zurück| Geschrieben von Nesaja am 25.06.2020, 10:28 Uhr |
Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Hallo,
ich finde das wirklich eine sehr interessante Frage. Aus gegebenem Anlass wollte ich mal googeln wie viele Übergriffe es von Muslimen auf Deutsche gibt. Egal wie ich suche, es kommt ständig andersrum... sprich Themen zu Islamfeindlichkeit. Es muss doch auch Zahlen über den umgekehrten Verlauf geben?! Oder darf das nicht...?
Heute Morgen suchte ich nach dem Sprichwort: so wahr Gott will... das sage ich selbst sehr oft, aber auch hier, direkt wird es ins arabische abgeleitet und erklärt wieso, was, warum.
Ich muss sagen, ich bin doch etwas irritiert.
Und ich möchte hier keine hetzerische Diskussion lostreten, aber eine sachliche Auseinandersetzung wäre schön.
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Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von Meyla am 25.06.2020, 10:39 Uhr
Gibt es bestimmt. Aber wie wir am aktuellen Beispiel sehen.... unbequeme Tatsachen werfen einfach zensiert und fertig.
Natürlich gibt's auch Verbrechen von Moslems gegen Christen/ Deutsche (falls du jetzt Landesintern meinst). Bestes Beispiel ist ja die Nacht in Köln. Deutsche Frauen waren nicht mehr als Freiwild.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von Korya am 25.06.2020, 11:00 Uhr
Islam ist eine Religion, Deutsch die Nationalität. Wenn du Übergriffe von Muslimen auf Christen meinen solltest, bilde ich mir ein, dass die Polizeiberichte seit ein, zwei Jahren religiös begründete Straftaten mit aufschlüsseln.
Aber ein Aufbrechen nach Überfällen von Muslime auf Engländer, Ungarn oder Dänen in Deutschland, oder Deutsche muslimischen Glaubens auf Deutsche nicht-muslimischen Glaubens gibt es meines Wissens nicht.
Weder in die eine noch in die andere Richtung.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von Nesaja am 25.06.2020, 11:02 Uhr
Ja, stimmt, das war blöd ausgedrückt.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von noah220819 am 25.06.2020, 11:07 Uhr
Diskriminierung kann in alle Richtungen gehen.
Ob nun in sämtliche Glaubensrichtungen, Hautfarben, Herkunften, Geschlechter, Weltansichten, usw.
Nur wird zB ein Schwarzer nie einen schwarzen diskriminieren, auf Grund seiner Hautfarbe. Oder ein weißer einen weißen.
Ein Südländer wird nie einen Südländer diskriminieren.
Ein Christ nie einen Christ. Ein Moslem nie einen Moslem, auf Grund der gleichen Religionen.
Diskriminierung findet immer statt. Überall. Stetig. Auch im Alltag, im Beruf, usw.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von noah220819 am 25.06.2020, 11:09 Uhr
Und hier noch etwas passendes. Auch das ist in meinen Augen Diskriminierung.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von Feuerschweifin am 25.06.2020, 11:12 Uhr
Nein, es geht nicht nur in eine Richtung. Zwei persönliche Beispiele von mir für die andere Richtung:
1. Eine Wohnungsbesichtigung
Ich war vor vielen Jahren als Frau alleinstehend auf Wohnungssuche. Die Wohnung, für die ich mich interessierte, sollte mir durch die zu der Zeit noch darin lebenden Vormieter gezeigt werden. Diese Vormieter wollten ausziehen und sollten auch bestimmen, wer Nachmieter wird. Zudem war Voraussetzung, dass man für mehrere tausend Euro Einrichtung der Vormieter diesen abkauft.
Ich kam also hin, wollte mich vorstellen, streckte meine Hand hin und bekam von dem arabischen Vormieter, der mir die Wohnung zeigen sollte, gesagt, dass er mir nicht die Hand gibt, weil ich eine Frau bin.
Ja, da wurde ich diskriminiert, weil mir jemand aufgrund der Tatsache, dass ich eine Frau bin, das Händeschütteln verweigerte. Aber mein Geld für die Übernahme der Möbel, das hätte man gerne genommen.
Damit hatte sich diese Wohnung für mich erledigt.
2. Arbeit mit einer Mädchengruppe
Ich arbeitete mit einer Gruppe Mädchen unterschiedlicher Herkunft. Die zwei Mädchen, um die es geht, nenne ich jetzt mal A und B.
A war ein Mädchen, das regelmäßig mit ihren Eltern die Moschee besuchte und am Wochenende die dazugehörige Koranschule besuchte.
B war das Kind einer alleinerziehenden Mutter. Diese Mutter war im Umkreis anscheinend bekannt dafür, dass sie öfter mal wechselnde Männerbekanntschaften hat.
Nun gab es folgende Situation: Ich bereitete zusammen mit den Mädchen Essen zu. Selbstverständlich nach Hygienevorschrift und mit Händewaschen zuvor.
B war in der Gruppe beim Zubereiten dabei, A stieß erst zu der Gruppe hinzu, als das Essen fertig war.
Wir aßen also alle, aber A wollte nichts, obwohl sie dieses Essen normalerweise sehr gerne aß. Ich merkte, dass etwas mit ihr nicht stimmt, nahm sie zur Seite und fragte sie, was los sei.
Ihre Antwort war, dass sie nichts essen möchte, bei dem B bei der Zubereitung geholfen habe, denn B sei unrein, weil ihre Mutter so lebe, und damit sei das Essen auch unrein. Ich fragte sie, wieso sie das glaube. Ihre Antwort war, das habe sie in der Koranschule gelernt.
Das waren jetzt zwei persönliche Beispiele von mir, die ich hier nun geschrieben habe, weil explizit nach "Diskriminierung andersrum" gefragt wurde. Beide Situationen beurteile ich als diskriminierend.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von 3wildehühner am 25.06.2020, 12:23 Uhr
Es kann keine Statistik „Muslime gegen Deutsche“ geben. Wenn dann „Muslime gegen Christen“. Denn die Nationalität hat nichts mit der Religion zu tun!
