zurück| Geschrieben von Mucksilia am 23.08.2021, 8:41 Uhr |
Mal ganz doof gefragt
Habe gelesen, dass zB die Lufthansa ihre Gäste nicht mehr mit "Damen und Herren" begrüsst, um der Dervisität gerecht zu werden.
Jetzt mal eine ernstgemeinte Frage: Wenn jemand nicht klar einen Geschlecht zuzuordnen ist, wie spricht man ihn mit Nachnamen an? Also ja nicht mit "Frau" oder "Herr".
Mein Patenkind ist ein Transgender, er ist dem Pass nach ein Mann. Da er aber jetzt einen Frauennamen benutzt, kann man ihn ja mit "Frau" ansprechen, wenn man den Vornamen kennt.Nach außen hin besitzt er Merkmale für beide Geschlechter.
Aber wie spricht man jemanden höflich an, wenn man es nicht weiß? Kann ja sein, dass man längeren (zB beruflichen Kontakt) hat.Fragt man, wie derjenige angesprochen werden möchte? Umgeht man es? Genau genommen fehlt ja ein Wort dafür.
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Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Hase67 am 23.08.2021, 8:59 Uhr
Das ist, wie so vieles, individuell unterschiedlich, und ich würde dein Patenkind fragen, wie es angesprocen werden möchte. Das mit den Pronomina ist vor allem im Deutschen schwierig, im Englischen gibt es immer die Möglichkeit, von "they" statt "she oder he" zu sprechen. Und die Anrede ist noch mal eine andere Geschichte. Am unkompliziertesten ist es wirklich, die Anrede zu vermeiden und den Vornamen zu nennen, der ja dann auch oft geändert wird.
Man findet im Netz aber auch etliche Lexika und Quellen für gendersensible Sprache, einfach nach diesen Stichwörtern googeln und einlesen. Und Wikipedia hat auch einiges zum Thema.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Mucksilia am 23.08.2021, 9:02 Uhr
Bei meinem Patenkind weiß ich es ja. Aber nicht bei Fremden.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Hase67 am 23.08.2021, 9:10 Uhr
Okay, aber auch da würde ich fragen. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn man da Unsicherheit zeigt. Besser, man fragt direkt nach, als peinlich berührt herumzudrucksen. Das zeigt zumindest, dass man sich Gedanken macht, und das ist eigentlich immer ein positives Signal.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von daide am 23.08.2021, 9:27 Uhr
Hallo,
in der letzten Praxis, in der ich gearbeitet habe, gab es einen Transgenderpatienten. Es war in der Patienten-Akte hinterlegt, dass er nicht mit „Herr/Frau“ Xy angesprochen werden wollte, sondern mit (selbstgewähltem) Vornamen + Nachnamen. Also quasi „Lieschen Müller, bitte“. Geht beim Aufrufen ganz gut, beim Begrüßen finde ich es komisch: „Guten Tag, Max Mustermann“. Aber wenn derjenige das so möchte, warum nicht.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Ellert am 23.08.2021, 9:29 Uhr
huhu
die Transgender die ich kenne wollen mit den neuen Geschlecht angesprochen werden
und bekommen das ja nach einer Zeit im Pass auch offiziell eingetragen
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Tonic2108 am 23.08.2021, 9:36 Uhr
Im Zweifel muss man halt fragen.
Es gibt eine Internetseite von René_ Rain Hornstein. Da fasst er sie es zusammen, wie er sie es angesprochen werden will. Da muss ich ehrlich sagen, ich hätte auch noch andere Hobbys als mich mit dessen ausführlichen Befindlichkeiten zu befassen. Ich finde sowas eine Zumutung
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Hase67 am 23.08.2021, 9:41 Uhr
Es verlangt doch kein Mensch von dir, dass du dir grundsätzliche Überlegungen zum Thema machst. Aber wenn jemand vor dir steht, bei dem:der du siehst, dass da keine eindeutige Geschlechtszuordnung möglich ist, kannst du doch fragen "Wie darf ich Sie ansprechen?". In den meisten Alltagssituationen braucht man das doch sowieso nicht, aber wenn du jemanden ansprechen musst, kann man doch höflich sein.
Ich stelle mir das, was du geschrieben hast, gerade bildlich vor. Sitzt du dann - z. B. als Arzthelferin in einer Praxis - am Tresen und weist die Person, die vor dir steht, darauf hin, dass du dich mit derlei Befindlichkeiten nicht auseinandersetzen möchtest und sie deshalb mit "Frau" ansprichst, weil sie ja schließlich lange Haare hat? Nicht wirklich, oder?
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von _jadzia_ am 23.08.2021, 9:48 Uhr
"Aber wenn jemand vor dir steht, bei dem:der du siehst, dass da keine eindeutige Geschlechtszuordnung möglich ist, kannst du doch fragen "Wie darf ich Sie ansprechen?"
Oh-oh. Das kann echt nach hinten losgehen, denn es gibt Menschen, die sich ganz klar männlich/weiblich zuordnen, aber eher androgyn erscheinen. So eine Frage würde die Person doch sehr stark verletzen.
Ich finde, jemand, der entsprechend "anders" angeredet werden möchte, sollte das formulieren.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von WonderWoman am 23.08.2021, 9:50 Uhr
es gibt die anrede enby, die mit einem sächlichen pronomen verwendet wird. also sehr geehrtes enby schulze. in meinem umfeld kommt man aber mit dem vor- und nachnamen und einer genderneutralen begrüssungsformel besser klar. also guten tag, kim schulze. das ist auch geeignet für serienbriefe. hat meine azubine in der berufsschule gelernt.
ich habe mir angewöhnt zu fragen. bisher war noch niemand böse deswegen. wir adressieren in der kanzlei aber auch noch individuell und nutzen die serienbrieffunktion so gut wie nie.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Hase67 am 23.08.2021, 10:03 Uhr
Möglich. Es war ein Beispiel, mit dem ich Tonic zeigen wollte, dass sie sich in der Theorie beim Drüber-Nachdenken im Internet zwar schön aufregen kann, in der Praxis aber sehr wahrscheinlich anders handeln würde.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Tonic2108 am 23.08.2021, 10:46 Uhr
Kannst du nicht lesen? Nicht das erste Mal dass du mir Dinge in den Mund legst die ich so weder gemeint noch gesagt habe. Ich hab doch geschrieben, im Zweifel halt mal fragen.
Hast du dir die Seite von René_… mal angeschaut? Da kannst du sehen, wie aufwändig jemand breittreten kann, was ihm wie wo passt bezüglich der Ansprache etc. Ich finde es eine Zumutung, dass jeder andere sich damit in dieser Art und Weise auseinandersetzen soll. Klar, bei einer Person kann man das machen aber wenn man das bei vielen machen müsste, wäre man lange beschäftigt. Ich finde auch nicht, dass um die Befindlichkeit einer einzelnen Person so ein Bohei gemacht werden muss.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von WonderWoman am 23.08.2021, 10:50 Uhr
aber vertritt rene.... denn die meinung der gesamten community? ich habe da mal reingeschaut und kenne viele, die das deutlich lockerer sehen und viel weniger bohei drum machen.
natürlich kann ich mir den mit dem meisten bohei raussuchen und sagen dass "die" es ja so kompliziert machen. aber die diverse community ist eben doch sehr, ähm, divers.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Daffy am 23.08.2021, 11:09 Uhr
Beruflich: da gibt es hoffentlich irgendeine Vorgabe der Firma, der ich mich kommentarlos anschließen würde. Ansonsten: ´Sehr geehrte/r Vorname/Nachname`, beim Arzt ebenso: "Titania McWrath, Behandlungszimmer 3!"
