, vgl. Straßenverkehr, Risikosportarten und vieles mehr.

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von Hashty am 29.04.2020, 9:50 Uhr

Und vor allem bei der Entscheidung um die Organspende finde ich es sehr bedeutend. Da wurde die Würde des Sterbenden höher bewertet, als das Leben des Kranken, der auf eine Spende wartet.

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Re: Ja

Antwort von cube am 29.04.2020, 10:04 Uhr

Ist ja das, was Herr Schäuble auch anführte: Menschwürde ist DAS Grundrecht. Und das wird im Prinzip dadurch nicht mehr gewahrt, wenn ich einem Menschen vorschreibe, dass er keinen Besuch mehr (Pflegeheim) empfangen darf, weil man ihn nicht gefährden will. Ich nehme ihm damit das Recht auf eine persönliche Entscheidung über seine möglichen gesundheitlichen Risiken. Würde heißt aber auch, über sich selbst bestimmen zu dürfen (solange man im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist). Ich darf sogar Selbstmord begehen, wenn ich das möchte und als würdevoller denn einen langsamen Dahinsiechtod ansehe.
Würde/würdevolles Dasein (Menschenrecht) heißt für viele, soziale Kontakte zur Familie (Freunde) zu haben und nicht von anderen ferngehalten zu werden. Das betrifft im übrigen auch unsere Kinder - zu deren Menschenrechten und damit würdevollem Dasein auch der Kontakt zu Gleichaltrige und Bildung gehört.

Also ja - unter dem Aspekt sind die Bestimmungen dazu, keinen Besuch im Pflegeheim empfangen zu dürfen, nicht in die Schule zu dürfen, keine Freunde treffen zu dürfen, gegen die Menschenwürde.

Dagegen kann mal allerdings halten, dass es eben nicht nur um das Individuum geht, sondern um den Schutz der Bevölkerung. Das Beschränkungen nur einen kleinen Teil der Würde betreffen und diese nicht komplett aushebeln.

Ich gehe mit Herrn Schäuble: die Verhältnismäßigkeiten müssen gewahrt bleiben.
Und ich persönlich finde es nicht verhältnismäßig, zB Kindern im Prinzip alles zu verwehren, was zu ihrem normalen Alltag sonst gehört, während die Erwachsenen im Vergleich dazu eigentlich so ziemlich alles dürfen.

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von shinead am 29.04.2020, 10:09 Uhr

Die Menschenwürde beinhaltet m.E. das Recht auf Leben, denn dies ist die "Basis der Menschenwürde", wie es in einigen Urteilen des BVerG heißt.

Will heißen, wenn wir nicht das Leben eines jeden einzelnen Schützen, schützen wir auch nicht jedermanns Grundrechte.

Würden die aktuellen Beschränkungen nicht alle, sondern nur die Risikogruppen umfassen, wäre dies eine Diskriminierung und das steht wiederum der Menschenwürde entgegen.

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von cube am 29.04.2020, 10:12 Uhr

Schütze ich das würdevolle Leben eines Menschen, indem ich in vereinsamen lasse? Und er selber lieber Besuch hätte und das Risiko in Kauf nimmt?

Das ist genau das, was Herr Schäuble (und andere) meinen: Leben ist nicht nur, das der Körper atmet - Leben in Würde bedeutet mehr, als das man technisch ein lebendiger Mensch ist und bleibt.

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Re: Ja

Antwort von Hashty am 29.04.2020, 10:22 Uhr

Ja Cube, genau so ist es!

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von DK-Ursel am 29.04.2020, 11:09 Uhr

Hej!

Wenn das mal nciht en wunderbares Abithema ist!

Ich gebe zunächst u bedenken, daß wir nicht zuhause geblieben sind, um in erster Linie uns zu schützen, sodnern u mdas gesundheistwesen nicht zusammenbrechen zu lassen.
Klar- ein überlastetes Gesundheitswesen schützt dannauch kein Leben mehr, aber die Begründung war ja nicht: Damit wir nicht sterben,sondern damit die Kapazitäten nicht ans Limit kommen.
Das hat sich mit Blick auf die vielen Szatistiken beim Bürger verschoben, aber ich denke, man kann Politikern nicht vorwerfen, daß Bürger zu kurz denken.
Und der Hinweis, daß wir ja sehenden Auges täglich große Gefahren auf uns nehmen, ohne uns zur Vermeidung in freiheitlichen Rechten einzuschränken, ist richtig: Nicht enimal das Tempolimit auf den Autobahnen konnte sowohl fürden Klima- als auch Personenschutz erwirkt werden, obwohl das Recht auf schnelle Fahrt m.E. weder im grundrecht steht noch mit Menschenwürde gemeint sein kann.

Und dann kommenwirschon dazu:
Was ist ein menschenwürdiges Leben - und auch ein menschenwürdiger Tod (denn den gewährleisten wir ja nun auch nicht mehr, wenn Angehörige Probleme haben, ihre sterbenden Mitmenschen zu begleiten).

Ein Leben ohne Arbeit, Einnahmen, ohne Bildung und auch ohne Hobnbies --- wer will absprechen,daß die für das Seelenleben und den Ausgleich nicht wichtig sind (Sport, Musik, Kunst, ...) und vor allem das soziale Miteinander sind auf Dauer niciht zu entbehren.
Wer will wirklich überleben - und nicht leben in den eignenen 4 Wänden?
Es gibt nicht viele, die ein solches Einsiederleben auf Dauer aushalten.

UND:
Nebender Langeweile und der Bildungsnot, den Konkursen mit ungesicherten existenzen müssen wir usn auch vor Augen halten, wohin gesellschaft diese Krsie führt,w ennsieweiter so läuft:
Gerade bekomme ich eine E-Mail von meiner Abendschule mit der Vertröstung, daß wir mindestens bis zum 10. Mai wartenb müssen, obwohl Sport draußene rlaubt ist udn wenigstens die Sport- und Bewegungskurse sich da ja anschließen könnten - aber nein, unser Lockdown gilt für alle.
Ja, so steht sogar dann in der E-Mail, da schauen wir neidisch auf die, die schn dürfen.
So ist das wohl mit allem:
Die einen Schüler sind neidisch auf die anderen,weil sie wieder dürfen, die einen Arbeitgeber neidisch auf die anderen,weil sie wieder dürfen - und Neid ist ein laste5r, das ich zu meinen nicht auch noch zufügen möchte. Mir reichen meine, ich bin bislang neidfrei gewesen, das darf gern so bleiben...
Neid erzeugt aber weitere unsoziale Verhaltensweisen: Da wird eben nicht gegönnt, da wird auch genau beobachtet, wer was tut - udn da kommt eine - wie man hier sagt. "Stikkermenthalität", wir reden dann wohl auch unschön vom Blockwart, raus, die ich noch weniger als Neid mag:
Die halten keinen Abstand, muß man das melden? Die feiern mit Fremden, dürfen die das? Die tragen keine Maske...
Gleich zu Anfang wurde sich empört über Menschen, für die man sich ach so einschränke und die selbst nicht zuhause blieben.
Mißtrauen und Anfeindungen, wei lmancher (alte / kleine) Mensch schon zu diesem Zeitpunkt andereBedürfnisse hatte als man selber mit voller Bude zuhause oderGarten, in dem man Luft schnappen konnte.
Von der Gier bei denHamsterkäufen zu Anfang spreche ich auch nicht mehghr undandere negative Dinge kennt Ihr sicher besserals ich.
Soziales Miteinander ist anders, Mitgefühl ist anders, eine soziale Gesellschaft sieht anders aus.
Apropos Mitgefühl:
Wehe, es beklagt sich jemand, weil man kein Homeoffice wegen der Kinder zuhause machen könne,weil man in der pflege überlastetsei,weil man unter unmöglichen Bedingungen arbeiten müsse: Seid froh, heißt es dann ja nicht zu Unrecht: Ihr KÖNNT wenigstens arbeiten!
Die Alten vereinsamen? - Jammert nicht, dagegen hilft,sie aus dem heim zu sich zu nehmen. Warum das in einer Krise leichter als sonst sein soll, wo sich die Nervenlage sowieso nochmal anders darstellt,aber auch die Wohnungslage mit mehr Personen täglich im Haus belastend ist, verstehe ich auch.
Mitgefühl ist anders.
Und als Entschuldigung nur noch anführend,aß bei allen dieNerven blankliegen --- dann sind wir ja wieder bei der Ausgangsfrage:
Gehört es nicht zur Würde des Menschen, ein möglichst gutes, nicht belastetes Leben zu führen?
Das kann uns niemand garantieren, aber garantieren sollte der Staat uns so weit wie möglich, daß dieses Ziel erreicht wird.
Von den übrigen Grundrechten habe ich ncoh gar nichtg eschrieben - es ist eben ein Abithema, da habe ich meinen Lehrern vieleSeiten zugemutet. .