Und so weit mir bekannt ist, gibt es in der Kriminalstatistik “Religiös motivierte Straftaten”.
Was dich in Bezug auf das Sprichwort stört, erschließt sich mir nicht.
Der Ausspruch hat seinen Ursprung in der arabischen Sprache und den Muslimen und wenn du es genau nimmst, brichst du mit dem Ausspruch auf, je nachdem wie deine Intention ist, sogar das 2.Gebot. (bei den Juden das 3.Gebot)
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von pauline-maus am 25.06.2020, 12:26 Uhr
diskriminierung ist für mich jammern auf hohem niveau , wenn jemand sich ein bild über mich macht( optisch , intellektuell, finanziell ect) und ich das ganz anders bin , sehe und lebe .
ziehe ich mir den schuh an , dass der andere mir böses will, wegen meiner art zu sein, kann man natürlich schreien "du diskriminierst mich" oder einfach entspannt zu dem stehen ,was man ist und lebt.
fehlt einem das selbstbewussstseuin dazu, hilft auch nicht das ganze "diskriminierung" zu nennen, denn man bleibt ja wie man ist und der andere hat eben seine ansicht dazu
und das die einen im leben einen bonus haben und andere nicht, das ändern wir niemals, daher sollte man aus dem was man hat das beste machen und nicht jammern ,das man keine chancen hat.
für jeden öffnet sich irgendwo eine tür, nur suchen muss man da selber und nicht anderen ankreiden das man eben anders ist( oder eben nicht, wie auch immer)
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von AliceBrownful am 25.06.2020, 12:39 Uhr
Also grundsätzlich würde ich Diskriminierung nicht mit Straftaten gleichsetzen und auch die Trennung Muslime/Deutsche ist natürlich Quatsch, aber das hast du ja weiter oben schon eingeräumt. Es gibt ja auch viele Konvertierte deutsche Moslems. Deutsche sind ja auch nicht alle Christen, obwohl unser Wertesystem natürlich christlich geprägt ist.
https://www.google.de/amp/s/m.faz.net/aktuell/politik/inland/polizeistatistik-2019-weniger-religioes-motivierte-straftaten-16788153.amp.html
In diesem Artikel wird auf die Polizeistatistik 2019 verwiesen, das müsstest du dann dort finden, wenn es dich interessiert.
Der Artikel gibt aber eine ganz grobe Zusammenfassung. Generell scheint es ja sehr wenig religiös motivierte Straftaten letztes Jahr gegeben zu haben.
Ich habe bisher keine Benachteiligung durch Moslems erfahren, also zumindest würde mir da jetzt so spezifisch nichts einfallen, dass ich irgendwie einen Job nicht bekommen hätte oder eine Wohnung, weil mir der muslimische Eigentümer mir die nicht geben wollte weil ich Deutsch bin. Kommt aber sicher auch mal vor. Ich weiß aber z.B. gar nicht, was für einer Religion mein Vermieter, bzw meine Hausverwalterin zugehörig ist. Sexismus habe ich schon häufig erfahren. Aber da gab es keine Häufung durch Männer, die türkisch/arabischstämmig aussahen (und da gibt es ja auch Christen und Juden, sind ja nicht alle Moslems), eher im Gegenteil, obwohl ich ein paar Jahre in Kreuzberg und Neukölln gewohnt habe, wo ja wirklich alle Nationen vertreten sind und besonders viele türkisch- und arabischstämmige Menschen. (Ich habe da jetzt mal bewusst die beiden Nationen rausgepickt, weil die ja landläufig als „Muslime“ gelten, wenn du das nicht gemeint hast, korrigier mich gerne). Genauso wie sexuell übergriffiges Verhalten, also begrabscht werden, ein Nein nicht akzeptieren, etc. Da kann ich mich an eine Sache erinnern, wo ich weiß, dass das ein Libanese war. Die anderen kannte ich oberflächlich und weiß, dass die „Deutsch“ ohne Migrationshintergrund waren. Zumindest haben mir das die Adrians, Eriks, Marlons usw nicht erzählt und sie sahen zumindest sehr nordeuropäisch aus und haben einwandfrei Deutsch gesprochen. Den Pass hab ich mir nicht zeigen lassen.
Und mir sieht man auch meine „südländischen“ Wurzeln nicht an, ich spreche auch nur deutsch und englisch, daran kann es also nicht liegen.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von Berlin! am 25.06.2020, 12:50 Uhr
Schweres Thema. Ich versuche mich mal.....
Diskriminierung geht natürlich in beide Richtungen, also von deutschen an (mutmaßliche) Musliminnen und von Musliminnen an (mutmaßliche) Christinnen.
seien wir mal ehrlich: sieht jemand nicht "biodeutsch" aus, also etwa eher dunkle Haut, haare und Augen, dann vermutet man doch gerne mal: Muslima. Ist natürlich Blödsinn, weil umgekehrt ist ja nicht jeder irgendwie deutsch aussehende Christ. Die allermeisten Menschen, die ich kenne, sind komplett unreligiös.
Da fängt das Problem schon an.
Und dann werden viele Dinge ziemlich überbewertet. Oder falsch verstanden, aus Unwissen, Unkenntnis, bisweilen auch Ignoranz.
Viele gläubige Moslems halten es für verboten, andere Frauen anzufassen. Deswegen geben sie nicht die Hand. Das hat so rein gar nichts Abschätziges. Es gibt "Ersatzgesten", etwa, die rechte Hand auf die Brust legen und eine leichte Verbeugung machen. Das ist ein Zeichen hoher Wertschätzung.
Übrigens: auch gläubige Juden fassen keine fremden Frauen an und wollen von diesen auch nicht angefasst werden.
Auch wenn Kinder etwas wiedergeben, was sie mutmaßlich in irgendeiner Koranschule gehört haben wollen, ist das nicht gleich Diskriminierung. Da würde ich mal nachaken.