Ansonsten schließe ich mich Tonic an; ich hab interessantere Hobbys und würde im Zweifel den Kontakt/Umgang vermeiden.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von memory am 23.08.2021, 11:28 Uhr
Evtl. " Guten Tag, mein Name ist xy ...und sie sind? " 
Und dann antwortete der,sie,es hoffentlich erklärend . 
So umgehe ich das zumindest. Ich wäre ja auch schwer pikiert, wenn jemand Fremdes auf mich zu kommt und erstmal eine Einordnung meiner Geschlechtsteile möchte um zu entscheiden, wie er mich anspricht. 
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von kravallie am 23.08.2021, 11:47 Uhr
Da schließe ich mich an!
Man kann anreden wunderbar umgehen.
Der transg. den mir meine tochter vorstellte, wurde mir eindeutig mit namen vorgestellt. Mir geht es mehr um die duzerei, die von fremden nicht leiden kann. Das interessiert auch niemanden, warum soll ich mir einen abbrechen?
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Finale am 23.08.2021, 11:53 Uhr
Da das wirklich extrem selten vorkommt, dass jemand Merkmale beider Geschlechter hat, würde ich beim Kennenlernen fremder Personen keinen Gedanken daran verschwenden. Mich nervt diese aktuelle Fixiertheit auf das Geschlechtliche, das nimmt extreme Zuege an. Genauso wenn die Rede von Personen mit Gebärmutter oder Periode ist. Ich möchte als Frau nicht nur auf meine biologische Funktion reduziert sein und bin nach wie vor der Meinung, dass sich Maenner und Frauen durch mehr als das Vorhandensein einer Gebärmutter unterscheiden. Wenn jemand nicht als Frau / Herr angesprochen werden will muss er das mir mitteilen, dann wäre es aber auch kein Problem.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Phalaenopsis am 23.08.2021, 12:00 Uhr
Ohja, da sagst du was
Hier gab es eine Lehrerin a. D. die schon über 80 Jahre alt war und immer darauf bestand "Fräulein" genannt zu werden. Und wenn einer "Frau Schmidt" sagte, wurde sie echt sauer und antwortete "Fräulein Schmidt bitte"..
Fand ich sehr anstrengend.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Blueberry am 23.08.2021, 12:01 Uhr
Ich hab mir die Homepage gerade mal angeschaut und muss sagen, da wird einem ja ganz anders. Lann Hornscheidt ist da ja ähnlich drauf.
Ein Beispielsatz von ihrer/seiner/wasauchimmer HP:
"Lann liebt es kreativ mit Sprache umzugehen. Ens freut sich ens Sprachformen mit anderen zu diskutieren."
oder
"Lann liebt es sich so sprachlich auszudrücken, dass ex sich in der Sprache wiederfindet. Ex diskutiert dies fortwährend mit anderen und zusammen probieren sie stimmige Sprachformen aus. Lann ist Erfindex genderfreier und exgendernder Sprachformen"
Ganz ehrlich? Nein! So werde ich NIE sprechen. Das ist Sprachverhunzung par excellence! Erfindex? Da muss ich spontan an Asterix, Obelix und Miraculix denken...
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Tonic2108 am 23.08.2021, 12:19 Uhr
Ich sage ja nicht, dass er sie es die Meinung aller vertritt. Aber solche wie er sie es gibts halt und die finde ich anstrengend.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von pauline-maus am 23.08.2021, 12:30 Uhr
eigentlich habe ich noch nie jemanden getroffen , wo ich nicht gesehen habe ob es männlich oder fraulich ausgerichtet sein soll.
liege ich trotzdem falsch , kann man mir das sagen und ich ändere die anrede . einen staastakt mache ich da nicht draus
ich habe auch schon briefe bekommen mit der anrede "herr" obwohl mein vorname extrem weiblich ist und es nicht mal ein männliches pendant gibt . tja mich kratzt es nicht , denn nur der inhalt des briefes ist wichtig .
ich wende immer die von mir erlernten und von meinen eltern weitergegebenen werte der höflichkeit an und habe es auch meinem kind mit auf den weg gegeben aber diesen ganzen zirkus mache ich nicht mit.
möchte jemand auf seine art angesprochen werden mache ich das sehr gern aber er muß mir das vorher so kommunizieren . im vorfeld mache ich mir da selber aber keinen kopf....
das wird ja immer anstrengender mannometer
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von WonderWoman am 23.08.2021, 12:58 Uhr
das lehrt uns dass es anstrengende menschen in allen formen und farben gibt. aber ich wusste das vorher schon. wenn das für dich eine neue erkenntnis ist: glückwunsch!
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Hase67 am 23.08.2021, 13:11 Uhr
Auch 'ne Lösung. Wie gut sie ankommt, würde ich aber auch nicht ausprobieren wollen.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von pauline-maus am 23.08.2021, 13:14 Uhr
das problem ist dass sich whl jeder zu wichtig nimmt heutzutage und extrabeachtung braucht . geht dann bei den kindern schon weiter " man gehe bitte in der schule ganz besonders auf die bedürfnisse meines kindes ein"
letztendlich sind wir alle aber nur ein minifurz in den weiten des universums und im laufe der zeitrechnung.
daher nenne man mich paolo und rede mich mit werter herr an , es ist mir sowas von egal
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Feuerschweifin am 23.08.2021, 14:02 Uhr
Es gibt Transgender, die sich eindeutig einem Geschlecht zuordnen, und Transgender, die sich nicht eindeutig einem Geschlecht zuordnen, die binäre Geschlechtszuordnung für sich ablehnen.
Erstere spricht man einfach mit dem selbstzugeordneten Geschlecht an, Herr/Frau. Zweitere spricht man am einfachsten mit Vor- und Nachname an, das machen auch immer mehr Firmen in ihren Newslettern.
Ist gar nicht kompliziert und man muss betroffenen Menschen nicht pauschal unterstellen, dass sie einen Staatsakt daraus machen. Wie hier so schon gesagt wurde: Da Transgender Menschen wie jeder andere sind, gibt es auch da sympathischere und nervigere, wäre ja auch sehr seltsam, wenn dem nicht so wäre.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Pamo am 23.08.2021, 14:10 Uhr
Ich finde die Anrede
Pers. Vorname Nachname
elegant und nutze das auch so.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Zwergenalarm am 23.08.2021, 14:15 Uhr
+grins+
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Tini_79 am 23.08.2021, 15:03 Uhr
Na sicher nicht mit "es"
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Silvia3 am 23.08.2021, 19:47 Uhr
Ich hätte nie gedacht, dass ich mit Pauline mal einer Meinung bin, aber hier unterschreibe ich. Diese ganze Individualisierung der Gesellschaft ist m. E. eine ganz gefährliche Entwicklung. Jeder hält sich für das Zentrum des Universums und erwartet, dass sich alles an seinen Befindlichkeiten ausrichtet. Der Blick für das große Ganze geht komplett verloren.
Mir ist es auch total Banane, wie man mich anredet, und je mehr ich mich mit diesem Genderwahnsinn beschäftige, umso größer wird meine Abneigung dagegen.