Aber wenn wir so weiter machen, jahrelang, bis diese Gefahr vorbei ist, dann haben wir keine Grundrechte mehr: Überwachung, Ausgeh- und Kontaktverbote, aber auch Meinungsfreiheit und das Recht, sein Leben zu leben nach eigenen Vorstellungen und Bedürfnissen, aber auch in Würde (was übrigens eine finanzielle Absicherung als Grundlage hat!) gehen dann den Bach runter.


Ich finde, das Thema ist heiß, aber es muß dringend diskutiert werden, denn diese Krise verändert unser Leben, keine Frage, sie setzt neue Prioritäten - das ist ja auch nicht grundlegend verkehrt, aber sie darf nicht in Aktionismus enden, wo Ansteckungszahlen vor und nach dem Komma wichtiger als die Menschen sind, die es betrifft.
Und es tut uns bestimmt allen oder eben vielen gut zu merken, daß Leben nun mal lebensgefährlich war und ist und daß es kene 100%ige Absicherung gibt - wir haben das für den Straßenvekehr ebenso akzeptiert wie so langsam für den Terrorismus, ich glaube, auch bei Krankheiten sollten wir uns das viel bewußter machen: Wir KÖNNEN nicht alles kontrollieren, wir sind nicht allmächtig.
Es tut der Menschheit gut, das mal wieder etwas zu verinnerlichen, das altmodische Wort dafür heißt Demut,die leider sehr verloren, wenn nicht gar anstößig geworden ist.
Der Gedanke: Was will ICH mit MEINEM Leben und wie will ich leben,was ist wirklich wichtig und was tut uns wirklich gut -- der tritt hoffentlich wieder positiv indenVordergrund statt Angst, Vermeidung von Gefahren und Kontrolle.
Und wenn wir dazu kommen, daß doch soziales Miteinander, unsere Familie, unsere Freunde, unsere Mitmenschen derart wichtig ist --- dann ist es kontraproduktiv, genau DAS zu verbieten!

Gruß Ursel, DK

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Nachtrag zum Bild

Antwort von DK-Ursel am 29.04.2020, 11:12 Uhr

Jetzt kam die Torte doch, da kam dauernd eine Fehlermeldung,so daß ich meinen Satz dazu gestrichen habe:
Ich finde dieseTorten in der ZEIT oftsehr nachdenkenswert.
Diese hier soltle uns mal vor Augen führen, welchemTunnelblick wir uns gerade hingeben - und wo er (auch) dringend nötig (gewesen?) wäre ...
Warum hier, warum da nicht - wie lange sollen die einen Recht und Eunfluß haben und die anderen nicht?

Gruß Ursel, DK

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von shinead am 29.04.2020, 11:28 Uhr

>>Schütze ich das würdevolle Leben eines Menschen, indem ich in vereinsamen lasse? Und er selber lieber Besuch hätte und das Risiko in Kauf nimmt?

Außerhalb einer Einrichtung (Pflege-/Altenheim) kann die Entscheidung individuell getroffen werden. Allerdings muss dabei noch einkalkuliert werden, ob die Besucher dann ggf. damit weiter leben können den Betroffenen angesteckt und ihn damit mit einer für ihn tödlichen Krankheit angesteckt zu haben. Sind sich da Besucher und Betroffener einig spricht außerhalb einer Einrichtung nichts dagegeben.
Innerhalb einer Einrichtung wiegt aber m.E. der Wunsch derer, die das Risiko einer Erkrankung nicht eingehen wollen schwerer. Denn einmal eingeschleppt, ist so ein Heim schlicht eine Petrischale.

Es gehören aber eben nicht nur alte Menschen ü80 und in Pflegeheimen zu den Risikopatienten. Das sind auch 30/40 jährige (Eltern/Arbeitnehmer/Arbeitgeber) Menschen, die dieses Risiko für sich nicht eingehen möchten. Ich kenne auch keinen 60 jährigen der das Risiko akzeptabel findet.

Diejenigen die es akzeptabel finden, die vereinsamen nicht sondern finden Wege, sofern sich alle Beteiligten einig sind.

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von IngeA am 29.04.2020, 12:28 Uhr

Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Der Tod eines Menschen mit guter Palliativbehandlung verletzt nicht die Menschenwürde, das vor sich hin siechen an Maschinen u. U. schon.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass jeder Mensch, egal mit welchen Vorerkrankungen, egal in welchem Alter intensivmedizinische Behandlung bekommen muss wenn er das möchte. Allerdings wollen viele ja gar nicht, bzw. fehlt die Beratung was Intensivmedizin leisten kann, was sie u. U. aber auch anrichten kann (lebenslanger Pflegefall...) und die Alternative: Palliativmedizin.

Meiner Meinung nach sollte ja die Palliativversorgung massiv ausgebaut werden, nicht die Intensivversorgung, aber das is meine Meinung, die auf die Erfahrungen in meinem relativ begrenzten Arbeitsfeld beruhen und nichts allgemeingültiges.

Ja, ich denke also er hat Recht: Recht auf Leben ist nicht das höchste Gut. Die Maßnahmen die getroffen wurden, wurden aber nicht getroffen um alle Menschen zu retten, sondern um die Kapazitäten des Gesundheitssystems nicht zu überlasten.

Und die Rechte der Menschen die im Gesundheitsdienst arbeiten: Recht auf körperliche Unversehrtheit, menschenwürdige Arbeitsbedingungen etc. muss man in diese Rechnung mit einbeziehen. Wenn man es nicht macht, werden diese Menschen berechtigterweise nicht mehr im Gesundheitssystem arbeiten. Und dann hat die Gesellschaft ein Problem das temporäre Einschränkung der Grundrechte wg. Corona bei weitem übertrifft.

LG Inge

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Du hast recht....

Antwort von Zwergenalarm am 29.04.2020, 12:53 Uhr

Das ist tatsächlich etwas, worüber man sehr lange philosophieren kann. Vor allem die Frage "Wo endet MEINE Würde, wo beginnt die des anderen?". Und kann es da auch fließende Übergänge geben.....
Ich persönlich sehe die Würde auch nicht im zwingenden Leben, das auf die reine Atmung reduziert wird. Ganz wichtig ist für mich trotzdem lachen zu DÜRFEN.

Die Befürchtung mit der dauerhaft eingeschränkten Freiheit hatte ich auch, bin da jetzt, da sich die Stimmen mehren, aber wieder beruhigter. Klar gibt es da die subtilen und auch weniger subtilen Angriffe auf die Grundrechte, aber die gab´s immer und wird es auch immer geben. Ebenso wie es die Blockwarte immer gab und immer geben wird, nur sind die im "normalen" Alltag nicht so sichtbar. Jetzt kamen halt einige aus der "Deckung" (oder Hinterhalt wäre vielleicht treffender ).