Gerade Muslimas, die sich bedecken, zeigen ihren glauben nach außen und bieten dann natürlich ein hervorragendes Ziel. deswegen ist die Diskrimienurung hier öffentlicher, oft drastisch. Die sog. Kopftuchurteile heizen alles noch an.
bevor man sich diskriminiert fühlt oder ein fass aufmacht, würde ich also einfach mal nachfragen.
Es gibt Dinge, die ich als gläubige Christin auch nicht tun würde. Und das nicht, weil ich jemand anders abwerte oder diskriminieren will.
Eine Suchmaschine bewertet eher, was häufig gesucht wurde und schlägt dass dann vor, wenn Du auch etwas suchst. Das hat gar nichts mit Diskriminierung zu tun. eher mit Mathematik.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von AliceBrownful am 25.06.2020, 13:07 Uhr
Danke für diesen guten Beitrag!
diskriminiert fühlen ist jammern auf hohem niveau...war etwas doof ausgedrückt
Antwort von pauline-maus am 25.06.2020, 13:24 Uhr
h
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von Monroe am 25.06.2020, 15:11 Uhr
Tatsächlich hatten wir genau dieses Thema neulich auf Arbeit. Es gibt ja nun zahlreiche Ausländer, die Deutsche beschimpfen und auch attackieren, mit Nazi titulieren und so weiter und so fort. .seltsamerweise wird sowas nicht in den Medien breitgetreten, nur andersrum
Nachfrage
Antwort von Berlin! am 25.06.2020, 15:39 Uhr
Wenn die Medien sowas nicht thematisieren, woher hast Du diese Infos? Hast Du einen Link zur Quelle?
Was ist "zahlreich"?
Und woher weißt Du, das jeweils "Ausländer" sich so verhalten?
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von AliceBrownful am 25.06.2020, 15:48 Uhr
Woher hast du denn die Infos dann? Also wenn nicht aus der Presse? Oder passiert dir das jeden Tag und du lässt dir dann auch immer gleich den Pass zeigen, damit du weißt, dass das Ausländer waren? Was denn eigentlich für Ausländer? Schweden, Russen, Australier, Syrer, Österreicher, Menschen beliebiger Staatsanghörigkeit? Ich hoffe, das wurde auch immer schön zur Anzeige gebracht, dann taucht das nämlich auch auf in den Polizeistatistiken. Ansonsten sind das erstmal nur pauschalisierende und schwammige Angaben, die weder Hand noch Fuß haben.
Und stell dir mal vor, jeden Tag beleidigen auch Deutsche andere Menschen. Krass, was für ein gefährliches Volk.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von Monroe am 25.06.2020, 16:00 Uhr
Ich arbeite in einer Bar. Hier passiert regelmäßig sowas. Bzw vor der Tür oder in/vor anderen Bars, wovon mir die Gäste oder die Betreiber/Mitarbeiter der anderen Bars berichten. Es steht auch in lokalen Zeitung. Aber eben nicht mit dem Zusatz "Migrant, Mann mit nicht deutscher Staatsbürgerschaft" oder ähnlichen Dingen. Nur was vorgefallen ist.
Andersrum wird meistens ein riesen Aufhänger draus gemacht.
Und die Deutschen haben dann Nachteile?
Antwort von Petra28 am 25.06.2020, 16:15 Uhr
Dürfen die nicht in die Bar? Oder werden die nicht bedient?
Oder geht es hier um Belästigung?
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von AliceBrownful am 25.06.2020, 16:19 Uhr
Und in und vor den Bars pöbeln immer nur die „Ausländer“? Oder ist das bei „Deutschen“ einfach nur nicht erwähnenswert? Ich lese generell wenig über Barpöbeleien in den Medien...Höchstens wenn es komplett ausartet und da werden dann schon Dinge wie Migrationshintergrund und so thematisiert.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von Berlin! am 25.06.2020, 16:46 Uhr
Mich würde jetzt auch interessieren, ob es bei Euch Ausweispflicht gibt, oder wie ihr die Nationalität / Staatsangehörigkeit überprüft.
Und diese Berichter Dritter, sind die Belastbar? Oder werden die Beschimpfungen von "Ausländern" unterschlagen?
Letztlich frage ich mich aber, wo da die Diskriminierung ist. Nicht jede Beleidigung ist gleich eine Diskriminierung.
Wenn ich jemanden "Du dumme Sau" nenne, dann diskriminiere ich weder die so betitelte Person, noch Schweine damit.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von SHE am 25.06.2020, 18:14 Uhr
Ja, Diskriminierung gibt es auf beiden Seiten. Mir gegenüber ist dies leider schon sehr oft, zu oft, passiert. Auf der anderen Seite sind mir auch sehr viele liebe, freundliche und sympathische Ausländer / Moslems, was auch immer, begegnet. Daher versuche ich jedem Menschen individuell zu begegnen und meine Meinung davon abhängig zu machen, wie er mit mir umgeht.
Hier aber wird mit zwei verschiedenen Maß gemessen:
Berlin:
bevor man sich diskriminiert fühlt oder ein fass aufmacht, würde ich also einfach mal nachfragen.
Das heißt also, wenn ich mich von einem Ausländer/Moslem etc. diskriminiert oder schlecht behandelt fühle soll ich darüber nachdenken und dann nachfragen.
Aber ich muss sehr darauf aufpassen wenn ich etwas sage, ob dies nun diskriminierend ist, oder rassistisch. Schönes Beispiel die Frage: woher kommst Du? (Natürlich nicht gestellt wenn man sich gerade 2 Minuten unterhält) Oder andere Äußerungen die hier in anderen Treads schon beschrieben wurden, welchen Rassismus unterstellt wurde, obwohl das niemand so gemeint hat. Ich muss sofort wissen wie mein Gegenüber sich fühlt? Auch hier liegt es dann wieder an mir über mich nachzudenken? Da passt doch was nicht.
