zurück| Geschrieben von franziska1958 am 09.12.2011, 13:29 Uhr |
Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Mich lässt ein satz von stt von catas thread nicht los. Unabhängig von catas fall.
Sie hat geschrieben:
"Ach ja: Noch mehr stört mich die "Wenn er jetzt andere vergewaltigt, seid Ihr schuld!"-Anschuldigung. Was für eine FRECHHEIT!!!!!!"
Sind wir nicht dafür verantworlich nicht nur uns zu schützen sondern auch andere. Abgesehen von unserer familie?
Ist das nicht unbedingt notwendig im leben auf andere zu achten?
In diesem speziellen fall würde ich meiner freundin vorwürfe machen, wenn meine tochter betroffen wäre und sie nichts unternommen hätte. Ich würde mit sicherheit sagen: Du bist schuld, dass dieser mensch nicht gestoppt würde."
Kann man schuld überhaupt auf andere übertragen?
Um unrecht aufzuhalten muss man dem rad in die speichen fallen, oder nicht?
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Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von Suschi am 09.12.2011, 13:39 Uhr
Mir steht eigentlich nicht zu, jemanden zu verurteilen. Aber im Affekt, würde ich sicherlich auch denken, dass die "Freundin" Schuld ist.
Ja, ich finde aber auch, das ich eine Grundverantwortung habe. Dass, wenn ich weiß, es wird Unrecht getan, ich mein Mund aufmachen muss! Dass ich was dagegen tun muss. Das ist mein Verantwortung!!!!!!
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von DecafLofat am 09.12.2011, 13:49 Uhr
"schuld" nicht, aber eine mitverantwortung dass es so weit kam, würde ich nicht abstreiten.
schuld ist nur der täter, der die handlung begeht. mitverantwortung haben die, die wegsehen und in kauf nehmen dass es deshalb soweit kommen könnte/konnte.
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von celmin am 09.12.2011, 13:59 Uhr
Ich könnte so wie Cata nicht reagieren.
Beim ersten Mal hätte ich mich - aber auch nur vielleicht - zurückgehalten und dem Mann klargemacht: Kommt so etwas ähnliches auch nur noch einmal vor, dann hat das Konsequenzen für ihn. Dann würde ich zuerst einmal mit der Frau reden und in Erwägung ziehen, ihn anzuzeigen.
Ich finde solche sexuellen Übergriffe sehr schlimm. Selbst wenn es "nur verbal" ist. Wenn es bereits vor zwei Jahren angefangen hat, war die Kleine erst 13.
Und ja, ich würde mir unendliche Vorwürfe machen, wenn einem anderen Kind wegen diesem Kerl etwas passiert. Er hat ja auch zwei eigene Kinder. Sind die denn sicher vor ihm? Ich denke, dass ich mit der Frau - gerade wenn man befreundet ist - auf jeden Fall darüber gesprochen hätte.
So passiv wie Cata zu sein finde ich vollig falsch. Das ist ja so, als wäre es für einen nicht wichtig. Und was noch schlimmer ist, die Tochter wird das genauso empfinden.
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von Nugua10 am 09.12.2011, 14:07 Uhr
In meinen Augen wäre es sicherlich hilfreich, auch die Allgemeinheit zu schützen. Dennoch finde ich es nicht korrekt, demjenigen, der nach einer Vergewaltigung nicht den Mut aufbringt, den Prozess und die damit verbundenen Folgen auf sich zu nehmen, auch noch die Schuld für zukünftige Vergewaltigungen in die Schuhe zu schieben. Ein Vergewaltigter ist Opfer, nicht Täter.
Schuld und Verantwortung für die Vergewaltigung hat einzig und alleine der Vergewaltiger selber.
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von Sif am 09.12.2011, 14:18 Uhr
Teilschuld.Wenn man eine Tat verhindern kann,aber es nicht tut,ist in meinen Augen eine Teilschuld da. und zu eigentlichen Tread: ich hätte den Mann bloß gestellt und beim 2ten Mal angezeigt.ohne für und wider. Jemand,der sich in Gesellschaft so weit wagt,tut im ruhigen,unbenachteten Moment bestimmt auch mehr! Kinder sind Kinder,und somit unantastbar. Keine Gnade!! Gruß,Sif
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von Strudelteigteilchen am 09.12.2011, 14:20 Uhr
Schwierige Grundsatzfrage.
Erstmal möchte ich ein anderes Zitat von mir dagegenstellen:
"Die Gesellschaft hat ein Interesse an einer Anzeige, das ist richtig. Aber ich als Mutter bin Anwältin meines Kindes - und daher steht für mich das Wohlergehen meiner Tochter über dem Wohlergehen der Gesellschaft. Mein Kind hat nur eine Mutter - die Gesellschaft besteht aus ein paar mehr Menschen als mir."