By the way…...bist du in der Schwedenfrage schon weiter gekommen? Wegen der Regelung wer auf die Intensiv darf, allgemein und coronaspeziell?

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von DK-Ursel am 29.04.2020, 13:09 Uhr

Hej Inge!

Wir sind uns weitgehend einig, kann ich lesen.#
Es ist ein eben ein Trugschluß zu glaubem die Maßnahmen seien in ERSTER Linie zur Lebensrettung eingeführt worden. Sie dienten vielmehr - und so wiude das anfangs auch viel stärker ls jetzt propklamiert - der Entlastung des Gesundheitswesens.
Daß dies inzwischen mi bewußtsein der meisten anders ist, ist eine Sache.
Die andere ist eben,d aß sich daraus auch die frage ergibt, welches Leben wir denn als menschenwürdig erachten - auf welche Freiheiten wir verzichten wollen zugunsten der Sicherheit... Und daß ängstlichere Menschen oder auch die, die noch im Leben Gefahr wirklich nahe gespürt haben, aners reagieren, ist klar.
Dahjer fnde ich, daß die die Einsicht, daß unser Leben endlich ist und es keine absoluten Sicherheiten geben kann, unserem gemeniwesen, abe rauchdem Einzelnen sehr gut tut.

Wie so oft und jetzt in diesen menschenleeren Zeiten erst recht, wo ich auch wenig vorbereiten muß etc., schaue ich auf ZDF info eine Dokumentation; es geht um Fortschritt und gleichzeitige Folgen, auch die negativen.
Die 30er Wirtschaftskrise, die Menschen nach den hoffnungsvollen 20ern in absolute Armut warf - und die mindestens so schlimme Auswirkungen hatte wie eine tödliche Krankheit,die um sich greift.
Auch da stand man eben oft vor der Wahl: Gönne ich mir Licht, Wärme, Kochmöglichkeiten - udn riskiere dabei, womöglich an Kohlenmonosydvergiftung zu sterben? Gehe ich in einer Fabrik arbeiten, die mich letztendlich krank macht, aber meiner Familie wenigstens ein das Essen oder Zuhause sichert?
Verhunger ich lieber mit meiner Familie auf der Straße - oder bringe ich von einem gefährlichen Arbeitsplatz ein bißchen Geld heim?
Kurz gesagt: Wieviel Risiko gehe ich ein, um zu (über)leben?

Daß an Verbesserungen bei den Arbeitsbedingungen, im Umgang mit neuen Giften etc. gearbeitet werden MUSSTE,steht außer Frage, dennoch sieht man auch da, wie sehr Armut und Hoffnungslosigkeit die Menschen nichtnur zu Verzweiflungstaten, sondern auch zu Mißtrauen und manchmal eben auch falschen Wissenschaftgläüuigkeiten führte.

Und wen das Gesundheitssystem wie jeztt fast ausschließlich auf Coronapatienten eingerichtet ist - was ist mit de rWürde derer, die auf eine - nicht lebensnotwendige - OP warten?
Haben wir Knie- oder Hüft- oder Augen-OPs nicht "erfunden", um Lebensqualität zu verbessern - und gehört die nicht auch zu einem würdevollen Dasein?

Man kann übrigens aus der Überlastung der Gesundheitssysteme den schjluß ziehen, den Du ausmalst:
Die dort arbeiten, verlassen den Beruf und es gibt gar nemand mehr,der ihn macht.
man könnte aber auch personell oder kapapzitätenmäßig aufstocken --- und die Arbeitsbedingungen auch unter stärkerer Beanspruchung verbessern.
(Eine parallele Diskussion hatten/haben wir jedesmal ,wenn irgendwo ein Attentäter eine Bombe hochjagt: Dann wird der Ruf nach mehr Polizei und eine Abkehr vom Sparkurs in diesem Bereich - zu Recht -gefordert!!!
Im Bildungsbereich müßte der Aufschrei ebenso kommen,da fehlt nur die auslösende spektakuläre Katastrophe!)
Daß dafür aber Steuergelder vorhandensein müssen (neben dem politischen Willen), ist wohl unbestritten. Und daß die nicht von einer Wirtschaft kommen, die Arbeitslose und Konkurse produziert, istauch klar.
Es bleibt uns also gar nichts anderes übrig, als aus der Isolation zu kriechen und - unter gewissen Rahmenbedingungen zum Schutz - das Arbeits- und Soziallebenwieder aufzunehmen.

Gruß Ursel, DK

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In diesem Artikel wird umrissen, warum

Antwort von DK-Ursel am 29.04.2020, 13:14 Uhr

es absolut "politisch korrekt" ist, klug ist, gut ist, diese Diskussion überhaupt zu führen und nicht gleich die eine oder die andere Seite abzulehnen.

Daß eben ein Herr Schüuble eine andere Vorgehensweise, aber auch Sicht auf die Dinge hat als eine junge Mutter mit Krebs oder ein Virologe oder Bürgerrechtler, MUSS diskutietr werden DÜRFEN!

Guter Artikel als Augenöffner - weder für die eine oder andere Sicht/Partei, sondern einfach als Bahnbrecher für die Diskussion überhaupt!!!


https://www.zeit.de/kultur/2020-04/umgang-coronavirus-wolfgang-schaeuble-diskussionskultur?utm_source=facebook_zonaudev_int&utm_medium=sm&utm_campaign=ref&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost_zei.link.sf&utm_term=facebook_zonaudev_int&utm_content=zeitde_redpost_zei_link_sf&fbclid=IwAR257g8JxyTrgeRqW9NfaH5Z3hIQSKP4kYdp8_k6npfGhdKwM9sr7_u2s7o

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Schwedenfrage:

Antwort von DK-Ursel am 29.04.2020, 13:16 Uhr

Nee, leider nicht.
Aber ich habe es nicht vergessen, stürze mich auf alles, was ich über Schweden lesen kann (obwohl ich eigentlich so wenig wie möglich Coronathemen aufgreifen will, jaja, immer diese Widersprüche ) und melde mich sofort, wenn ich was weiß.

Gruß Ursel, DK

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Re: Schwedenfrage:

Antwort von Zwergenalarm am 29.04.2020, 13:38 Uhr

Liebe Grüße zurück

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von Schnegge89 am 29.04.2020, 13:39 Uhr

Bisher hat noch NIE jedes einzelne Leben gezählt. Jeder Staat hat schon immer das Leben bzw die Gesundheit einzelner gegen andere Interessen aufgewogen. Wenn IMMER das Leben im Vordergrund stehen würde, hätten wir längst ein Tempolimit, wir hätten ausreichend Hebammen, wir würden die Altenpflege nicht kaputt sparen oder das Gesundheitssystem. Wir hätten Tabak und Alkohol verboten oder enorm hohe Steuern verordnet. Wir würden nur noch Strom aus erneuerbaren Energien beziehen und nur noch E-Autos fahren.

Es ist mir ein Rätsel, warum gerade plötzlich bei Corona darauf gedrängt wird, dass plötzlich das Leben eines jeden einzelnen über die Wirtschaft gestellt wird. Ich vermute aber, dass es unter anderem daran liegt, dass Corona keinen Unterschied zwischen arm und reich macht. Geld bringt aktuellen kaum einen Vorteil, selbst mit der besten medizinischen Versorgung kann man im Moment daran sterben. es gibt weder eine Impfung, noch ein wirksames Medikament.

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von tonib am 29.04.2020, 13:50 Uhr

Corona macht riesige Unterschiede zwischen arm und reich, vor allem global.

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Ja, hat er

Antwort von Berlin! am 29.04.2020, 13:56 Uhr

Ich habe schon, bevor die bundesweiten Allgemeinverfügungen raus warn, viel dazu gelesen.
Und ich bin nach wie vor der Ansicht, jetzt eigentlich nich mehr denn je, das diese Regelungen allesamt grob verfassungswidrig sind. Ins einer Art und Weise, die ich in der BRD nicht für möglich gehalten hätte.