Im übrigen sind nicht Transgender das Problem, da sie meist mit ihrem neuen Geschlecht angesprochen werden möchten. Sprachlich problematisch sind die Unentschlossenen, die sich keinem Geschlecht zuordnen wollen.
Offiziell gibt es in Deutschland rund 150 Personen, die kein Geschlecht in ihrem Perso haben. Für diese 150 Personen soll man jetzt auf einmal unsere Sprache komplett verunstalten? Was für ein Quatsch.
Ja, es mag eine Dunkelziffer geben, aber selbst wenn die hoch liegt und man statt von 150 Personen von 15.000 ausgeht, ist das noch eine Zahl, die im Promillebereich liegt. Rechtfertigt diese geringe Zahl, dass 100 Mio. (mit Schweiz und Österreich) deutschsprachige Menschen eine komplett neue Art des Sprechens erlernen? Meiner Ansicht nach nein. Man kann von dieser Gruppe erwarten, dass sie mit den vorhandenen sprachlichen Möglichkeiten auskommen und sich darin einrichten. Von mir aus sollen sie sich als “es” bezeichnen, aber dann ist auch gut.
Silvia
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Feuerschweifin am 23.08.2021, 20:01 Uhr
Du redest von Menschen, die sich als divers betrachten. Divers bedeutet nicht unentschlossen. Und diverse Menschen gehören ebenfalls zu den Transgendern.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Blueberry am 23.08.2021, 20:18 Uhr
Ich würde vermuten, dass divers eher bei intergeschlechtlichen Menschen zu finden ist, als bei trans*, gerade, weil bei intergeschlechtlichen Menschen ja biologisch tatsächlich keine konkrete Binarität vorliegt. Transpersonen sind sich ja doch meist recht klar, was sie nicht sein wollen und sie stattdessen sein wollen.
Mir persönlich ist sowas eigentlich recht egal, es darf sich jede/jeder fühlen und definieren, wie er/sie/"es" will.... Allerdings werden aus meinem Mund NIE solche Sätze kommen:
"Lann liebt es kreativ mit Sprache umzugehen. Ens freut sich ens Sprachformen mit anderen zu diskutieren."
oder
"Lann liebt es sich so sprachlich auszudrücken, dass ex sich in der Sprache wiederfindet. Ex diskutiert dies fortwährend mit anderen und zusammen probieren sie stimmige Sprachformen aus. Lann ist Erfindex genderfreier und exgendernder Sprachformen"
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Feuerschweifin am 23.08.2021, 20:33 Uhr
Per Definition gehören diverse nicht-binäre Menschen ebenfalls zu den Transgender. Transgender ist der Oberbegriff.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Blueberry am 23.08.2021, 20:34 Uhr
Ah ok. Danke, das wusste ich so nicht.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Gold-Locke am 23.08.2021, 21:14 Uhr
Sehe ich auch so. Es gibt doch immer mal wieder Menschen, die nicht eindeutig männlich oder weiblich aussehen, es aber sind und sich auch so fühlen. Da frage ich doch jetzt nicht jeden einfach " Wie darf ich sie ansprechen ?". Denn nicht nur Trasgender oder diverse Menschen können empfindlich reagieren, männliche und weibliche ebenfalls.
Ich persönlich würde nach dem Vornamen gehen, wenn ich z.B. Arzthelferin wäre und jemanden aufrufen müsste. Wenn die Person ein "Frau" oder "Herr" nicht wünscht, müsste sie mir das schon persönlich mitteilen. Das könnte man ja dann notieren und beim nächsten Mal berücksichtigen.
Allerdings verlange ich auch Toleranz und Verständnis von diversen Menschen, dass das im Alltag eben manchmal unabsichtlich schwierig werden kann, weil Begrifflichkeiten fehlen und Unsicherheiten bestehen.
Liebe Grüße, Gold-Locke
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Daffy am 23.08.2021, 21:24 Uhr
> Per Definition gehören diverse nicht-binäre Menschen ebenfalls zu den Transgender.
Wer beschließt das? Bei intersexuellen Menschen liegen biologische Fakten vor, die nachvollziehbar eine Einordnung nicht möglich machen; bei Transgender ist das nicht der Fall. Es klingt nach einer Vereinnahmung und Instrumentalisierung von Intersexualität durch Transgender, die sich in ihrer Besonderheit nicht ernst genug genommen fühlen.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Feuerschweifin am 23.08.2021, 21:39 Uhr
https://www.transinterqueer.org/ueber-triq/begriffsklarung/
Und nein, nicht bei allen diversen Menschen liegen biologische Gegebenheiten vor, die sowohl männlich als auch weiblich sind.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Feuerschweifin am 23.08.2021, 21:41 Uhr
Divers kann man auch ohne Intergeschlechtlichkeit sein. Sex und Gender sind ja eben nicht dasselbe.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von pauline-maus am 23.08.2021, 21:51 Uhr
Ach das ist mir schon zu schwierig ....ich bleib dabei : jeder wie er will und das ganz ohne meine Beachtung .
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Feuerschweifin am 23.08.2021, 22:04 Uhr
Das würde den Betroffenen schon reichen, wenn jeder könnte wie er wollte.
Das würde einfachen Zugang zur offiziellen Änderung des Genders beinhalten, keine Beschimpfungen auf der Straße und kein erhöhtes Risiko für körperliche Angriffe. Keine Bezeichnung als "es", denn sie sind keine Dinge sondern Menschen. Leider alles Dinge, wo sie nicht so können wie sie wollen.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Daffy am 23.08.2021, 22:11 Uhr
>"Und nein, nicht bei allen diversen Menschen liegen biologische Gegebenheiten vor, die sowohl männlich als auch weiblich sind."
>> "Per Definition gehören diverse nicht-binäre Menschen ebenfalls zu den Transgender."
My wrong - ich hatte falsch gelesen.
diverse nicht-binäre = verschiedene nicht-binäre Menschen vs. diverse Menschen
Solange man intersexuell sein kann ohne transgender zu sein...
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von pauline-maus am 23.08.2021, 22:13 Uhr
Aber ich finde das Problem hausgemachte. Geht man mir immer wieder auf die ketten mit Problemen die mich nicht tangieren nerven sie eben irgendwann einmal.
Wenn man sich nur auf sich besinnt , die Welt Welt sein lässt und glücklich sein kann mit dem was man hat oder ist ,ist doch alles erreicht.
Wer dazu was quaken hat sollte doch egal sein.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Feuerschweifin am 23.08.2021, 22:20 Uhr
Nein, denn ich würde zB. auch auf den Fehler hinweisen, wenn in meinem Personalausweis "männlich" stehen würde und auf Änderung bestehen. Deswegen sollte das jedem anderen Mensch auch ohne Hindernisse zustehen.
Und dass es Transgender tangiert, wenn sie öfter Opfer von Übergriffen werden, und ihnen das nicht egal ist, sollte irgendwie selbsterklärend sein.
Was mich jetzt wirklich interessieren würde: Wo oder wann genau sind Transgender dir persönlich denn auf die Nerven gegangen? Die Transgender, die ich bisher kennengelernt habe, haben sich vorgestellt und fertig. Kein Unterschied im Umgang wie zu anderen. Hast du da so dermaßen abweichende Erfahrungen gemacht?
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von pauline-maus am 23.08.2021, 22:26 Uhr
Persönlich kenne ich gar keinen oder besser gesagt ich weiss es nicht mal wer wie tickt. ....weil ich eben jedem sein intimes leben lasse ,geht mich ja auch nix an .