Das Beispiel mit dem Mädchen A. Das ist Diskriminierung. Zwar noch von einem Kind, aber wo hat es das her? Wenn sie sagt aus der Koranschule, warum sollte sie lügen? Ich empfinde, wenn so etwas dort gelehrt wird ist es diskriminierend.
Unterhalte ich mich mit anderen und sage: Ich mag die Heike nicht. Dann habe ich mich schlecht benommen. Sage ich aber: Ich mag die Aischa nicht. Dann bin ich ein Rassist.
Ich habe mich vor einigen Jahren mit einer verschleierten Araberin unterhalten, dessen Kind mit meinem in den Kindergarten ging. Sie lebte seit 6 Monaten in unserer Stadt und es war erst ein nettes Gespräch. Vorher lebte sie einige Jahre in einer anderen deutschen Stadt, hatte in ihrem Heimatland studiert, ihr Deutsch war gebrochen aber man konnte sich sehr gut unterhalten.
Sie erzählte mir am Ende sie sei immer so alleine. Früher hatte sie ganz viele Frauen aus der Moschee, aber hier habe ihr Mann sie noch nicht dort hingefahren also habe sie hier niemanden. Sie geht auch nicht gern auf den Spielplatz, dort sind immer so Gruppen deutscher Frauen zusammen und sie fühlt sich nicht wohl alleine. Ich sagte Ihr, klingel doch einfach bei mir (ich wohnte nur einige Häuser weiter) wir können gern gemeinsam gehen.
Sie sah mich schockiert an und sagte ganz entrüstet: Da warte ich lieber auf Frauen aus Moschee.
Das war diskriminierend. Da muss ich auch nicht noch einmal nachfragen. Mich muss nicht jeder mögen und ein : Danke, aber ich glaube zwischen uns stimmt die Chemie nicht, hätte ich ihr nicht so übel genommen.
Diskriminierung/struktureller bzw. systemsicher Rassismus und einfache Beleidigungen sind
Antwort von Leewja am 25.06.2020, 19:20 Uhr
unterschiedliche Dinge.
Es gibt selbnstverständlich diskriminierende Aussagen und rassistsiche Vorurteile auch gegenüber Deutscher/Weißen, die unten besprochene Autorin der TAZ hat ja in anderen Schriften sehr schlechte Meinungen/Urteile über Deutsche abgegeben (wollen alle die 5er zurück, hündisch, usw.).
Struktureller Rassismus, bei dem durch Regierung/Polizei oder eben die "Gesellschaft" (keine Kredite, keine guten Jobs wegen name/Hautfarbe, keine gute Schule, weniger Chancen) gegen weiße existiert tatsächlich nicht, bei uns definitiv nicht und soweit mir bekannt, auch sonst nirgends.
Ich mag mich trotzdem nicht rassistisch beschimpfen lassen, übrigens.
Ich wär dafür, dass das mit der Würde und Toleranz für jeden gilt, sogar für mich als weiße heterosexuelle Frau.
Beleidigungen sind meist einfach plumper, finde ich.
Ich bin sehr gegen strukturellen und Alltags-Rassismus und versuche auch gerade, mich da weiterzubilden.
ich glaube, das Problem hierzulande ist dennoch nicht mal im Ansatz mit den USA zu vergleichen, weil dort die Geschichte einfach eine ganz andere ist.
"Bar" ist ein super Thema
Antwort von Hashty am 25.06.2020, 20:18 Uhr
Allerdings nicht in der hier nachgefragten Richtung:
Vor vielen Jahren habe ich am Eingang einer Disko gearbeitet. Türkisch aussehende und schwarze Menschen hatten keinen Zutritt. Ich war völlig entsetzt und hatte heftige Diskussionen mit dem Türsteher.
Anderes Beispiel: bei uns zu Hause wohnt seit 4 Jahren ein junger Mann aus Simbabwe. Er wurde schon 2x am Eingang eines Clubs krankenhausreif geschlagen, nur weil er schwarz ist und in den Club rein wollte.
Und da er Null aggressiv ist und auch keine grosse Klappe hat, glaube ich ihm, so wie er es erzählt hat.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von SHE am 25.06.2020, 21:38 Uhr
AliceBrownful:
Und stell dir mal vor, jeden Tag beleidigen auch Deutsche andere Menschen. Krass, was für ein gefährliches Volk.
Ja, ich habe auch erlebt, dass Deutsche von, zb. Türken oder Arabern/etc. beleidigt wurden. Das sind voll krass gefährliche Völker.
Der gleiche Satz umgekehrt. Auch Satire.
Meiner wird als rassistisch bewertet, deiner nicht.
Das ist der Unterschied der zu bemängeln ist.
Du hast doch einmal geschrieben, das du noch nie rassistisch angegangen worden bist? Sei doch froh, aber mitreden kannst du dann nicht, weil es anderen schon passiert ist. Und mit klare Ansage machen und danach Backgammon spielen ist da nicht. (fand ich schon heftig, nach Sexismus würde ich mit niemanden davon spielen, egal woher und welchen Glaubens.)
Es ist mir egal was ein Mensch glaubt, wo er herkommt oder welche Farbe er hat, aber Höflichkeit, Menschlichkeit, Gesetzestreue - und ein wenig Respekt vor den Werten des Landes in dem man lebt - das ist nicht zu viel Verlangt. Weder von mir, hier zu Hause oder wenn ich mein Land für den Urlaub verlasse, noch von anderen. Egal woher.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von AliceBrownful am 25.06.2020, 21:53 Uhr
Der Unterschied ist, dass Leute das über Türken/Araber ernst meinen und ich über Deutsche nicht.
Mir ist es auch nicht verständlich wie man da so die Augen vor verschließen kann, dass ein Großteil der Bevölkerung bei der Bewertung von Verhalten von „Ausländern“ und „Deutschen mit Migrationshintergrund“ einfach ganz andere Maßstäbe ansetzt.