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von Shanalou am 29.04.2020, 14:06 Uhr

Ist das wirklich so? Ich nehme das nicht so wahr. Es geht nicht nur um die Intensivversorgung der Corona- Patienten sondern auch um Krebs, Herzinfarkt, Schlaganfall, etc. Es geht um das Verhindern von Triageentscheidungen. Und zwar nicht nur für die betroffenen Patienten, sondern auch um die betroffenen Ärzte und Pfleger. Und da stellt sich dann schon die Frage, wie weit die Menschenwürde des einen, das Wohl von vielen beeinträchtigen darf. Solange nicht andere benachteiligt werden, solange kann man die Freiheit des Einzelnen respektieren. Leiden aber andere dadurch, ist es eben sehr fragwürdig. Hier eine Grenze zu setzen ist nicht einfach. Im Fall einer solchen Epidemie, bei der man noch so wenig weiß, kann nicht die Freiheit des Einzelnen im Vordergrund stehen.

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Re: Ja

Antwort von stella_die_erste am 29.04.2020, 14:57 Uhr

Schließe mich an. Exakt so sieht's aus.

Was im Moment in vielen Familien abläuft, ist unfassbar.
Mir tun alle leid:
- Kinder, die nicht auf den Spielplatz dürfen und keinen Garten zur Verfügung haben UND keine Freunde besuchen dürfen
- Kinder, die nicht zum Sport dürfen
- Abiturienten, die nicht feiern, "streichen" und zum Ball können (für die meisten ein Lebensereignis, welches sich nicht wiederholen lässt)
- Leute, die monatelang ihre Hochzeit geplant hatten mit allem Pipapo
...

Am meisten aber alte Menschen in Pflegeheimen, die fast alle (die, die ich kenne) völlig gelassen mit der "Gefahr" umgehen, weil sie nicht mehr mit aller Gewalt weiterleben wollen und in ihrem langen Leben viel Schlimmeres erlebt haben, als das jetzt.

Mit Depression mutterseelenallein im Zimmer zu sitzen, tagein, tagaus.. so mancher würde sich gerade wünschen, lieber an Corona zu sterben..und zwar ohne Zwangsbeatmung.
Für andere vllt nicht nachvollziehbar, aber halt wahr!

Diesen Menschen nimmt man gerade ALLES, was das Leben noch ein wenig lebenswert machte. Sie sitzen sogar zum Essen ALLEIN in ihren Zimmern.
Zum Kotzen!

Und ich bleibe dabei: so schlimm ist diese Grippe auch nicht, dass man DAS ALLES damit rechtfertigen kann!

Vllt fragt man einfach mal die "Hochrisikogruppe", ob man ihretwegen solche Maßnahmen ergreifen sollte.
Da würden sich Spahn & Co aber wundern..!

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Schweden (Allgmein)

Antwort von shinead am 29.04.2020, 15:03 Uhr

Ich habe Verwandte in Lidköping. Soweit ich weiß, sind die meisten Einschränkungen von Stadt zu Stadt unterschiedlich. Die dortigen allgemeinen Einschränkungen kenne ich:

1.) Schulen haben auf Fernunterricht umgestellt. Die Schulen sind aber für jene Schüler offen die Prüfungen (Abschlussprüfungen) schreiben müssen, praktische Ausbildungsteile haben oder dort Mittag essen. Sprachlabore sind geschlossen
2.) Abschlussfeiern sind abgesagt.
3.) Über 70-jährige sollen zuhause bleiben. Für sie gibt es einen Einkaufsdienst von der Stadt. Dort gibt es dann die Lebensmittel für einen bestimmten Speiseplan (also keine individuellen Einkaufszettel).
4.) In Restaurants muss zwischen den Gästen mindestens eine Armlänge Abstand herrschen. Es muss am Platz serviert werden.
5.) Es gibt zwei Rufnummern für Rückfragen / Meldung von Krankheit
6.) Die Gemeindeschwester ist für die Testungen zuständig.
7.) Kindergrippen und -gärten sind geschlossen
8.) Schwimmbad ist geöffnet, allerdings findet kein Unterricht/geleitetes Training dort statt. Personenanzahl ist beschränkt.
9.) Maximal 50 Personen in Museen (Sonderöffnungszeiten für die Risikogruppe)
10.) Der Buchbus ist weiterhin unterwegs, maximal 2 Besucher im Bus
11.) Livestreams von Lesungen, Konzerten, etc.
12.) Bibliothek ist offen, es wird aber darum gebeten die digitalen Dienste zu nutzen
13.) In Altenheimen sollen die Bewohner möglichst in den Zimmern bleiben und nicht die Gemeinschaftsräume nutzen. Wer spazieren geht, soll zügig über die Gänge zum Ausgang gehen.
14.) Tagesaktivitäten für ältere Menschen sind abgesagt.
15.) Es gilt Besuchsverbot in Pflegeheimen
16.) Austausch/Ablesung von Wasserzählern wird nur durchgeführt, wenn diese ohne Personenkontakt zugänglich sind
17.) Sozialarbeit findet über online Meetings und nicht mehr persönlich statt.

Zu einer potentiellen Triage habe ich nur folgendes gefunden:
https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=7433501
Das ist vom 19.03. und dort wird berichtet, dass die Richtlinien für die ICU Triage überarbeitet werden.

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Re: Ja, hat er

Antwort von shinead am 29.04.2020, 15:05 Uhr

Na dann: reiche Klage ein!

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von stella_die_erste am 29.04.2020, 15:06 Uhr

Hier geht's aber um MENSCHEN. Um Emotionales.
Nicht um trockene, grundsätzliche, juristische Korinthenkackerei.

Es wäre schön, wenn man das einfach mal zur Kenntnis nehmen könnte und mit dem nötigen Respekt entscheiden könnte, anstatt auf Bürokratiesesselpupserbasis.

Traut sich aber keiner. Man will ja den eigenen Arsch retten, egal, was es kostet..!
Verlogen ist das alles: man muss "die Alten schützen"!
Und dann ist's wurscht, wenn sie einsam vor sich hinsiechen und daran sterben, anstatt an der Grippe. Werden behandelt wie unmündige Deppen!

Hör mir bloß auf

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E-Autos fidne ich in dem Zusammenhang falsch, schließlich werden für die Batterien

Antwort von Leewja am 29.04.2020, 15:16 Uhr

Rohstoffe benötigt, die unter allerschlimmsten Bedingungen und unter Inkaufnahme von Toten in Afrika usw. abgebaut werden....das sind schließlich auch Menschenleben.

Das E-Auto ist mit dem derzeitgen Stzand der Technik weiterhin nicht der Weisheit letzter Schluss! Es macht nur weniger Emissionen.

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Außer, dass wir es halt gar nicht für die Hochrisikogruppe machen....

Antwort von Leewja am 29.04.2020, 15:17 Uhr

das ganze Theater....

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von As am 29.04.2020, 15:41 Uhr

Ich finde, dass die Voraussetzung falsch ist, dass der derzeitige Zustand (Lockdown) in erster Linie dem Schutz von Menschenleben "um jeden Preis" dient. Darum ging es nie, weil wir doch wissen, dass oft auch beste Intensivmedizin nicht jedes Menschenleben retten kann. Es ging doch eigentlich von Anfang an um die Vermeidung der Überlastung der Krankenhäuser. Und die daraus resultierende Triage. Die ist, im Gegensatz zu palliativmed. betreutem Sterben, nicht mit der Würde des Menschen vereinbar.