Der mediale Hype ist etwas ...ich nenne es mal anstrengend ehe es wieder ohrfeigen virtueller Art hagelt
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von As am 23.08.2021, 22:43 Uhr
Das sehe ich tatsächlich ähnlich wie du, Pauline.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Feuerschweifin am 23.08.2021, 22:47 Uhr
Das Problem des medialen Hypes liegt darin, dass die Klatschpresse mit Vorliebe über solche Dinge berichtet um einen "Aufreger" zu haben. Es wurde ein Gesetz beschlossen, dass im Personalausweis nun auch divers stehen kann und nach wie vor natürlich auch männlich und weiblich. Das betrifft niemanden, der sich als männlich oder weiblich definiert, nimmt keinem was weg. Wie du sagst, es soll jeder so leben wie er will. Aber nach dem Beschluss ging ein riesiger Aufschrei durch die Klatschpresse, sodass das Thema omnipresent wurde, obwohl sich für dich und mich nichts ändert. Das liegt aber nicht an den diversen Menschen, sondern an denen, die sich an sowas aufziehen und wegen denen dann wegen Angebot und Nachfrage reißerisch berichtet wird.
Du sagst es doch selbst, dein Leben betrifft das null, und damit ist es doch ok. Es betrifft nur die Leben derjenigen, deretwegen das Gesetz entworfen wurde.
Oder schau, wie es hier im Thread verlaufen ist. Da gibt es ein paar Transgender, die am liebsten die ganze Sprache ändern würden. Deren Homepage wird dann geteilt und sich darüber aufgeregt. Aber das ist doch nicht stellvertretend für alle Transgender, das ist halt in diesem Fall ein Transgender, der vielleicht nervig ist. Nervende Menschen gibt es aber halt logischerweise unter Transgendern genauso wie unter Nicht-Transgendern.
Warum...
Antwort von Trini am 23.08.2021, 23:04 Uhr
...erfahren denn diese Menschen Beschimpfungen und körperliche Angriffe?
Meiner Meinung nach, weil sie ihre Besonderheit absolut überhöhen und nach außen kehren.
Sie wollen keine Gleichberechtigung mit der grauen Masse, sie (einige von ihnen) wollen etwas ganz besonderes sein.
Trini
Re: Warum...
Antwort von Feuerschweifin am 23.08.2021, 23:14 Uhr
Ich kann dir zwei Beispiele für Beschimpfungen und Androhung von Gewalt nennen von zwei Transfrauen, die ich persönlich kenne, beide geboren als körperliche Männer, sehen sich als Frauen und wollen als Frauen leben, nicht mehr und nicht weniger.
Nun haben sie aber kantige Gesichtszüge, muskulöse Beine und eine dunkle Stimme. Beide tragen Frauenkleider und schminken sich. Wenn sie nun wie jeder andere Mensch auch unterwegs sind in der Stadt, werden sie regelmäßig angepöbelt und bedroht. "Zeig mir doch mal, ob du wirklich ne Fotze [oder ähnliche Begriffe dafür] hast" ist eine immer wieder aufkommende Beleidigung. Von Passanten, mit denen diese Menschen NICHTS zu tun haben. Die sich gestört fühlen, obwohl die Transfrauen nichts tun außer anwesend zu sein.
Nein, sie wollen einfach nur leben wie sie sind, und sie sehen sich auch nicht als besonderer als andere Menschen. Beide sind im übrigen wegen Depressionen aufgrund der jahrelangen Anfeindungen in Therapie.
Re: Warum...
Antwort von Feuerschweifin am 23.08.2021, 23:26 Uhr
Aber ganz davon abgesehen: Selbst wenn jemand "Ich bin was ganz besonderes" rufen durch die Stadt rennen würde (Sex und Gender vollkommen egal), wäre das niemals eine Rechtfertigung oder Grund dafür, ihn körperlich anzugreifen. Von daher ist diese Unterstellung schon ganz unabhängig von der betreffenden Person schon richtig übel.
nicht dein ernst?
Antwort von WonderWoman am 24.08.2021, 7:00 Uhr
klassische täter-opfer-umkehr. ganz, ganz übel! wie die frau die selber schuld ist dass sie vergewaltigt wurde weil sie den armen täter mit einem minirock provoziert hat.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Hase67 am 24.08.2021, 7:29 Uhr
Aus genau diesem Grund vermeide ich gerne Medien, die so einen "Hype" veranstalten, namentlich die Springer-Presse, also die BILD, die BZ oder auch die Krone.
Das wollte ich Tonic oben mit meiner Antwort auch sagen (auch wenn ich dann auf die Formulierung festgenagelt wurde, aber was soll's): In der Theorie kann man sich über ganz viele Sachen enorm aufregen, in der Praxis wird es selten so heiß gegessen, wie es gekocht wurde.
Manche Medien leben aber davon, einen riesigen Popanz aufzubauen, um die Aufmerksamkeit von den wirklich wichtigen Dingen abzulenken. Damit alle schreien "'Wah! Ich will doch so weiter so reden, wie mir der Schnabel gewachsen ist! Ich will mir doch von der Politik oder den Medien nicht verordnen lassen, wie ich zu reden habe!" Fakt ist doch, dass die meisten Menschen damit bestenfalls im Job zu tun haben und privat genauso reden können, wie sie sind. Da ist man ja unter sich. Kann natürlich sein, dass die eigenen Kinder oder der Kontakt mit anderen Menschen dann an einen heranträgt, dass man "so was" lieber nicht mehr sagen sollte, und dass sich die eigene Sprache dann auch langfristig verändet. Man kann aber immer noch darüber nachdenken, diskutieren und beschließen, dass man da nicht mitmachen will.
Man muss es - als Nichtbetroffener - noch nicht mal gut finden, wenn Minderheiten so viel "Aufmerksamkeit" für sich beanspruchen. Man ist ja nicht betroffen. Und man kann es der Politik, den Behörden oder den Medien überlassen, wie weit sie auf diese Minderheiten eingehen wollen, auch wenn es vielleicht nur ein paar Leute im gesamten deutschen Sprachraum sind. Die Tendenz ist aber eher steigend, so scheint mir, vor allem im städtischen Raum und bei jüngeren Leuten.
Aber Medien wie die, die ich oben beschrieben habe, die sorgen dafür, dass sich die Widerstände dagegen verhärten und die Leute richtig wütend werden. Und zwar nicht nur, weil diese Medien ein "Sprachrohr" wären, wie sie gerne vorgeben zu sein, sondern weil sie ganz handfest in Form von Auflagen damit Geld verdienen. Und im Gespräch bleiben. Außerdem fördern sie damit konservative Tendenzen in der Gesellschaft und spielen damit der etablierten Politik, vor allem der CDU/CSU, aber auch anderen, in die Hände.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Miamo am 24.08.2021, 8:50 Uhr
Ähnliche wie Pauline, finde ich dieses Thema auch anstrengend, weil es gefühlt omnipräsent ist. Weder lese ich BILD, BZ oder Krone, noch kenne ich bewusst betroffene Menschen, was natürlich nichts heißt, und trotzdem werde ich gezwungen, mich gefühlt permanent mit dieser Minderheit auseinanderzusetzen zu müssen, ob nun das Radio im Auto läuft oder abends bei den Nachrichten, und nicht nur mir geht das so. Für mich fühlt sich das alles immer verkrampfter und unnormaler an, je mehr Geschrei gemacht wird, desto mehr gehe ich persönlich auf Abwehr.