Und deswegen kann man das nicht pauschal und getrennt von der Mißbrauchs-Diskussion betrachten.
Beispiel:
Wenn ich beobachte, wie jemand das Haus meines Nachbarn ausraubt, dann kann die Gesellschaft und auch der Nachbar selbstverständlich von mir erwarten, daß ich die Polizei rufe und gegebenenfalls die Täter identifiziere, im Prozess gegen die Täter aussage, oder was der Zeugentätigkeiten mehr sein mögen. Denn die Konsequenzen für mich als Zeuge (der nichtmal das Opfer ist!!!) sind minimal.
Aber Mißbrauch ist eine ganz andere Baustelle, weil erwiesenermaßen fast alle Opfer durch den Prozess noch mehr traumatisiert werden.
So, und jetzt wird es problematisch:
JA, die Gesellschaft darf erwarten, daß ein Mitwisser/Zeuge von sexueller Gewalt den Täter anzeigt und dabei hilft, ihn aus dem Verkehr zu ziehen.
Aber als Mutter liegt meine erste Verantwortung nicht bei der Gesellschaft, sondern bei meinem Kind. Immer und ohne Ausnahme. Wenn ich es für pädagogisch richtig halten würde, würde ich für mein Kind die Aussage vor Gericht verweigern, wenn es etwas "angestellt" hätte. (Und alleine die Tatsache, daß das rechtlich möglich ist, zeigt ja auch, daß die Gesellschaft diese Prioritäten akzeptiert und sogar unterstützt.)
In dem Fall unten ist das Kind ja nicht mal nur Zeuge, sondern auch Opfer und demensprechend traumatisiert. Da muß man als Mutter (weil ein Kind das noch nicht kann - auch mit 15 nicht) abwägen:
* Wie würde mein Kind einen Prozess durchstehen?
* Wie groß ist die Chance, daß das Ergebnis eines Prozesses das Trauma reduziert?
* Oder würde ein Prozess (und das potentielle Ergebnis) das Trauma gar vergrößern?
* Wie groß ist demgegenüber das Interesse der Gesellschaft, diesen Kerl aus dem Verkehr zu ziehen?
* Welche Hilfen gäbe es für mein Kind, falls wir uns zu einer Anzeige entschließen?
* Was sind die Konsequenzen für das Kind und für uns als Familie?
* Ja, und auch: Was würde das mit mir machen, falls ich von anderen Taten erfahre?
* Und in der Konsequenz natürlich weitergehend: Was würde es mit meinem Kind, dem Opfer, machen, wenn es von weiteren Opfern erfährt?
Nochmal: Ich bin an der Stelle Anwältin meines traumatisierten Kindes, und nicht Anwältin der Gesellschaft oder der Allgemeinheit. Die Gesellschaft macht mir als Anwältin meines Kindes die Entscheidung, Anzeige zu stellen, leichter, wenn sie mehr/bessere Hilfen anbietet und guten Opferschutz betreibt. Insofern kann man die "Schuld" dann weiterreichen an die Gesellschaft: Wenn sie es nicht auf die Reihe bekommt, Opfer sexueller Gewalt angemessen zu schützen und weitere Traumata durch den Prozess zu verhindern, dann braucht sie auch nicht mit der Kooperation der Opfer zu rechnen.
Um es mal zu überspitzen:
In Deutschland, wo sich Organisationen wie Zartbitter um Opfer kümmern, wo die Polizei im Großen und Ganzen informiert und sensibilisiert ist, wo es gerade für jugendliche Zeugen besondere Hilfen und Unterstützung gibt, wäre ich eher zu einer Anzeige bereit als in - sagen wir mal - Iran, wo das Opfer noch zum Täter gemacht wird, weil es den Täter ja sicher provoziert hat und Frauen sowieso an allem sexuell Bösen schuld sind.
Aber letztendlich ist es eine individuelle Abwägung, die dem Opfer (bzw. den Erziehungsberechtigten des Opfers, wenn dieses noch ein Kind ist) vorbehalten sein MUSS.
Rein rechtlich ist es ja in Deutschland so, daß die Verjährung für sowas erst einsetzt, wenn das Opfer volljährig geworden ist. Mit solchen Gesetzen wird genau diesen Überlegungen Rechnung getragen - und ich halte das für berechtigt.
In dem Zusammenhang noch was zu dem Posting, in dem die Parallele zum Mobbing gezogen wurde.