Wie ist denn die Würde des Menschen definiert?
Wie würdet ihr sie definieren?
Für mich gehört das Recht auf Leben da ganz grundlegend dazu. Recht auf körperliche Unversehrtheit. Nicht dazu gehört für mich das Recht auf Abiball und Spielplatzbesuch, das Recht auf Shoppen und Nagelstudio. Letzteres har hier niemand geschrieben, das war
jetzt zugespitzt. Ich weiß nicht, ob das vom Recht auf freie Entfaltung zwingend abgedeckt wird.
Es gibt ganz viele Rechte, die wir glücklicherweise haben, bei denen man aber überlegen kann, ob deren Verlust unmittelbar unsere Menschenwürde beeinträchtigt.

Ein Straftäter im Strafvollzug zum Beispiel verliert ja allerhand Rechte, aber das im Grundgesetz garantierte Recht auf Menschenwürde und körperliche Unversehrtheit behält er. Sonst würde ja jede geschlossene Vollzugsanstalt dem Grundgesetz widersprechen.

Ich bin nicht sicher, ob mein Gedankengang richtig ist, aber mir widerstrebt es, ökonomische Interessen über Maßnahmen zum Verhindern einer möglichen "Selektion" ( Ich weiß, ganz böses Wort) von Kranken nach ihrem "Restwert" für die Gesellschaft zu stellen. Aber was anderes ist Triage doch nicht. Da ist die Würde am Arsch.

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von shinead am 29.04.2020, 15:42 Uhr

Sorry, aber in dem Thread hier ging es um die Aussage eines Staatsrechtlers und dessen Interpretation der Menschenwürde im Grundgesetz. Da wird man ja wohl noch fachlich antworten dürfen. Herrn Volkmann ging es nämlich sehr wohl um juristische Bürokratiesesselpupserbasis.

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Gruß aus der Risikogruppe

Antwort von shinead am 29.04.2020, 15:50 Uhr

Meine ehemaligen Klassenkameraden und ich sind ja fast alle bekennende Asthmatiker und gehören damit zur Risikogruppe. Wir sind alle so Mitte 40, Eltern, Angestellte, Geschäftsführer, Selbstständige...
Und soll ich Dir was sagen: Wir wollen echt nicht an dem Scheiß verrecken!

In Hessen müsste ein an Depression erkrankter Mensch nicht mutterseelenallein im Zimmer sitzen. Er dürfte ohne weiteres raus spazieren gehen, und sich sogar mit jemandem treffen.
Blöderweise haben viele die an Depressionen erkrankt sind meist gar nicht die Kraft dazu und finden auch ohne Ausgangsbeschränkungen nicht den Weg nach draussen.
Wer an Depressionen leidet, der braucht professionelle Hilfe. Die verschwinden nicht durchs bloße "nach draußen gehen".

In Europa gab es in ein paar Wochen eine Übersterblichkeit von über 100.000 Menschen. Hältst Du das für normal oder harmlos?
In Deutschland sind die Zahlen nur nicht so hoch, weil wir genau diesen Regularien durchgezogen haben und unser Gesundheitssystem nicht komplett überflutet wurde wie z.B. in Großbrittanien (bei denen liegt die Übersterblichkeit mittlerweile bei 40.000 und damit dem doppelten der aktuellen Zahlen!)

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-uebersterblichkeit-103.html

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Re: Gruß aus der Risikogruppe

Antwort von kravallie am 29.04.2020, 15:55 Uhr

bist du denn nicht eingestellt?

wie kannst du dann für dich verantworten, dass dein mann noch arbeitet und auch zuhause wohnt?
frage ist ernst.
wie lange fürchtet man sich vor dem scheiß?
ein jahr? zwei jahre?

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Re: Gruß aus der Risikogruppe

Antwort von Hashty am 29.04.2020, 16:06 Uhr

Du verwirrst mich jetzt etwas.
ich bin auch Asthmatikerin. Hatte mich bis jetzt noch nicht der Risikogruppe zugehörig gefühlt.
Ich habe lediglich durchgesetzt, dass ich nicht mit FFP3 Maske Kundenkontakt durchführen muss. Denn da drunter krieg ich schrecklichste Erstickungsanfälle.

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Re: Dabei ging es nicht vorrangig um die Wirtschaft

Antwort von cube am 29.04.2020, 16:09 Uhr

sondern um die Würde des Menschen bezogen auf die Besuchsverbote von Angehörigen im Pflegeheim zB, Kontaktverbote zu Freunden, die Isolation der Kinder von Schule und Freunden 8also Bildung und Soziales).
Deswegen geht es auch nicht um das Recht auf Abi-Ball oder das Recht auf Nagelstudio. Und auch nicht in erster Linie darum, Wirtschaft über Menschenleben zu stellen.
Nachgelagert muss sich aber dennoch die Frage stellen, in wie weit die Würde des Menschen geachtet wird, wenn x % mit hoher Wahrscheinlichkeit arbeitslos werden.

Das ganze ist tatsächlich ein Spitzenthema, um darüber zu diskutieren, was an den Dingen, die unter den verschiedenen Artikeln des GG auflaufen gerade beschnitten werden und ob das noch Verhältnismäßigkeit ist oder bereits ein massiver Eingriff in die Freiheiten des Einzelnen.Alles gedeckelt von dem Totschlagargument "sonst sterben Menschen - willst du dafür etwas verantwortlich sein?"

Ich finde sehr wohl, das man auch mal in Frage stellen darf, ob die Regierung nicht ein Stück zu weit geht. Und zwar ganz ohne das man damit automatisch "dagegen" ist und am Besten sogar noch "Menschen sterben lassen würde", nur weil man mal hinterfragt.

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von Hashty am 29.04.2020, 16:09 Uhr

Die Würde des Menschen ist unantastbar ist §1, Absatz 1.
Alles andere kommt darunter.

Shinead, wo ist denn das Recht eines Patienten auf ein Spenderorgan wartet, ohne das er sterben wird?
Da steht die Würde des potentiellen Spenders, der das nicht schriftlich genehmigt hat, höher.
Das ist doch doppelmoralisch, oder?

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Re: Gruß aus der Risikogruppe

Antwort von cube am 29.04.2020, 16:12 Uhr

Ich sag das jetzt mal bewusst provokant:

Risikogruppe ist aktuell jeder, der sich als Risikogruppe fühlt.

DAS darfst du nämlich gerade komplett selbst entscheiden :-)

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Re: Gruß aus der Risikogruppe

Antwort von kravallie am 29.04.2020, 16:13 Uhr

ich wollte es gerade schreiben, cube.
wir sind nicht mehr alle bluna, wir sind alle risiko.

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Re: Gruß aus der Risikogruppe

Antwort von Hashty am 29.04.2020, 16:13 Uhr

Nene, mir ging es tatsächlich darum, ob man mit Asthma einem höheren Risiko, schwer zu erkranken, ausgesetzt ist

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Re: Gruß aus der Risikogruppe

Antwort von shinead am 29.04.2020, 16:17 Uhr

Mein Mann arbeitet mit Maske und hat nur einen beschränkten Kreis an Kollegen (die Schichten sind fest geschrieben worden).
Duschen tut er seit jeher auf der Arbeit und die Arbeitsklamotten sehe ich hier nicht mal...

Fürchten würde ich das übrigens nicht nennen. Ich habe gehörigen Respekt!
Wie lange? Bis es einen Impfstoff gibt. Die klinischen Prüfungen für die ersten Stoffe haben begonnen, 80 sind im Rennen, ich rechne mit nächstem Jahr.
Hoffentlich sind wir aber bis dahin so weit runter mit den aktiven Fällen und der Ansteckungsquote, dass zumindest das Leben/Reisen im Inland wieder normal sein wird.

Aktuell bin ich gut eingestellt aber eine Erkältung kann mich bezüglich meiner Lungenfunktion schon umhauen, da will ich mich nicht mit dem kleinen Virusscheißerchen anlegen.