Ich hab auch mal in einem Imbiss gearbeitet, da hingen ausschließlich deutsche Ur-Berliner ab, was ich da als junge Frau an sexueller Belästigung ausgesetzt war, da kommt gar nichts ran. Da musste ich auch den ganzen Abend Grenzen setzen und Sprüche kloppen, hat aber auch geholfen, irgendwann haben die dann damit aufgehört und zu denen war ich dann trotzdem noch nett. War zu der Zeit auf den Job angewiesen und zu jung und dumm, mir was besseres zu suchen.
Was hier auch anscheinend keiner verstehen möchte ist, dass kein Mensch sagt, dass die hier angeprangerten Gruppen sich niemals daneben benehmen. Aber das tun alle Menschen und wenn es Deutsche sind, dann wird halt von anderen Deutschen kein Rückschluss gezogen, dass wohl alle deutschen Männer Sexisten, Pöbler, whatever sind, genauso wie nicht alle Deutschen Nazis sind. Aber das gilt halt für alle anderen Nationalitäten auch und das will irgendwie keiner einsehen. Da ist dann der Islam dran Schuld oder whatever.
Und ja, ich wurde noch nicht auf Grund meiner Herkunft diskriminiert, aber viele meiner Familienmitglieder in den vorhergegangenen Generationen und Freunde und Klienten von mir, ich würde also schon behaupten mitreden zu können zu dem Thema, das sind nur alles keine Deutschen und das war ja hier nicht das Thema und deshalb gehört das hier auch nicht hin.
Das jemand, der viel Kontakt mit den hier stigmatisierten Menschen hatte und der dann gar nicht viele schlimme Geschichten mit denen erlebt hat, passt halt nicht ins Bild.
Re: Geht Diskriminierung immer nur in eine Richtung?
Antwort von AliceBrownful am 25.06.2020, 22:18 Uhr
Und von wegen die Werte des Landes anerkennen, in dem man lebt. Wenn der Bundesinnenminister Dinge sagt wie: „Der Islam gehört nicht zu Deutschland.“ oder dass er „Zuwanderung in die deutschen Sozialaysteme bis zur letzten Patrone verhindern.“ will, dann frage ich mich schon, wie Konform der mit unserem Grundgesetz als wichtigste Rechtsnorm ist und warum es keinen massiven Aufschrei der Deutschen Bevölkerung gibt, der ihre Werte ja so wichtig sind.
Re: Diskriminierung/struktureller bzw. systemsicher Rassismus und einfache Beleidigungen sind
Antwort von Muhkuh-87 am 25.06.2020, 22:51 Uhr
Hm... Naja... Der "strukturelle Rassismus" liest sich für mich dann eher nach Diskriminierung ;) Versuch mal, als Urdeutsche/r Kevin, Chantal oder Schakeline einen Kredit zu bekommen (Siehe auch:"Kein Kredit für Kevin" ) oder die neue Wohnung in München, wenn du gerade frisch aus" Ostdeutschland " mit, entsprechendem Dialekt, kommst (Bzw in unserer Region aus dem Ruhrgebiet ;)).
Die gute Schule gab es eine Zeitlang in unserer Region übrigens nur für die" priviligierten" katholischen Kinder aus der Stadt... Wir "Dorfkinder" mussten uns mit dem Rest begnügen (noch dazu waren wir evangelisch... Todsünde in einem 400 Einwohner Dorf mit 390 Katholiken) Und ja, von manchen wurden wir damals aufgrund unserer Religion gemieden (von anderen weil wir am anderen Ende vom Dorf wohnten und wieder von anderen, weil meine Mutter nicht aus dem Dorf kam sondern nur eine "zugezogen" war. Und wir waren zum Teil Niederländer.... Ganz schlechte Kombi :))
Aber ich gebe Leewja generell schon Recht: Etwas mehr Anstand, Toleranz und Würde täten jedem von uns gut...
Nein, denn da geht es eben nicht um die "Rasse". Also iste s auch kein Rassismus
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 8:19 Uhr
wenn Frauen benachteiligt werden, ist es ja auch kein Rassimus.
Niemand wir WEGEN seiner hellen Hautfarbe in Deutschland (staatlicherseits oder eben durch die Gesamtgesellschaft) diskriminiert.
Wegen seines Geschlechts, seiner sexuellen Ausrichtung, seiner geschlechtlichen Identifikation, seiner Religion (Christen werden gerade hier im Forum gerne ins Lächerliche gezogen und verachtet) oder auch seiner "Schicht", seines Namens (weil "Asi", aber nicht weil "ausländisch") ja, das gibt es natürlich.
Das ist aber eben Diskriminierung, kein Rassismus.
Deshalb sind Worte so wichtig!
Aber ehrlich gesagt bist Du die einzige, die so verallgemeinert
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 8:38 Uhr
das "alle Ausländer so sind", hat hier ja niemand geschrieben. Obwohl offenbar in dem Palmer-Strang dann wohl, aber in den eigentlichen Diskussionen habe ich das nicht gelesen.
Nichtmal in dem zugegebenermaßen durchaus auch in meinen Augen rassistischen Ausgangspost mit "kann man sich ja denken" - nicht mal das war "schließlich sind alle Ausländer so" sondern "schließlich sind bei solchen Sachen oft Ausländer dabei" (was widerum eine Verallgemeienrung ist, aber eben anders, als deine Interpretation davon) - das ist immer noch ein sprachlicher Unterschied.
Ich finde es super, wie du dich als Antirassistin einsetzt, das ist wichtig, wir alle sollten das tun.
Du bist aber gerade dabei, dich zu einer Verteidigerin aufzuschwingen , die dann mit Unterstellungen und Verallgemeinerungen arbeitet. Ich vermute, du liest bei Insta oder so die gleichen Posts wie ich und da wird schon auch immer betont, was die "Allies" NICHT machen sollen. Vielleicht auch nochmal durchlesen und bedenken?