Und was mich tatsächlich interessieren würde, ob die betroffenen Menschen wirklich glücklich darüber sind, dass die Lufthansa auf die Anrede "SgDuH" künftig verzichten möchte, also ob das wirklich als Erfolg für eine gerechtere Sprache empfunden wird. Oder ob es sich nicht um eine Art vorauseilenden Gehorsam oder das Bedürfnis, ja alles richtig machen zu wollen handelt, von denen, die nicht betroffen sind, aber solche Wortkreationen und Änderungen veranlassen.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Hase67 am 24.08.2021, 9:23 Uhr
Ich weiß, dass das vielen Leuten so geht, auf ungewohnte Sachen reagieren ja viele erst mal mit Abwehr. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und tendenziell auch eher träge. Mit vielen Dingen setzt man sich erst auseinander, wenn man es muss. Dass die Abwehr gegen "Gendersprech" so groß ist, hängt für meine Wahrnehmung aber nicht nur damit zusammen, dass das ungewohnt klingt, sondern auch damit, was man damit emotional verbindet.
Und da leisten die o.g. Medien-/Pressevertreter in der öffentlichen Wahrnehmung seit Jahren (eigentlich seit Jahrzehnten) ganze Arbeit, indem sie zum einen das Misstrauen gegenüber dem "Mainstream" und der "urbanen, intellektuellen Elite" schüren und zum anderen die Leute, die verunsichert oder auch einfach genervt sind, vermeintlich "da abholen, wo sie stehen". Das fühlt sich gut und gewohnt an, also lesen die Leute das auch gerne. Und feixen sich eins, weil sie sich denken: Na, wenn es da drin steht, kann ich ja nicht ganz so verkehrt liegen. Dann denken also auch noch andere so, und ich bin nicht alleine.
Umgekehrt wird der ÖR-Rundfunk - auch von diesen Medien - als "betreutes Denken" verunglimpft, weil er einen öffentlichen Bildungsauftrag vertritt (zu dem auch gehört, Minderheiten Gehör zu verschaffen) und eben nicht nur von der Einschaltquote oder den Verkaufszahlen lebt. Er hat einen gesellschaftlichen und ja, auch moralischen, Auftrag, und der wird von vielen inzwischen als unangenehme Gängelei und Besserwisserei empfunden. Aber, s. o., das passiert auch nicht im luftleeren Raum, das wird auch von Gegenbewegungen in der Medienlandschaft gepusht.
Wie "glücklich" der oder die einzelne LGBTQ mit solchen Entscheidungen ist, ist wahrscheinlich sehr individuell. Die Anrede im Flugzeug finde ich da noch vollkommen unproblematisch, einfaches "Herzlich Willkommen an Bord" passt ja auf jeden, da gibt es einfach keine Diskussionsgrundlage.
Ob etwas als "vorauseilender Gehorsam" oder "Anbiedern" empfunden wird, kommt wahrscheinlich auch darauf an, wie kritisch oder misstrauisch die jeweilige Person ist. Ich kenne auch nicht viele LGBTQ-Leute persönlich, und die paar, die ich kenne und mit denen ich persönlich zu tun habe, haben sich in ihrem Leben so weit eingerichtet oder sind so etabliert, dass sie keinen großen Anfeindungen mehr ausgesetzt sind. Da spielen viele Faktoren mit rein, wenn - wie eine Kollegin meines Mannes - jemand als Transgender an einer Hochschule arbeitet und da viele Stunden täglich verbringt, ist das Leben und das Umfeld ein anderes und toleranteres als in einem sehr wertkonservativen Unternehmen, wo man sich seine Position erst erkämpfen muss und dabei vielleicht auch noch vom Chef oder seinen Kollegen Steine in den Weg gelegt bekommt oder "hintenrum" gelästert wird. Oder wenn man, wie Feuerschweif oben erzählt hat, in der Stadt unterwegs und rein für das "einfach nur da sein und anders aussehen" angepöbelt wird.
Aber trotzdem ist eine gerechtere Sprache nur ein Baustein von vielen. Die Sprache ändert die Wahrnehmung, aber auch das eher langsam, sie ändert keine diskriminierenden Zustände. Das muss also parallel stattfinden, nur gendersensible Sprache allein ist viel zu wenig. Aber, noch mal: Das ist nicht dazu gedacht, anderen Privilegien wegzunehmen, sondern dazu, Leuten, die wegen ihres Andersseins diskriminiert werden, ihre gleichen Rechte auch zuzugestehen.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Miamo am 24.08.2021, 10:23 Uhr
Nur kurz noch einmal dazu.
Das was du schreibst, bzw. deine Argumentationen, kann ich natürlich nachvollziehen. Jedoch gebe ich zu bedenken, dass laut einer Umfrage des MDR, die deutliche Mehrheit, nämlich 86% der Befragten, diese Art Neu-Sprech ablehnen, bzw. für unwichtig halten. Somit müssen die Öffentlich/Rechtlichen natürlich (noch) das Geunke aushalten und ebenfalls alle anderen, die meinen, so schreiben/sprechen zu müssen. Aber wie heißt es doch so schön? Steter Tropfen höhlt den Stein :-)
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Hase67 am 24.08.2021, 10:51 Uhr
Klar, ich glaube, bundesweit sind es rund 2/3 der Bevölkerung, die diese Sprache doof finden, bei einer MDR-Umfrage vielleicht noch etwas mehr, das hängt ja auch mit der politischen Zusammensetzung der Befragtengruppe zusammen (und damit, dass in Ostdeutschland die Angst vor Bevormundung von "denen da oben" aus historischen Gründen größer ist).
Ich weiß gar nicht, ob da ein Stein "gehöhlt" werden soll. Es ist einfach so, dass man sich an vieles gewöhnt, auch wenn es "top down verordnet" ist und man dem nicht mehr entgehen kann. Und manches ist dann ja auch vielleicht gar nicht so schlimm, wenn man sich klarmacht, dass keine böswillige Motivation oder der Wunsch nach einer "Unterjochung" der Bevölkerung dahintersteht. Es ist dann einfach nur noch lästig.
Re: Warum...
Antwort von pauline-maus am 24.08.2021, 12:13 Uhr
ich glaube hier beißt sich die katze in den schwanz.
es ist ein rufen nach gleichheit um dann aber wieder gleicher zu sein als gleich und somit besnders , was als solches auch anerkannt werden soll von denen mit denen man eigetlich leich sein will
ud da alle für mich eh gleich sind spiele ich dieses spiel nicht mit , sorry
Re: Warum...
Antwort von Feuerschweifin am 24.08.2021, 12:22 Uhr
Wo wollen Transgender gleicher als gleich sein? Wo sollen sie mehr Rechte als Nicht-Transgender? Ernstgemeinte Frage.
Re: Warum...
Antwort von pauline-maus am 24.08.2021, 12:34 Uhr
sie haben doch die geichen rechte oder täusche ich mich da. geht es nur um die anrede finde ich den zirkus drumherum schon etwas viel und unverhltnismäßig.
und ja , sie wllen gleich sein aber bitte schön immer extra erwähnt haben dass sie dann doch anders sind.
meinetwegen sollen sie aber ich möchte nicht involviert werden
Re: nicht dein ernst?
Antwort von pauline-maus am 24.08.2021, 12:39 Uhr
wo steht das denn ?
Re: Warum...