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Re: Gruß aus der Risikogruppe

Antwort von cube am 29.04.2020, 16:17 Uhr

wenn man googelt, kommt zB sowas

ältere Menschen ab 50/60 Jahren
ältere Menschen mit Grunderkrankungen
Menschen mit Grunderkrankungen wie Herzkreislaufstörungen, Diabetes, Atemwegserkrankungen, Leber-, Niere- oder Krebserkrankungen – unabhängig vom Alter
Menschen mit unterdrücktem Immunsystem (also einer Immunschwäche)
Menschen, die gewisse Medikamente einnehmen, die die Immunabwehr unterdrücken (wie z.B. Cortison)

Nebst Zusatz, dass darüber hinaus aber eben jeder erkanken könnte - ganz ohne irgendwelche der vorgenannten Parameter.

Und weil es eben keiner so wirklich genau schon sagen kann, wer jetzt definitiv ganz besonders gefährdet ist, einen schweren Krankheitsverlauf zu haben ...
darf sich jeder im Prinzip als Risikogruppe fühlen...

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ja

Antwort von Leewja am 29.04.2020, 16:18 Uhr

besonders, wenn du dann auch noch ein Mann bist.


Asthma ist aber tatsächlich einer der Risikofaktoren.

das ist auch gar nicht so schrecklich überraschend, unlogisch und albern, weil es nämlich eine Lungenentzündungsinfektion ist und Asthma oft eine vorgeschädigte Lunge bedeutet.
Nur, falls man mir Angst, Panikmache oder irrationale Idiotie unterstellen will.

Natürlich gilt das auch für andere Lungenentzündungen und ja, auch für Influenza.

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nö. ich zum beispiel bin gesund und nehme keine Medikamente.

Antwort von Leewja am 29.04.2020, 16:19 Uhr

ich sehe mich nicht als Risikogruppe.

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Re: Schweden (Allgmein)

Antwort von DK-Ursel am 29.04.2020, 16:20 Uhr

Hej Shinead!

Danke für die Auflistung, die uns aber soweit klar - und auch ergooglebar - ist.
ABER es ging um die Frage, inwieweit sich das (Horror?)Szenario bereits in Ausübung befindet ,wonach ab gewissem Alter und/oder Vorerkrankung Patienten nicht mehr behandelt werden.
Am 10.4. erschien hier in DK ein Artikel dazu, der sich auf eine fast gleichzeitig erschienen Artikel in einer schwed,. Zeutung berief, wonach dies Ratschläge für den schlimmsten Fall der Fall der Fälle wären - imn der Forensdiskussion klang nicht nur an, daß dies bereits gemacht würde, teilw. wurde m.E. auch der Eindruck erweckt, als gäbe es diese Maßnahmen generell (also auch schon vor und ohne Corona) in Schweden,also ab einem bestimmten Alter keine Hüft-OP oder sowas.

Das wollenwir gerne verifizieren.
Wie gesagt, ich komme mit meiner Freundin dort nicht in Kontakt, sie ist Kranknenschwester udn hat sicher genug zu tun.
Und ansonsten schaue ich halt, was es an Nachrichten in unserer Presse dazu gibt, wobei ich zugebe, daß ich auch oft einen Bofgen u mVorona"nachrichten" mache, die dann doch nur Wahrscheinlichkeitsrechnungen und Schlußflgerungensind ,die evtl. oder nie eintreten.
Davon habe ich genug. Die nützen auch keinem.

Gruß Ursel, DK

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Re: Nachtrag

Antwort von cube am 29.04.2020, 16:21 Uhr

Neuste Erkenntnisse aus der Pathologie zeigen aber wohl eher in eine ganz andere Richtung:
nämlich das Corona im gesamten Körper eine Entzündung hervorruft und nicht eine reine Lungenerkrankung ist. Weswegen es eben auch so unterschiedliche Symptome gibt wie auch neurologische Beschwerden zB.
Und wäre dann auch ein Grund dafür, das jüngere Menschen nur leicht oder sogar ohne Symptome infiziert sind. Deren gesamter Körper ist eben besser gegen Entzündungen gewappnet bzw. kann diese deutlich schneller unter Kontrolle bekommen oder sogar ganz abwehren.

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Re: Gruß aus der Risikogruppe

Antwort von shinead am 29.04.2020, 16:25 Uhr

Lt. meinem Lungenfacharzt gehören Asthmatiker zur Risikogruppe.

Je besser Du eingestellt bist, je weniger Risiko.
Wenn Du infektbedingt keine Verschlechterung beim Asthma hast: weniger Risiko

Inhalative Cortisontherapie stellt keine Immunsuppresion dar. Also: Auf jeden Fall die verordneten Medikamente regelmäßig nehmen!
https://www.daab.de/blog/2020/03/corona-und-asthma/

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Re: Dabei ging es nicht vorrangig um die Wirtschaft

Antwort von DK-Ursel am 29.04.2020, 16:38 Uhr

Ganz genau, Cube!
Indiese Richtung geht eben auch der Artikel in der ZEIT, auf den ich bereits oben hingewiesen habe, eigentlich sagt der alles:
https://www.zeit.de/kultur/2020-04/umgang-coronavirus-wolfgang-schaeuble-diskussionskultur?utm_source=facebook_zonaudev_int&utm_medium=sm&utm_campaign=ref&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost_zei.link.sf&utm_term=facebook_zonaudev_int&utm_content=zeitde_redpost_zei_link_sf&fbclid=IwAR257g8JxyTrgeRqW9NfaH5Z3hIQSKP4kYdp8_k6npfGhdKwM9sr7_u2s7o

Es geht weniger darum, wer recht hat, was gegen was aufgerechnet wird usw.
Es geht darum, ob man diese Fragen überhaupt aufwerfen darf --- unbd glaubt Ihr allen Ernstes, daß sich im stillen Kämmerlein nicht jeder Politiker, jeder, der entscheiden muß, diese Frage nicht auchstellt?
Das muß er/sie, das erwarte ich auch von ihnen.
Denn gewählte Politker vertreten das Volk, und DAS VOLK hat nciht nur eine Meinung, hat nicht nur ein Bedürfnis, hat nur 1 Voraussetzung, wie sein Leben lebenswet ist.
Daß Bedürfnisse unterschiedlich sind ,sehen wir doch bereits hier, wo Familien mit (Klein-)Kindern zuhause wegen zuviel Nähe auf die Nerven gehen und kaum noch können - udn wo gleichzeitig wegenderselben Begrenzungen einsame Menschen noch mehr vereinsamen und ebenfalls nicht mehr können.

Mal ganz abgesehen davon, daß bei allem Verständnis für den Blick auf die Krankenhauskapazitäen, das ich auch habe, eben auch dies von irgendwem bezahlt werden muß.
Irgendwann, lange bevor das Virus beherrschbar ist, wenn ich so Experten höre, irgendwann also geht´s ans Eingemeachte. ichglaube nicht, daß die Pfleger und Krankenschwestern udn Ärzte ihren Mehr-Dienst dann auch noch unentgeltlich ableisten (können/wollen/werden), wo sie jetzt schon am Limit sind.
Aber ein Volk, das kaum noch arbeiten kann, zahlt auch keine Steuern.
Und ein Staat ohne Steuern ist irgendwann ein armer Staat.

Für den, der an Menschenleben denkt, ist das ganz bestimmt eine Variante weit weg - für den, der Verantwortung für den Staat hat, ist dieser Gedanken aber genaus o wichtig, muß er auch sein.