Re: Aber ehrlich gesagt bist Du die einzige, die so verallgemeinert
Antwort von AliceBrownful am 26.06.2020, 9:06 Uhr
Danke für deine konstruktive Kritik, da hast du sicher recht. Ich werde da sicher häufig zu emotional und auch ungerecht. Und es liegt auch am Schreiben und dass man meinen Ton und mein Gesicht dazu nicht sieht. Wenn es eine real-life Diskussion wäre, würden die Dinge ganz anders rüberkommen, als hier geschrieben. Und das gilt für viele auf der Gegenseite sicher genauso.
Da muss ich mich auch immer wieder runterholen.
Das glaube ich gern, ich werde eigentlich eher viel emotionaler ;)
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 9:16 Uhr
aber genau, schriftlich kommt das oft nicht so rüber und dann verrent man sich in Wortklaubereien oder versucht, jemandem zu erklären, was man eigentlich meinte, was diejenige aber falsch verstanden hat und daraus einem dann quasi einen Strick dreht usw.
Ich finde das dann zu anstrengend.
Aber insgesamt freue ich mich hier immer über "gute" Diskussionen, man kann schon viel mitnehmen und Sichtweisen kennenlernen, die einem sonst einfach nicht unterkämen.
Und immer dran denken: it´s a marathone, not a sprint ;)
Re: Das glaube ich gern, ich werde eigentlich eher viel emotionaler ;)
Antwort von AliceBrownful am 26.06.2020, 9:54 Uhr
Ja, total.
Ich hab zwischendurch dann auch keine Lust mehr, aber dann denke ich mir auch, dass man dranbleiben muss.
Ich erinnere mich auch, das ich zunächst erstmal reflexartig in innerliche Abwehrhaltung gegangen bin, als wir mit dem Thema im
Soziologieseminar angefangen haben. Ich denke doch nicht rassistisch. Aber relativ schnell musste ich mir dann eingestehen, dass das doch so ist. Alleine sprachlich passiert einem das immer wieder. Weil man auch erstmal keine Alternativen kennt. Ist ja mit dem ganzen Gender- und Queerthema das Selbe. Das ist so umständlich erstmal und man denkt dann manchmal auch, dass sie sich alle mal nicht so haben sollen. Wenn man sich dann aber mehr damit auseinandersetzt und das vor allem auch in einen historischen Kontext setzt und sich die Machtverhältnisse anschaut, dann ergibt das auf einmal alles total Sinn.
Bei Transgender-Diskussionen (und dem Shitstorm auf JK Rowling)
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 10:04 Uhr
bin ich bislang zurückhaltend, aber als ich jetzt gelesen habe, dass man auch "Frauen" fraglos und kritiklos als Frauen sehen, akzeptieren und definieren muss, die "gerne lustvoll mit ihrem Penis spielen" hörts für mich dann doch auf.
Oder die den bart als dekorativen Schmuck stehen lassen (Frauen leben seit Jahrzehnten damit, dassvon ihnen verlangt wird, am gesamten Körper glatt und makellos haarlos zus ein, sonst sind sie ungepflegt und eklig. Ein "Damenbart" ist für viele Frauen der Supergau. Und ein Vollbartträger scheint zumidnest dann ja da nicht weiblichen Normen zu unterleigen.
Das ist eine Diskussion, die fast nicht führbar ist, weil jedes Wort der Hinterfragung als "Du bis transfeindlich, du bist eine TERF" niedergeschrien wird.
Ich denke z.B. auch, dass ein e Transgenderfrau, die die ersten 20 Lebensjahre als (heimlich transsexueller ) Mann verbracht hat, ganz sicher viele Probleme hat, viel mitmachen musste, auch weiter viel Diskriminierung erleben kann, ABER sie/er ist eben NICHT als Mädchen aufgewachsen (unten gabs doch Diskussionen über raufende Jungen und ich bin speichelspuckend wütend, wenn immer noch so getan wird, als seien Mädchen von Natur aus friedlich, wollen nicht raufen, wollen nur Ausmalbildchen malen und Prinzessin spielen und die Haare lang haben und Kleidchen tragen - sie werden dahin erzogen, die Girlifizierung und Pinkisierung nimmt ja eher wieder deutlich zu - und das sind Erfahrungen in Kindheit und Jugend, die ein als Junge/junger Mann wahrgenommener Mensch eben NICHT macht, die einen aber fürs Leben prägen.
Da so zu tun, als gebe es keine Unterscheide und man dürfe auch nicht sagen, dass das was anderes ist, finde ich absolut falsch und auch (für Mädchen und Frauen) entwertend.
Anders heißt ja, wie immer, nicht schlechter, weniger wert, weniger zu schützen oder weniger würdig. Es heißt nur anders.
So, jetzt hab ich es doch gesagt.
Weibliche Normen?
Antwort von Petra28 am 26.06.2020, 10:32 Uhr
Seltsame Normen. Frauen sind eben nicht unbehaart, jedenfalls nicht alle. Und ich wehre mich dagegen, Haarlosigkeit als “weibliche Norm“ anzuerkennen. Das ist doch “Girlifizierung“ in Reinkultur.
Re: Bei Transgender-Diskussionen (und dem Shitstorm auf JK Rowling)
Antwort von AliceBrownful am 26.06.2020, 10:36 Uhr
Um da jetzt adäquat auf alles eingehen zu können, müsste ich wirklich vor dir stehen, das übersteigt wirklich meine schreiberischen Kapazitäten und Fähigkeiten. Ich bekomme schon beim Lesen der wissenschaftlichen Texte zu dem Thema immer einen Knoten im Kopf.
Aber einfach nur um auch da ein bisschen die eigene Abwehr dagegen zu hinterfragen...
Wird dir was weggenommen, wenn Transfrauen mit Penis auch Frauen sein dürfen? Warum stößt du dich mehr an einer Frau mit Bart, als an dem Fakt, dass man als Frau „eklig“ ist, wenn man keinen haarfreien Körper hat (wie ein Kind, von Natur aus sind beide Geschlechter als Erwachsene beharrt)? Wem schadet es, wenn transidente Menschen in ihrer Geschlechtsidentiät gleichberechtigt anerkannt werden?