Antwort von Feuerschweifin am 24.08.2021, 12:45 Uhr
Sie bekommen nach und nach dieselben Rechte, unter anderem durch offizielle behördliche Anpassung des Geschlechts. Und genau das regt doch so viele auf, obwohl es kein Sonderrecht für Transgender ist, sondern nur dasselbe Recht, das alle Bürger haben.
Das mit der Sprache, das Gendern, ging von der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau aus, das hatte ursprünglich erst mal nichts mit Transgendern zu tun. Zudem, wie gesagt, gibt es natürlich auch unter Transgendern nervige Exemplare, wie bei Nicht-Transgender auch. Deswegen nochmals meine Frage an dich: Wo fordert die Minderheit der Transgender mehr Rechte als andere Bürger haben?
Re: Warum...
Antwort von Schneewittchen123 am 24.08.2021, 12:46 Uhr
Es geht darum, dass JEDER (egal ob transgender oder nicht-transgender) so angesprochen werden sollte wie man möchte.
Da bekommt niemand eine extra-Wurst, so wie es manche falsch verstehen (wollen).
Re: Warum...
Antwort von pauline-maus am 24.08.2021, 12:48 Uhr
ehrlich ? die meisten davon sicher gar nicht . das sind dann eher so die proxy transgender , die meinen ihr helfersyndrom ausleben zu müssen und dabei überambitiniert ( und nervig ) handeln.
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von Schneewittchen123 am 24.08.2021, 12:55 Uhr
Wichtiges Thema, danke dass du es hier reingestellt hast.
Hab mir gerade einige Antworten durchgelesen und konnte einige Sachen dazulernen.
Aber auch immer wieder traurig zu sehen, dass manche Menschen das Thema so falsch verstehen (wollen) und nicht dazu bereit sind, sich weiterzubilden.
In meiner Verwandtschaft gibt es auch einen Transmann, der sehr viele diskriminierende Erfahrungen gemacht hat und schon zahlreiche Anfeindungen erleben musste. Er musste sogar einmal die Wohnung wechseln, weil er sich am alten Wohnort wegen Belästigung nicht mehr sicher gefühlt hat.
Re: Warum...
Antwort von Schneewittchen123 am 24.08.2021, 12:57 Uhr
Beantworte doch einfach mal die Frage:
"Wo fordert die Minderheit der Transgender mehr Rechte als andere Bürger haben?"
Deine letzte Antwort macht überhaupt keinen Sinn.
Re: Warum...
Antwort von Feuerschweifin am 24.08.2021, 12:59 Uhr
Eben, siehst du, da sind wir uns doch einig. Also ist es doch nicht korrekt zu behaupten, "die Transgender" wollen eine extra Behandlung und als was besonderes betrachtet werden und nerven. Es sind ein paar, die nervig sind und abstruse Dinge fordern, diese Menschen gibt es aber genauso auch in jeder anderen Bevölkerungsgruppe. Alle anderen wollen einfach nur ihr Leben gleichberechtigt leben und sollten das auch ohne Einschränkungen wie jeder andere eben auch können.
Re: Warum...
Antwort von pauline-maus am 24.08.2021, 13:03 Uhr
lies noch einmal ....wir haben hier kein lehrer schüler gespräch meine liebe. entweder du erkennst was ich meine oder du hast pech , entschuldige aber dieses gängeln geht mir auf den zeiger
Re: Warum...
Antwort von pauline-maus am 24.08.2021, 13:13 Uhr
na doch , sie wllen genau dass aber die wenigsten würden da dauernd anderen damit auf den geist gehen .
beispiel ...ich sehe einen gendermann , was man als solches auch erkennt. er läuft an mir vorbei ,ich an ihm . alles schick . kommt eine dritte person hinzu und meint ich htte bewußt weggeschaut oder eben direkt angeglotzt was weiß ich , richtig macht man es dann doch eh nie. der gendermann ist inzwischen auf und davon und merkt davon nicht mal etwas
Re: Warum...
Antwort von Feuerschweifin am 24.08.2021, 13:22 Uhr
Dass du immer noch daran festhältst, dass Transgender grundsätzlich mehr Rechte wollen als Nicht-Transgender, ergibt für mich nach dem Austausch hier gar keinen Sinn, auch dein eben genanntes Beispiel (ist das so passiert?) nicht, hat es doch nichts mit dem Verhalten von Transgendern zu tun.
Nun, wie dem auch sei, ich habe nicht das Gefühl, dass wir uns gerade sachlich austauschen, sondern dass da viele Widersprüche sind, mit jedem Post werden diese irgendwie mehr als weniger. Schade, denn ich hätte die Beweggründe für deine Sicht gerne verstanden. Schönen Tag dir noch!
Re: Warum...
Antwort von pauline-maus am 24.08.2021, 13:27 Uhr
ebenso , ich sehe es ähnlich .
Re: Warum...
Antwort von Schneewittchen123 am 24.08.2021, 13:29 Uhr
Du wurdest gefragt, wo Transgender angeblich mehr Rechte für sich als für andere einfordern.
Du hast darauf keinen einzigen Bereich oder ein Beispiel genannt.
Wenn das ein Lehrer*in - Schüler*in - Gespräch wäre, würde man sagen:
Thema verfehlt, 6.
Re: Warum...
Antwort von Daffy am 24.08.2021, 13:34 Uhr
> Es geht darum, dass JEDER (egal ob transgender oder nicht-transgender) so angesprochen werden sollte wie man möchte.
Absurd. Es gibt gesellschaftliche und sprachliche Konventionen (die sich ändern können) - daran ist man in einer Gesellschaft innerhalb gewisser Grenzen gebunden. Es geht auch um die Meinung und die Überzeugung des Gegenübers. "Ich möchte, dass Ihr mich ab jetzt Loretta nennt" mag im Freundeskreis funktionieren; mit "Heiliges Einhorn", Napoleon oder Albert Einstein (wg. tiefer innerer Verbindung, wenn nicht Reinkarnation) wird es außerhalb des Schlafzimmers schwierig. Und was ist mit der 7-jährigen Lisa Meier, die in der Schule ab sofort mit "Sie" und "Frau Meier" (oder ´Einhorn`) angesprochen werden möchte?
Es gibt diverse mäßig erheiternde Videos von Kunden, die sich beim Burger-Brater einen Anfall nehmen, weil ihre Pronomen nicht respektiert oder sie ´misgendered` wurden. Durchaus aggressiv.
Und eine Diskussion ist nicht mal im Ansatz möglich. Zum einen wird damit ´das Menschsein abgesprochen` oder Menschen wegen Verletzung ihrer Gefühle ´in den Suizid getrieben`, zum anderen beruht Ablehnung immer auf Transphobie (oder Frauenfeindlichkeit); kann gar keine anderen Gründe haben.
"Ich hab mich so bedroht gefühlt, ich habe mich nicht mal mehr auf die Toilette getraut" - tja, ich finde den Gedanken durchaus bedrohlich, dass Mädchen/Frauen erst mal ihre cis-Priviligien und Vorurteile reflektieren sollen, wenn sie in der Toilette oder Schwimmbaddusche einem (phänotypischen) Mann gegenüberstehen.
Fälle wie Katherine O`Donnell, Suzanne Moore, J. K. Rowling, Richard Dawkins fallen mir auf Anhieb ein.
Re: Warum...
Antwort von Schneewittchen123 am 24.08.2021, 13:49 Uhr
Es geht einfach nur um die Anrede mit der korrekten Geschlechtsidentität; NICHT darum, dass man als Einhorn angesprochen werden können sollte. Das verlangt niemand, ist absurd und trägt nichts zur Debatte bei.