Ein Politiker, der sich blind auf (1) Virologen verläßt , der NATÜRLICH nur sien Fachgebiet im Blick hat, ist ein schlechter Politiker, denn er läßt Wirtschaftsexperten, Sozialwissenschaftler wie Psychologoen, Soziologen etc. außer Acht - er vernachlässigt Bildung, Klima, uvm

Irgendwann rutschte ich in eine der Will-Maischberger-xy-Talksows reni, in der ein Virologe saß, der wirklich NUR auf sein Fachgebiet sah, der am liebsten die ganze Welt eingesperrt hätte, um das Virus auszuhungern. In der Theorie, i nder Wissensachaft udn nur bezogen auf 1 Fachgebiet geht das auch.
In der Realtität nicht.
Weil Menschen verschieden sind, Verschiendes brauchen und auch verschieden auf Gefahren reagieren - einmal aufgrund von physischen, aber auch auf grudn von psychischen,w irtschaftlichen, kulturellen etc. Voraussetzungen.
Der dann aber gegen Ende der Sendung kurz bevor ich platzte - immerhin zugab, daß sich für geeignete, menschliche und darum auch wirksame Maßnahmen auch andere Experten MIT Virologen gehört werden müßten.
Und von Politkern erwarte ich dann eine Abwägung der Gefahren und des Für und Wider.

Der Schutz des Lebens steht an hoher Stelle, auch bei uns - das bestreitet ja keiner.
Die Frage ist nur, ob und wieweit man ihn garantieren kann - in einer Krise wieder.
Und diese Frage MUSS erlaubt sien, ohne daß man als Menschenverachter und Totschläger und Schlimmeres bezeichnet wird.

Und einmal mehr zeigt diese Diskussion doch andauernd, daß dieBotschaft, warum wir zuhause bleiben sollen, nicht kaüpiert oder vergessen wurde:
Nicht, um direkt Leben zu schützen, sondern um das Gesundheitswesen nicht auf 1 Schlag zu überlasten.
Von daher ist auch die Sterberate weitaus weniger relevant für diese Überlegungen als die Frage, wieviele mit Corona im Krankenhaus landen.

Gruß Ursel, DK

ZEIT-Artikel noch einmal:
https://www.zeit.de/kultur/2020-04/umgang-coronavirus-wolfgang-schaeuble-diskussionskultur?utm_source=facebook_zonaudev_int&utm_medium=sm&utm_campaign=ref&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost_zei.link.sf&utm_term=facebook_zonaudev_int&utm_content=zeitde_redpost_zei_link_sf&fbclid=IwAR257g8JxyTrgeRqW9NfaH5Z3hIQSKP4kYdp8_k6npfGhdKwM9sr7_u2s7o

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Re: nö. ich zum beispiel bin gesund und nehme keine Medikamente.

Antwort von kravallie am 29.04.2020, 16:39 Uhr

du bist ja auch noch jung!!!


ich nehme aktuell einen Betablocker, hatte mal asthma und hab auch mal geraucht.
auch wenn ich eine risikogruppe wäre, würde ich mich einfach mal so nicht dazuzählen.
schwein gehabt, dass ich nicht ü60 bin....

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Re: Gruß aus der Risikogruppe

Antwort von kravallie am 29.04.2020, 16:40 Uhr

das habe ich verstanden.
antwort: wie du meinst!

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Re: Schweden (Allgmein)

Antwort von shinead am 29.04.2020, 16:41 Uhr

Soweit ich weiß wurden die Regularien für die Triage neu geregelt, müssen aber (zum Glück) aktuell nicht angewandt werden.

Laut Bericht vom Svenska Dagbladet sind aktuell noch 30% von 1096 Intensivbetten frei, also 320 Betten.

https://www.svd.se/myndigheterna-haller-presstraff-om-coronalaget-lubx

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Re: nö. ich zum beispiel bin gesund und nehme keine Medikamente.

Antwort von Trini am 29.04.2020, 16:57 Uhr

Ü 55, Asthma, BK in Remission - ich fühle mich nicht risko.

Trini

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Re: Dabei ging es nicht vorrangig um die Wirtschaft

Antwort von Shanalou am 29.04.2020, 17:15 Uhr

Nun ja, dann schau dir doch mal die Pflegeheime an, in die das Virus reingekommen ist. Und das hat es trotz Besuchsverboten geschafft. Die Probleme mit der Pflegeversicherung und Personalmangel in der Altenpflege hast du dann nicht mehr. Man versucht ja auch jetzt, das Ganze wieder zu lockern, aber wenn es schiefgeht, wird es bitter.
Die Diskussion was die Kinder betrifft, kann man anders führen. Hier könnte man durchaus mehr Kontakte zulassen.
Aber ich finde, dass es hierzu auch viele Diskussionen gibt. Das ist doch auch gut. Aber es kommt eben dabei auch nicht immer das raus, was man selbst gern hätte.

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Re: Wieso ist bei Triage die Würde im Ar...?

Antwort von cube am 29.04.2020, 17:23 Uhr

Da wird doch nicht der Restwert für die Gesellschaft als Bemessungsgrundlage gewählt.
Oder meinst du, Triage heißt automatisch "der Jüngere bekommt die Behandlung" weil er noch lange genug wieder arbeiten gehen kann?

Dem ist nämlich nicht so.

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von Nynaeve2019 am 29.04.2020, 17:56 Uhr

Sang ich schon die ganze Zeit und ich bin froh, das es jetzt auch von wichtigeren Personen angesprochen wird.
Ja, muss diskutieren werden.
Danke

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von shinead am 29.04.2020, 18:33 Uhr

von mir aus könnten Organspenden verpflichtend sein.

Aber: zur Menschenwürde wird auch die Verfügung darüber, was nach dem Tod bezüglich Organentnahmen passiert zugerechnet.
Lebten wir in einer Welt-Diktatur und wäre unsere DNA (und die sonstigen Marker) schon vorab sequenziert, wenn wir also noch Lebend wüssten wem genau wir helfen würden wenn wir morgen einen tödlichen Unfall hätten, sähe das vielleicht anders aus (würde aber andere ethische Probleme aufwerfen).

Wie gesagt, außerhalb von Pflegeeinrichtungen liegt das Problem m.E. nicht in dem Ausmaß vor, dort aber weil 3 Patienten Besuch haben möchten das Leben von 25-30 Bewohnern zu gefährden, ist schon schräg. Sollten sich alle einig sein, sähe ich immer noch das Problem, dass ggf. Personal angesteckt werden könnte.

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von shinead am 29.04.2020, 18:33 Uhr

von mir aus könnten Organspenden verpflichtend sein.

Aber: zur Menschenwürde wird auch die Verfügung darüber, was nach dem Tod bezüglich Organentnahmen passiert zugerechnet.
Lebten wir in einer Welt-Diktatur und wäre unsere DNA (und die sonstigen Marker) schon vorab sequenziert, wenn wir also noch Lebend wüssten wem genau wir helfen würden wenn wir morgen einen tödlichen Unfall hätten, sähe das vielleicht anders aus (würde aber andere ethische Probleme aufwerfen).

Wie gesagt, außerhalb von Pflegeeinrichtungen liegt das Problem m.E. nicht in dem Ausmaß vor, dort aber weil 3 Patienten Besuch haben möchten das Leben von 25-30 Bewohnern zu gefährden, ist schon schräg. Sollten sich alle einig sein, sähe ich immer noch das Problem, dass ggf. Personal angesteckt werden könnte.

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Re: Wieso ist bei Triage die Würde im Ar...?

Antwort von As am 29.04.2020, 20:10 Uhr

Zumindest hoffe ich sehr, dass dies kein Kriterium sein kann. Ich weiß gar nicht, ob es in D. ein Triagegesetz gibt. Oft wird so etwas ja angepasst an die jeweilige Situation beschlossen. Im Krieg gelten sicher andere Kriterien als bei Corona.