In einer idealen Welt klappt das so:
Nach einem sexuellen Übergriff wird der Täter sofort sozial geächtet und aus seinem Umfeld entfernt. Danach kann das Opfer weiterleben, als ob niemals etwas passiert wäre, ohne zusätzlich zum Trauma des Übergriffs auch noch Veränderungen an seinem Umfeld ertragen zu müssen.
Leider klappt das so nicht. Und es wird niemals so klappen, weil die Welt nicht schwarzweiß ist und weil die Menschen nicht so funktionieren.
Deswegen ist es oft für das Opfer sinnvoll, woanders neu anzufangen - auch wenn das nach einer "Strafe" für das Opfer aussieht. Tatsache ist nämlich, daß sich für das Opfer sowieso vieles - wenn nicht sogar alles - ändert. Das Leben des Opfers wird sowieso niemals mehr so sein wie vorher. Es wäre schön, wenn das ginge - aber das ist unrealistisch. Das kann die Gesellschaft auch nicht herstellen. Denn die größten Veränderungen für das Opfer finden sowieso in Bereichen statt, auf die die Gesellschaft keinen Einfluß hat - in der Seele.
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von donnalüttchen am 09.12.2011, 14:29 Uhr
Schwierig...
In erster Linie hat natürlich der Täter "Schuld"... ob nun aber im konkreten Fall die Nichtaktiven, die um sein Opfer herum Stillschweigen wahren und so eine weitere Tat an einem anderen Opfer nicht aktiv verhindern, auch eine faktische Schuld auf sich laden, ist sicherlich eher nach den Maßstäben der Verhältnismäßigkeit zu erwägen. Fakt ist doch, dass ein Opfer mit Öffentlichmachen der Tat erneut zum Opfer gemacht wird. Ist das wirklich in der unten so vehement geforderten Form einem 15-jährigen Mädchen zu zumuten? Wenn es ihr hilft, gibt es da sicherlich weniger Überlegungen... wenn es ihr aber durchaus schaden könnte, muss wohl abgewogen werden, oder? In den Vereinigten Staaten herrschen etwas andere Moralvorstellungen als in Mitteleuropa... können wir also hiesige Maßstäbe ansetzen?
Sogar hier ist mir ein Fall bekannt, in dem am Ende nur das Opfer mit einer Stigmatisierung leben musste, weil der Täter - kaum belangt - schlicht weiter weg gezogen ist, aber sie als Minderjährige in ihrem Umfeld verblieben ist.
Wie immer, gibt es eben kein schlichtes Schwarz-Weiß-Denken in solchen Fällen.
Frage...
Antwort von Reni+Lena am 09.12.2011, 14:34 Uhr
Ich stimme dir in allem zu, aber du hast eins vergessen..die Zukunft in 10, 20, 30 Jahren mit in deine Überlegungen ein zu beziehen.
Was hilft dem Opfer eher? Ein Prozess, auch wenn alles aufgewühlt wird,
auch wenn man verliert..Mit dem aber ein klares Zeichen gesetzt wird?
Oder das Stillschweigen und die Fragen mit denen man sich dann als Erwachsener rumquält.
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von Ebba am 09.12.2011, 14:36 Uhr
Ich bin nicht der Meinung, dass ein Opfer eines Missbrauchs oder einer Vergewaltigung eine Mitschuld hat an weiteren Taten des Täters gegeben werden darf, für den Fall, dass es die Tat nicht öffentlich macht. Und ich empfinde solche Apelle an ein Opfer: "Zeig in an, sonst machst du mich mitschuldig" unsensibel, gar geschmacklos. Damit machen die, die das rufen das Opfer noch mal zu Opfer, zum Opfer einer gesellschaftlichen Erwartungshaltung. Nicht jedes Opfer eines Missbrauchs oder einer Vergewaltigung ist Willens oder in der Lage den Täter anzuzeigen und das anschließende Gerichtsverfahren auf sich zu nehmen. Es sind Taten die den Intimbereich betreffen wie kaum eine andere und den kehrt der Mensch nicht gerne nach außen. Eine Öffentlichmachung ist, wie ich ja auch schon zu Catas Posting schrieb mit großen Risiken, v.a. dem Risiko neuerlicher Demütigungen und als Lügnerin darzustehen für das Opfer verbunden. Je nach dem wird der Täter die Tat eben nicht gestehen und so dem Opfer aussagen über Details ersparen sondern er wird sie leugnen und Beweise beibringen, die die Aussage des Opfers unglaubwürdig erscheinen lassen. Das fällt um so leichter, wenn das Opfer selbst keine Beweise und Zeugen hat.