Um sich ganz ohne Anstrengung mit dem Thema auseinderzusetzen, empfehle ich die Serie „Pose“ auf Netflix. Es gab noch nie eine Serie, die mit so vielen Transpersonen besetzt war, meist werden die nämlich von Cis-Personen dargestellt.
Ich rede von der Erwartung der Gesellschaft und Umgebung
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 10:41 Uhr
danach haben Frauen makellos haarlos und glatt zu sein.
Du magst das für dich entschieden haben, dich dem nicht zu beugen, du magst auch Töchter großziehen, die das für sich ablehnen und da drüber stehen.
Eine Freundin von mir hat eine Tochter im gleichen Alter, wie mein Sohn, 13, die sich ohne "Glättungsfilter" hässlich findet, weil man dann sieht, dass sie menschliche Haut (sprich keine porzellanglatte, haar- und porenfreie) hat.
ich habe Frauen hier, die weinend betteln, dass ich eine Laserepilation auf ihrer Oberlippe mache (was wir einfach nicht haben/machen, ich kann gar nichts dafür).
ich hab 15jährige mit höchst besorgten Müttern, die wegen 3 dehnungsstreifen an den Oberschenkeln seit Monaten nicht mehr am Schwimmunterricht oder Freizeitschwimmbadbesuich teilnehmen.
meine Schwester musste sich von einem ihrer Freunde anhören, er sei ziemlich schockiert (!) gewesen, dass sie Haare an den Unterschenkeln habe. Sie epiliert sich jetzt sogar die Arme, w eil sie Sorge hat, sonst als eklig und ungepflegt zu gelten. Bescheuert, aber doch eine seelische Belastung, die Menschen, die als Jungen/ Männer aufgezogen werden eher nicht in dem Ausmaß haben (wobei es ja zugegebenermaßen auch da zunimmt mit Brustrasur und so, aber doch weit von dem entfernt, was von Frauen erwartet wird).
Das ist selbstverständlich bescheuert und sollte sich ändern, aber es ist nun mal so. Und dieses Erleben, diese Belastung junger Mädchen, einem ideal entsprechen zu sollen, welches existiert, auch wenn Du und ich es blöd finden, wird ad absurdum geführt, wenn Frauen mit ihrem Penis spielen und Vollbart tragen wollen und wir sagen sollen "Ja, die sind exakt gleich und haben exakt die gleiche Lebenswelt, wie alle anderen Frauen".
Das
Hilft aber vielleicht,
Antwort von Petra28 am 26.06.2020, 10:49 Uhr
dem Schwachsinn ein Ende zu bereiten.
Übrigens: Mein Sohn trägt ungern kurze Hosen, noch nicht mal im Hochsommer. Wegen seiner Beinbehaarung und trotz einer Mutter, die dem Enthaarungswahn negativ gegenüber steht. So weit entfernt sind die Welten heutzutage gar nicht mehr.
Kann ich dir sagen: dann kann ein Mensch mit Penis
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 10:50 Uhr
in jeden raum, in dem ich eigentlich keinen Penis haben will.
In Sammelumkleiden, in Toiletten.
Wie soll man da noch "ausweicehn können", wenn mal eienr grapscht? Wo gehst du dann hin?
Dann kann ja auch jeder sagen "nee, ich bin aber eine Frau, ich gehöre hier hin".
ich ehe das Problem der Diskriminierung dabei, ich sehe aber sehr sehr auch das Problem des Missbrauchs und als Alba noch hier war, hat sie ja auch genau solche Dinge aus GB berichtet (wo das ganze schon viel weiter ist, als hier).
das schadet also potentiell schon Schülerinnen, wenn Oberstufen-Personen mit Penis sich als Frauen idenstifizieren.
Zum Bart:
juckt mich persönlich wirklich nicht, aber das Aufwachsen in surer Gesellschaft geht nun mal mit Mädchen anders um als mit Jungs, und Mädchen wird eine andere Fordrung auferelgt, wenn es um Akzeptanz geht.
Sie verbribngen bereits ihr Kindheit ab Spielgruppenalter anders, als Jungen und selbst hier in diesem Forum relativ feministischer, kluger Frauen sehen viele das offenbar als "natiurgegeben an" und üpbersehen das ewige "sei lie, sei hübschm, sei leide, sei brav".
Natürlich haben JJungen AUCH Belastungen dun nahcteile, aber eben andere.
und dann kann mir niemand erzählen, wenn ich 20 jahre als "männliches" Wesen behandelt und sozialisiert wurde, dass ich dann beanspruchen kann, haargenauso zu sein wie ein Mädchen.
Man ist eben kein Mädchen, keine Frau, man ist transgender UND DAS IST VÖLLIG OK, muss mit Freiheit, Würde und ohne Diskriminierung behandelt werden, muss absolut gleichwertiger teil der Gesellschaft sein dürfen, aber es ist. etwas. anderes.
Eine Frau mit Bart und Penis kann sich "männlich kleiden" und hat damit alle Vorteile eines Mannes.
Eine Frau mit Gebärmutter, Eierstöcken und Brüsten und einer Vulva KANN DAS NICHT.
Re: Ich rede von der Erwartung der Gesellschaft und Umgebung
Antwort von AliceBrownful am 26.06.2020, 10:54 Uhr
Aber der Kampf ist doch derselbe, nämlich gegen Geschlechterstereotype und Zuschreibungen auf Grund der Geschlechtsidentität. Wenn schon ein Cis-Mädchen solchen Belastungen ausgesetzt ist, wie ist das dann wohl für Transmädchen und -Frauen? Es wäre doch toll, wenn jeder einfach so sein und aussehen kann, wie er möchte und sich wohlfühlt, ohne das ihm dafür die Geschlechtsidentität abgesprochen wird.
Re: Kann ich dir sagen: dann kann ein Mensch mit Penis
Antwort von AliceBrownful am 26.06.2020, 11:02 Uhr
Ich verstehe deine Befürchtungen. Ich setze mich tatsächlich vor allem theoretisch auseinander und denke, dass eigentlich alle den gleichen Kampf kämpfen.