Dass da jemand auch wirtschaftliche Interessen im Blick hat, ist doch nicht unbedingt ausgeschlossen, oder? Es genügt ja schon die Frage, bei wem es sich eher "lohnt", intensivmedizinisch noch was zu versuchen. ( Wer wird an so einer Triage beteiligt? Ethikrat, Mediziner ganz sicher.... auch Kostenträger, Krankenkassen evt? Ich weiß es wirklich nicht, fände es aber interessant zu wissen.)
Für mich wär das eine ganz ganz schwere Frage, die gefühlt die Grundrechte eines Menschen noch stärker tangiert als zB. das Besuchsverbot im Pflegeheim. Die Entscheidung für ein Leben und gegen ein anderes berührt für mich direkt den Gleichheitsgrundsatz, auch so eine Grundlage unserer. Demokratie.

Ich sehe schon auch die wirtschaftlichen Folgen, glaube aber tatsächlich, dass nicht nur wir Forumsmuttis hier das sehen, sondern dass es durchaus in politische Entscheidungen einfließt. Deshalb ja auch die Lockerungen, die von den Virologen nicht beklatscht werden.

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Re: Ja, hat er

Antwort von Berlin! am 29.04.2020, 23:32 Uhr

Klagen reicht man nicht ein.
Die erhebt man.

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Re: Schweden (Allgmein)

Antwort von SunnyGirl!75 am 30.04.2020, 0:00 Uhr

Schweden hat aber auch 3x so viele Corona-Todesfälle wie D!!!
Grade erst bei Stern TV gesehen...

Da hieß es allerdings auch das die Kitas und Schulen bis zur 10. Klasse alle offen wären!

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Re: Schweden (Allgmein)

Antwort von shinead am 30.04.2020, 9:08 Uhr

Die Schulen entscheiden individuell und sind nicht wirklich geschlossen. Viele haben auf Fernlehre umgestellt. Es sind aber einzelne Schulen, die geschlossen haben.
https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=7422786
Gleiches gilt für Kitas:

Für Kitas habe ich das gefunden:
https://lidkoping.se/barn-och-utbildning/forskoleverksamhet/oppen-forskola/
Hier heißt es: Aufgrund der Situation mit dem Corona-Virus bleiben sowohl die offene Vorschule Stadsträdgården als auch die offene Vorschule Guldwingen bis auf weiteres geschlossen.(Gilt seit dem 30.03.)

Ganz ehrlich: ich bin kein Fan des schwedischen Weges. Menschenleben sind zu kostbar als das man solche Experimente durchführen sollte.
Ihre Wirtschaft retten sie dadurch leider auch nicht. Spätestens wenn die USA in die Knie gehen, geht der Rest der Welt mit.

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Re: Wieso ist bei Triage die Würde im Ar...?

Antwort von Nynaeve2019 am 30.04.2020, 9:42 Uhr

Das wurde mit dem Ethikrat besprochen, keine Triage auf Grund von Alter, wenn dann Aufgrund von Überlebenschancen mit vier (!!!) Personen besprochen, um auch die Last der Entscheidung zu verteilen. Aber nicht auf Grund des Alters allein. Vier Leute sind sogar mehr wie bei der eventuellen Organspende (Feststellung des Hirntodes) mehr wäre nicht möglich.
Die Leute müssen auch ohne Corona Entscheidungen treffen.

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Re: Ja, hat er

Antwort von Miamo am 30.04.2020, 14:49 Uhr

Das mir tatsächlich mal ein Beitrag von dir gefällt

Es gibt übrigens immer mehr Versammlungen und Gruppen, die genau das thematisieren.

Zumindest unsere demokratischen Grundrechte scheinen doch einigen (egal ob tendenziell eher links oder rechts) wichtig zu sein, und ein stückweit zu vereinigen.

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Ich hab mich verdrängungstechnisch damit noch nicht beschäftigt...

Antwort von Leewja am 30.04.2020, 14:53 Uhr

....aber was denn dann?

Was ist denn dann die Entscheidungsgrundlage (und es muss ja SCHNELL gehen, die werden ja sehr schnell schlechter und müssen an den Ventilator, das ist ja dann spannend, wenn es denn soweit kommen sollte, was ich wirklich nicht hoffe).

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Leewja, es ist auch nicht dein Job

Antwort von Nynaeve2019 am 30.04.2020, 16:07 Uhr

https://www.tagesschau.de/inland/corona-triage-ethikrat-101.html Von Ende März

https://www.divi.de/empfehlungen/publikationen/covid-19/1540-covid-19-ethik-empfehlung-v2/file

Und hier noch ein harter Text, der auch diese Empfehlungen in Teilen wieder in Frage stellt.

https://verfassungsblog.de/gleichheit-vor-der-triage/

Du bist nicht in der Intensivmedizin tätig und es gibt keine 100 % Sicherheit für niemanden. DAS muss akzeptiert werden, von allen, Medizinern, Patienten, Angehörigen, Politiker, Ethiker, Rechtler... Die, die das hoffentlich nie entscheiden müssen, werden es so gut wie es irgend geht tun, wenn es sein muss. Darauf vertraue ich. Denn wir hatten die Zeit, dieses Thema zu diskutieren, Frankreich in Teilen nicht.

Sollten doch solche Entscheidungen getroffen werden müssen, haben diese Entscheider*innen unsere Solidarität verdient (es sei denn sie sortieren tatsächlich nach Alter, Geschlecht, Status, Volkszugehörigkeit, Religion, sexuelle Orientierung aus, aber das traue ich anderen Teilen der Bevölkerung viel eher zu)

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danke!

Antwort von Leewja am 30.04.2020, 17:48 Uhr

(In NY arbeiten Dermatologen durchaus auf Intensivstationen...)

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Re: danke!

Antwort von Nynaeve2019 am 30.04.2020, 18:46 Uhr

Trotzdem müsstest Du die letzte Bastion sein, um eine solche Entscheidung treffen zu müssen, erst einmal sind die Intensivmediziner und Notärzte dran, dann denke ich sind vor Dir Internisten, Neurologen und Chirurgen dran, wahrscheinlich auch noch die Kinderärzte.

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Re: ja

Antwort von shinead am 30.04.2020, 19:23 Uhr

Ganz ehrlich: ich renne ja jetzt nicht verzweifelt hier rum und weine den ganzen Tag. Ich nehm‘ das ganze vielleicht ein bisschen ernster als andere, schlafe aber seelenruhig.

Warum Teil der Risikogruppe zu sein von manchen negiert wird verstehe ich nicht. Ist wine statistische Größe, so wie Teil der ü40-jährigen zu sein für mich...

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Re: Ja, hat er

Antwort von shinead am 01.05.2020, 0:15 Uhr

Dann erhebe doch Verfassungsbeschwerde.

Besser?

Das nächste mal schreib‘ ich ein Gutachten...

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von kirshinka am 01.05.2020, 11:29 Uhr

Es gehabt nicht nur um den einzelnen und den Schutz der Gesundheit des einzelnen.
Wenn die Oma im Pflegeheim sich bei einem Besuch der Enkel ansteckt, dann geht es nicht nur um sie selbst, sondern um den ganzen Rest der Leute im Heim!!!
Wenn der Sohn meiner autoimmun kranken Freundin sich wo auch immer ansteckt meine Freundin infiziert, dann hat sie den Schaden und nicht der, der in er Wahrnehmung seiner Freiheit fröhlich seine Viren verteilt hat!

Es geht nicht, kann nicht immer nur um die Freiheit des Individuums gehen, die über allem steht - und eine Gefährdung und tot der anderen in Kauf nimmt.

Deshalb darfst du auch nicht lustig betrunken mit 100 durch die Ortschaft rasen. Schränkt Deine Freiheit auch....

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Re: Was meint Ihr, hat er recht?

Antwort von Ankaba am 01.05.2020, 11:42 Uhr

Aber Du darfst lustig mit 180 über die Autobahn fahren, obwohl Du damit das Risiko erheblich erhöhst, für einen der jährlich durchschnittlich gut 3.000 Toten oder ca. 50.000 Schwerverletzten verantwortlich zu sein. Ganz abgesehen davon geht es hier zunächst um eine rein juristische Betrachtungsweise.

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