Zu deinem letzten Absatz: es gibt ja auch die dritte-Klo Option. Aber Menschen wie du wollen das ja meistens nicht und widersprechen sich somit selber.
Re: Warum...
Antwort von pauline-maus am 24.08.2021, 13:51 Uhr
nein rechte nicht , eher privilegien nach gusto.
aber sei es drum , wir denken verschieden und wollen uns ja nicht belehren , denn wir sind erwachsen...zumindest ich , das weiß ich mit sicherheit
Re: Warum...
Antwort von pauline-maus am 24.08.2021, 13:55 Uhr
na aber wozu ein driittes klo?
für mich gibt es nur männer und frauen sorry aber alles andere ist schon sehr mysteriös. auch ein gender fühlt sich eher zu dem einen oder anderen geschlecht hingeogen in seiner person und auf desen klo geht er dann eben auch .
ich selber gehe auch auf das männerklo wenn die schlange bei den damen wieder kilometerweit ist und als ich rauskam war ich immer noch ich
Re: Warum...
Antwort von Schneewittchen123 am 24.08.2021, 14:06 Uhr
Ich bin jederzeit dazu bereit, mir Gegenargumente von Menschen, die nicht meine Meinung teilen, anzuhören. Dazu müssen diese aber logischerweise geäußert und benannt werden.
Du schreibst jetzt zu der Frage nur, dass du nicht Rechte, aber Privilegien meinst. Welche denn? Ist es so schwierig das zu artikulieren?
Re: Warum...
Antwort von Hase67 am 24.08.2021, 14:08 Uhr
Woher weißt du denn, wer hier "by proxy" gendert und ein "Helfersyndrom" hat? Das finde ich ganz schön vermessen, wenn man hier liest, dass es Leute gibt, die das aus beruflichen Gründen tun - weil sie in einer Behörde oder Kanzlei sitzen, weil sie vielleicht auch in der soziologischen Forschung sind oder in einem anderen Bereich sind, in dem es vollkommen normal und selbstverständlich ist zu gendern. Es soll hier auch Leute geben, die Kinder oder Angehörige haben, die nichtbinär oder Transgender sind.
Wenn dich die Diskussion nervt, weil du damit nichts anfangen kannst, dann überlies es doch. Man muss doch nicht Dinge kommentieren, zu denen man keinen Zugang hat, weil man selbst nicht davon betroffen ist (also weder, weil man selbst divers ist noch weil man diverse Menschen offiziell ansprechen muss). Das heißt doch nicht, dass deshalb Leute, die sich hier darüber unterhalten, einen Sprung in der Schüssel haben.
Re: Warum...
Antwort von Hase67 am 24.08.2021, 14:26 Uhr
"tja, ich finde den Gedanken durchaus bedrohlich, dass Mädchen/Frauen erst mal ihre cis-Priviligien und Vorurteile reflektieren sollen, wenn sie in der Toilette oder Schwimmbaddusche einem (phänotypischen) Mann gegenüberstehen."
Wie oft passiert so etwas denn? Oder ist das nur eine Gedankenspielerei? Natürlich gibt es auch vollkommen überzogene Beispiele, die sich in den sozialen Medien um Personen des öffentlichen Lebens aufheizen - Joanne K. Rowling ist da ein gutes Beispiel, zu den anderen kann ich nichts sagen.
Aber erstens hat die Berücksichtigung von gendersensibler Sprache noch nichts mit der Toiletten- oder Duschenproblematik zu tun, und zweitens sind solche absoluten Extrembeispiele, wie du es erwähnst, eher auf ein völlig inadäquates, egozentrisches Sozialverhalten zurückzuführen als auf eine fluide Genderidentität. Man darf auch nicht alles glauben, was so an YouTube-Videos im Netz kursiert. Oder erlebst du in deinem Alltag regelmäßig Menschen, die sich derart rücksichtslos und daneben benehmen und ihr eigenes Verhalten so wenig reflektieren? Die meisten haben doch ein Interesse daran, sozial akzeptiert zu werden, andere nett zu behandeln und einfach nur ein ganz normales Leben zu führen. Egal ob Cis oder Transgender. Platzhirsche gibt es da draußen viel weniger als in den sozialen Medien, und die meisten der Real-Life-Platzhirsche haben eher zu viel Testosteron, als dass sie als Frau wahrgenommen werden wollen.
Re: Warum...
Antwort von Schneewittchen123 am 24.08.2021, 14:38 Uhr
Es gibt nicht nur zwei Geschlechter, ob du das willst oder nicht.
(nicht nur) gendersensible Sprache und Literatur...
Antwort von Hase67 am 24.08.2021, 15:21 Uhr
...hier mal, wer weiterlesen mag ein Interview zwischen einer Lektorin und einer Literaturübersetzerin über die Probleme, die sich beim Schreiben oder Übersetzen literarischer Texte im Umgang mit gendersensibler und inklusiver Sprache ergeben können:
https://www.perlentaucher.de/essay/der-narcissistic-turn-im-neuen-turm-zu-babel-gespraech-olga-radetzkaja-und-katharina-raabe.html
(ist lang und sprachnerdig, aber auch interessant)
Re: Warum...
Antwort von Daffy am 24.08.2021, 16:49 Uhr
> Wie oft passiert so etwas denn? Oder ist das nur eine Gedankenspielerei? Natürlich gibt es auch vollkommen überzogene Beispiele,
Es geht um Schutzräume für Mädchen/Frauen (vielleicht auch Jungs/Männer, weiß ich nicht), die für Transgender geopfert werden müssten - wenn man es ernst meint. Ein Beispiel für Transphobie war z.B. die Zuweisung eines Betts im Männerschlafsaal in einer Obdachlosenunterkunft an eine Transfrau. Offensichtlich waren die anderen Frauen einfach nicht aufgeklärt genug. Ebenso Frauensauna, Massageangebote von Frauen exklusiv für Frauen und ein verklagte Gynäkologin. Alles, was unbequem werden könnte, ist ´überzogen`?
> Aber erstens hat die Berücksichtigung von gendersensibler Sprache noch nichts mit der Toiletten- oder Duschenproblematik zu tun,
Nein - es hat was mit der Vereinnahmung von Sprache zu tun und damit, dass der selbstdefinierte Opferstatus und die moralischen Ansprüche der Mehrheit als Waffen benutzt werden.
> Man darf auch nicht alles glauben, was so an YouTube-Videos im Netz kursiert. Oder erlebst du in deinem Alltag regelmäßig Menschen, die sich derart rücksichtslos und daneben benehmen und ihr eigenes Verhalten so wenig reflektieren?
Ich erlebe auch keine tätlichen/verbalen Angriffe auf Transpersonen. Das ist einfach - man sieht sie hier nicht. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand aus meinem Bekanntenkreis so tief sinken würde. Trotzdem halte ich die Angriffe nicht für erlogen. Andererseits denke ich, dass jemand, der sich als Frau sieht, damit leben muss, u. U. von anderen als Nicht-Frau oder verstümmelter Mann wahrgenommen zu werden, ob mit oder oder ´gendersensible Sprache`. Oder damit, dass sprachliche Kreativität und daraus folgende Ansprüche einfach nur nerven.