Und dass es leider immer Menschen gibt, die Missbrauch von Freiheiten betreiben, kann ja irgendwie auch kein Grund sein, allen anderen diese zu verwehren.
Dass man als Frau ständig in Gefahr ist, begrapscht zu werden liegt ja auch an den vorherrschenden Geschlechterbildern, die müssen halt bekämpft werden.
Re: Kann ich dir sagen: dann kann ein Mensch mit Penis
Antwort von Petra28 am 26.06.2020, 11:11 Uhr
https://images.app.goo.gl/PHzU9fonNbcHGVcM8
In welche Umkleide soll denn der Mensch mit Penis links auf dem Bild dann deiner Meinung nach hin?
Das ist eine hochinteressante Frage, ob Trans-Frauen das als Belastung empfinden
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 11:31 Uhr
das fände ich wirklich mal interessant zu lesen.
Ansonsten, ja, das wäre wunderschön, wie so viele Utopien.
Ich meine auch gar nicht, dass das nicht jeder dürfen soll, sodnern, dass die kindliche und jugendliche Prägung, welche Auswirkungen auf das egsamte leben hat, sehr unterscheidlich ist und nicht gleichgewsetzt werden kann.
Ein weißes heterosexuelles Mädchen kann schließlich auch nicht behaupten, genau so behandelt zu werden und die gleichen Erfahrungen gemacht zu haben, wie ein schwarzer homosexueller Junge, oder?
Es gibt einfach Unterschiede. in der gesellschaftlichen Rezipienz und Reaktion.
kann ich nicht öffnen
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 11:33 Uhr
hat er/sie auch brüste oder was?
ich sage ja, ich ehe sehr wohl die Diskriminierung und finde sie scheiße.
Trotzdem wäre ich nicht sehr glücklich, wenn ein Mensch einfach sagt "ich identifiziere aber als Frau" und dann in die Schultoilette meiner 6.-Klässlerin gehen könnte.
Das würde mir nicht passen.
Re: kann ich nicht öffnen
Antwort von Petra28 am 26.06.2020, 11:55 Uhr
Man sieht das Ehepaar Danna Sultana und Esteban Landrau.
Sie ist eine wunderschöne Frau (mit Penis), er ein Mann (mit Gebärmutter und gerade schwanger.)
Eigentlich widerstrebt dir ja nur der mögliche Missbrauch, oder? Dass jemand nur behauptet, auf die Damentoilette zu gehören, aber eigentlich andere Absichten hat?
ja, genau
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 12:00 Uhr
ansonsten ist mir das komplett egal, wie jemand lebt.
ich bin aber fest überzeugt, dass Perverse oder auch einfach nur widerliche Männer da Chancen entdecken, die ich mir und z.B. meiner Patentochter gern ersparen würde und ich habe fast das Gefühl, das könnten auch mehr sein, als alle Transgender-People zusammen....
Re: ja, genau
Antwort von Petra28 am 26.06.2020, 12:16 Uhr
Machst dir auch Sorgen um deinen Sohn auf der Männertoilette?
Ja
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 13:09 Uhr
ich war erstaunt, wie viele Sorgen ich mir um meinen Sohn mache.
Re: Ja
Antwort von Petra28 am 26.06.2020, 13:25 Uhr
Eigentlich müsste man ja Kindertoiletten einrichten.
Ich bin tatsächlich froh, dass meine aus einem gewissen Alter raus sind, an der Grundschule gab es tatsächlich mehrfach Vorfälle, dass Kinder auf dem Schulweg angesprochen worden sind. Das war schon sehr nah. Und dass mein Kind1 jetzt durch Corona nicht in einen Club konnte, fand ich zwar einerseits schade für sie, meine Nerven hat es aber deutlich geschont.
Re: ja, genau
Antwort von tonib am 26.06.2020, 13:27 Uhr
Im Gefängnis ist es auch ein Problem, da gab es schon harte Fälle.
Leewja
Antwort von Hashty am 26.06.2020, 14:02 Uhr
Ich glaube, man kann auch wegen zu heller Haut diskriminiert werden. Zumindest fühlte ich mich in meiner Jugend mit meiner sehr hellen Haut gar nicht wohl.
Mein beiden jüngeren Söhne sind auch sehr hell, mein Jüngster könnte sogar fast als Albino durchgehen, und er leidet da sehr drunter. Ich kann mir schon vorstellen, dass er da schon einiges diskrimierendes zu hören bekommen hat.
ja, wie wegen roter Haare oder vorstehender Schneidezähne
Antwort von Leewja am 26.06.2020, 14:25 Uhr
trotzdem sind das individuelle Merkmale, die mit eurer "Rasse" an sich nicht viel zu tun haben...
Schlimm ist das natürlich trotzdem, aber eben kein Rassismus, sondern Diskriminierung oder Mobbing.
Das unterstreicht, wie wichtig das die Begrifflichkeiten sind.
Re: Das ist eine hochinteressante Frage, ob Trans-Frauen das als Belastung empfinden
Antwort von AliceBrownful am 26.06.2020, 16:13 Uhr
Aber die Prägung, die in Kindheit und Jugend in Bezug aufs Geschlecht stattfindet, ist doch eh total vielfältig, auch bei Cis-Personen. Wenn jemand von Feministen oder streng katholischen Eltern großgezogen wird, dann wächst der doch auch mit komplett unterschiedlichen Bildern auf. Und je nach Umfeld werden da ja dann auch verschiedene Bilder und Erwartungen transportiert. Und da würde man doch dann auch nicht die Geschlechtsidentität nicht in Zweifel ziehen. und ich glaube, wenn ein Kind ab dem bewussten Denken als gegengeschlechtlich zum Geburtsgeschlecht agiert und auch gelassen wird, dann fällt das doch angezogen erstmal gar nicht auf. Also ich denke so bis 9/10 könnte ein Transkind passen bei Leuten die keine gegenteiligen Infos haben.
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