Und selbst wenn man von einer Strafanzeige absieht, aber sich entschließt andere zu informieren kann der Schuss ziemlich nach hinten los gehen, denn auch hier wird der Täter möglicherweise mit einer Verleumdungsklage angreifen
Was da bleibt ist, wenn man als Opfer nicht den Mut all diese Unwägbarkeiten in Kauf zu nehmen, dem Täter offensichtlich aus dem Weg zu gehen und wie auch STT vorgeschlagen hat (jedenfalls so ähnlich), auf Nachfrage zu erläutern, der Mann habe sich in den Augen der Familie und des Opfers diesem in unangemessener Weise genähert und man wolle aus diesem Grunde nichts mehr mit ihm zu tun haben.
Schuld läd nur der Täter auf sich.
Anders wird man das vielleicht beurteilen bei anderen Straftaten, aber IMHO sind Missbrauch und Vergewaltigung schon besonders perfide Taten, die vom Opfer besonders viel Mut erfordern sie anzuzeigen.
Ebbas Beitrag unten...
Antwort von KlaraElfer am 09.12.2011, 14:36 Uhr
sagt so ziemlich genau was ich denke, was dazu zu sagen ist. Niemals würde ich einen mir Schutzbefohlenen so der öffentlichen Demütigung aussetzen um die Gesellschaft zu schützen, der ist mir näher als die Gesellschaft, die auch nicht mit der Schulter zuckt wenns mir dreckig geht. Eher noch mit dem Finger auf mich zeigt...
Sorry, aber da bin ich pragmatisch
Wieso?
Antwort von Strudelteigteilchen am 09.12.2011, 14:43 Uhr
Das steht doch hier:
"* Wie groß ist die Chance, daß das Ergebnis eines Prozesses das Trauma reduziert?
* Oder würde ein Prozess (und das potentielle Ergebnis) das Trauma gar vergrößern?"
und hier:
"* Was sind die Konsequenzen für das Kind und für uns als Familie?"
Du implizierst, daß ich einen kurzfristigen Zeithorizont bei diesen Fragen betrachte. Aber es steht da nicht.
Re: Wieso?
Antwort von Reni+Lena am 09.12.2011, 14:53 Uhr
naja..du beziehst dich sehr auf das Ergebniss des prozesses.
Glaubst du nicht, dass allein die Tatsche dass man einen Prozess geführt hat Auswirkungen auf die später zukunft hat?
Man hat es zumindest versucht, hat die leute hellhörig gemacht, hat sein vergehen öffentlich gemacht, er hat sich verantworten müssen usw...
Kann man da als Erwachsener dann nicht beruhigter zurück blicken weil zumindest alles versucht wurde. man muss sich nie die Frage nach dem: Was wäre gewesen wenn..stellen...
Man muss nicht mit der moralischen "Sünde" leben dass er munter weiter machen konnte.
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von shinead am 09.12.2011, 15:10 Uhr
Schuld? Ich weiß nicht.
Aber irgendwie schmeckt das nach unterlassener Hilfeleistung gegenüber potentiellen anderen Opfern.
Man muss als Opfer in einem Prozess ja nicht als Nebenkläger auftreten. Die eigenen Zeugenaussagen können durch andere Beweise (Gutachten, Beweismittel) zumindest teilweise ersetzt werden.
Was wäre schlimmer?
Die Aufarbeitung eines Prozesses, der alles wieder aufwühlt oder die Aufarbeitung der Schlagzeile, dass eben jener Täter, der X Frauen (nachweislich) vergewaltigt hat, nun endlich gefasst sei.
Ist nicht gerade das "weggucken" das, was wir bei den ganzen Inzestfällen so verurteilt haben?
Wenn wir Täter noch nicht mal vor den Kadi stellen, dann brauchen wir uns auch nicht aufzuregen, wenn sie irgendwann wieder aus der Haft/Behandlung entlassen werden. Und da wird regelmäßig eine harte Hand des Staates gefordert und Unterbringung in der Pschiatrie/dem Knast auf Lebenszeit.
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von Pamo am 09.12.2011, 15:19 Uhr
Schuld halte ich nicht fuer relevant oder zutreffend, aber ich sehe wohl eine Verantwortung. Verantwortung gegenueber meinem Kind, anderer Kinder speziell, der Gesellschaft allgemein und - last but not leat - gegenueber meinem Gewissen. Da kommts wohl drauf an wie einer gestrickt ist, aber fuer mich ist das eine treibende Kraft. Manch einer geht (verstaendlicherweise) den Weg des geringsten Widerstands - das hat fuer mich fast nie funktioniert, sondern ich muss kaempfen um sinnvoll leben zu koennen. Viele Menschen entziehen sich der Verantwortung mit nachvollziehbaren Gruenden, auch wenn ich sie persoenlich nicht gutheisse.