Ein anderes drängendes Problem: Transphobie im Datingbereich 
Dr Liadh Timmins, who specialises in sexual orientation and gender identity at King's College London... "...being unwilling to date on the basis of someone being trans, rather than on the basis of individual stimuli is something I would personally call transphobic."
https://www.bbc.com/news/blogs-trending-42652947
Re: Warum...
Antwort von Daffy am 24.08.2021, 16:55 Uhr
> Es geht einfach nur um die Anrede mit der korrekten Geschlechtsidentität; NICHT darum, dass man als Einhorn angesprochen werden können sollte
Es geht darum, ob der eigene Anspruch und die Selbstwahrnehmung das Maß für alle anderen sein muss.
> Zu deinem letzten Absatz: es gibt ja auch die dritte-Klo Option. Aber Menschen wie du wollen das ja meistens nicht
Es ist mir schnuppe (sofern es nicht dazu führt, dass eine dritte Toilette weitgehend leer stehen muss, während sich Schlangen vor den beiden anderen bilden). Das wurde an einer Schule im Bekanntenkreis tatsächlich so gelöst - wahrscheinlich, um jährlich wiederkehrende Nachfragen der Eltern zu verhindern. Oder auch feixende 12-,13-Jährige in der Mädchentoilette: "Wir fühlen uns heute so binär... Bist Du etwa transphob?" Ob die separate Toilette wirklich integrativ wirkt, ist die Frage 
Aber die dritte Toilette ist doch nur ein Ausweichen vor der Frage: Empfinden wir die nach eigenem Bekunden ´im falschen Körper geborene Frau` wirklich als Frau? Und daran ändert auch eine erfolgreiche Sprachumerziehung nichts.
Re: Warum...
Antwort von Feuerschweifin am 24.08.2021, 17:06 Uhr
Bei der Problematik mit Duschen, Zimmerbelegung etc. gebe ich dir Recht. Das wird immer dann schwierig, wenn ein Mensch offiziell männlich oder weiblich ist, die Geschlechtsmerkmale aber (noch) nicht angepasst wurden.
Ich selbst weiß von einem Krankenhaus, in dem die Zimmer nach offiziellem Pass belegt werden, also eine Transfrau, die im Pass weiblich ist, aber (noch) einen Penis hat, kommt zu Frauen aufs Zimmer. Und ja, da sehe ich wirklich eine Problematik, denn meiner Meinung nach haben Frauen ein Recht auf penisfreie intime Schutzräume. Es ist schwierig, denn wonach soll man denn gehen? Es gibt dann bestimmt auch wieder Männer, die diesen Mensch nicht bei sich in der Dusche oder im Zimmer haben wollen. Aber irgendwohin muss er ja. Und dieses Problem haben intersexuelle Menschen ja auch.
Zum Dating: Der Zitierte kann das ja finden wie er möchte, deswegen muss man ja nicht sein eigenes Datingverhalten danach ausrichten.
Re: Warum...
Antwort von Feuerschweifin am 24.08.2021, 17:30 Uhr
PS. Klar kann jemand für sich denken "Huch, die sieht aber komisch aus" oder "So würde ich nicht auf die Straße gehen" oder whatever. Aber niemand hat diese Personen zu beleidigen oder anzugreifen, genauso wenig wie jeden anderen, den man "komisch" aussehend findet, und da gibt es ja eine ganze Menge Menschen, die aus dem durchschnittlichen Erscheinungsbild rausfallen. Und das ist das, was die Transfrauen, von denen ich oben schrieb, wollen: Einfach da sein dürfen und als Mensch akzeptiert werden und keinen Angriffen ausgesetzt sein. Sie wollen behandelt werden wie jeder andere auch, unbehelligt shoppen und mit Freunden ausgehen können. Keiner muss sie toll finden oder bevorzugt behandeln, sondern einfach normal wie jeden anderen Menschen auch.
Re: Warum...
Antwort von Miamo am 24.08.2021, 19:54 Uhr
Ich erwarte, dass Krankenhauszimmer, Saunen, Dusche, Hostels etc. pp, so belegt werden, dass, wenn ich als Frau in eine Frauensauna/Dusche etc. pp. möchte oder in ein entsprechendes Fitnessstudio gehe, dort keine Penisträger vorzufinden habe, egal welchen Geschlechts "Er" sich tagesaktuell angehörig fühlt - Und als Mutter einer Tochter (was ich nicht bin), würde ich das vermutlich noch viel mehr so begrüßen. . Dann müssen die betroffenen Personen halt auch mal abwarten, bis sie mit sich selber conform gehen, sowohl optisch wie auch innerlich.
Re: Warum...
Antwort von Feuerschweifin am 24.08.2021, 20:34 Uhr
Dass man das erwarten kann, habe ich ja geschrieben. Trotzdem müssen Transgender halt auch zB ins Krankenhaus, und dafür muss halt eine Lösung her. Ebenso wie bei Duschen.
Du bist ein Grund...
Antwort von Blueberry am 24.08.2021, 20:39 Uhr
... warum manche Schwimmbäder extra Badetage für trans- und intergeschlechtliche Menschen anbieten. Fürchterlich, diese engstirnige Intoleranz. Was tut dir denn eine Transfrau Schlimmes?
Re: Du bist ein Grund...
Antwort von Miamo am 24.08.2021, 21:18 Uhr
Lass gut sein, Blueberry! Es geht hier nicht um mich persönlich, sondern um andere Personengruppen (Frauen und Mädchen), die aus guten Gründen Frauensaunen/Duschen aufsuchen, weil sie unter sich sein möchten. Wurde das den islamischen Damen nicht auch zugestanden? Wobei es ja dabei, lediglich um Mann/Frau ging.
Umso spannender, wie sich dieses Thema und viele andere Themen weiterentwickeln, im Hinblick auf Afghanistan. 62% Analphabeten und eine zutiefst patriatische im Mittelalter hängengebliebende Kultur, und fast jeder der könnte, würde lieber in EU leben. Glaub mir, da bin ICH sicherlich nicht das Problem, was gendergerechte Sprache anbelangt :-)
Re: Mal ganz doof gefragt
Antwort von pauline-maus am 24.08.2021, 22:09 Uhr
Ich muss sagen ,dass ich die ganzen Debatten der empoertheit gar nicht verstehen kann.
In meinem Umfeld ( nicht klein ) und über die letzten 40 Jahre habe ich nie erlebt , dass gegen Ausländer vorgegangen , Frauen sexuell belästigt , Kinder in Pädophilenhände gefallen und ueber transgender blöd geredet wurden ( ich kenne keine aber es würde mir im Traum nicht einfallen seelisch zu verletzen)
Ich vermute eben nicht hinter jeder Ecke böses, was aber nicht heißt dass es das nicht gibt.
Ich glaube viele leben zu sehr die Panik von dem Bösen da draussen und vergessen einfach zu leben, suchen sich dabei Baustellen die keine sind und fördern eben dass , gegen was sie kämpfen wollen.
Nun gut aus die Maus , jeder darf seine Überzeugung leben und die wenigsten führen dabei böses im Schilde
lufthansa
Antwort von kravallie am 25.08.2021, 11:27 Uhr
zumindest gestern auf einem flug von Frau nach muc gab es noch Damen und herren….
von lpa nach Frau habe ich vergessen aufzupassen.
Re: lufthansa
Antwort von pauline-maus am 25.08.2021, 12:02 Uhr
da gab es bestimmt eine abmahnung für lau ....die sollten sich schon mehr bemühen tz 
Rezo - er hat's schon wieder getan
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