Interessant... nicht mehr der Vergewaltiger ist dann mehr SCHULD, sondern...
Antwort von nilo1988 am 09.12.2011, 15:40 Uhr
...Angehörige der früheren Opfer oder gar die Opfer selbst?! 
Moralisch ist die Schuldzuweisung falsch... auch gegenüber den Angehörigen der Täter. Rein Emotional leiten uns die Gefühle in eine andere Richtung. Wir suchen immer einen Sündenbock.
Und jeder möchte doch seine Nächsten/Liebsten zuerst schützen und denkt nicht zwingend an Frau Meier aus dem Nachbarort.
Unrecht kann man nicht "aufhalten". Die Frage ist, wie begegnet man diesem Unrecht. WAS ist für einen Unrecht und warum ist es Unrecht.
Ich bin platt.
Antwort von eyla am 09.12.2011, 15:42 Uhr
Erstens wird hier im Forum mit zweierlei Mass gemessen. Cata wird gern niedergemacht, auch in anderen Foren. Sie hat nicht immer Unrecht!
Aber dann lese ich hier wiederum von jungen Frauen, die viel aeltere Partner haben, die Nicks will ich jetzt nicht raussuchen.
Ja meint ihr denn, die Maenner standen vor vielen Jahren nicht auch auf Teenager? Wenn ein 40jaehriger ne 18jaehrige heiratet, dann schreit niemand auf. Aber weiss sie denn genau was sie tut? Sind 3 Jahre so viel? Und ist der Mann wirklich harmlos, wenn er solche Neigungen hat?
Ich bin ja nicht mehr die Juengste, aber kenne keine Freundin, die nicht auch schon wenigstens einmal koerperlich belaestigt wurde. In keinem der Faelle wurde der Onkel, der Freund der Familie, der Arzt angezeigt. Ein Kinnhaken war das Hoechste, was in meinem Bekanntenkreis vorkam, und es gab auch keine weiteren Uebergriffe. Meine eigene Familie ist mit entsprechendem Alkoholpegel auch nicht frei von solchen Verfehlungen.
Ich glaube nicht, dass auch nur die Haelfte von den Leuten, die unten so wettern, handeln wuerde, wie sie schreibt.
Die meisten, die hier schreiben, haben ihre eigene Baustelle, sonst waeren sie nicht hier im Forum. Moeglicherweise wird hier auch stark uebertrieben, und viele Beitraege sind auch Literatur. Die Autoren sind sehr erfindungsreich und hoffen auf rege Diskussion. Das Leben findet draussen statt, manche Leute sind zu oft hier zu lesen. Moeglicherweise arbeitet der ein oder andere Poster hier seine Probleme auf.
Ich halte die ganze Figur Cata fuer kreiert. Sie ist sozusagen das Doppelleben der Original-Cata, wie auch immer sie heissen mag.
Re: Ich bin platt.
Antwort von Pamo am 09.12.2011, 15:48 Uhr
Eyla, selbstverstaendlich ist Cata kreiiert - genauso wie du und ich.
Es ist ein oeffentliches Forum, jeder darf seinen Senf abgeben. Man muss nicht jede Meinung gutheissen. Es wird nicht nur mit zweierlei, sondern mit vielerlei Mass gemessen, das bringt das Leben mit sich.
Inwiefern die dargestellten Meinungen die Realitaet widerspiegeln, werden wir nie wissen. Und ich halte es fuer irrelevant.
Re: Ich bin platt.
Antwort von 32+4 am 09.12.2011, 16:00 Uhr
traurig, wenn man es als harmlos hinstellt, daß andere begrabscht werden. höchstens einen kinnhaken.
"Meine eigene Familie ist mit entsprechendem Alkoholpegel auch nicht frei von solchen Verfehlungen"
bitte was?
sorry, aber aufgrund meiner eigenen baustelle (meiner erfahrungen als kind) würde ich nichtmal annähernd so nichtreagieren wie cata (oder andere).
ebenso könnte ich es mit meinem gewissen nicht vereinbaren und auch nicht verantworten, wenn ich davon wüßte, aber aus gründen (die teilweise unten angesprochen wurden) alles unter den tisch kehren würde. wenn dann doch nochmal was passiert mit meinem kinder oder einem anderen kind?!
ob 15, 25 oder 50. wenn etwas gegen den eigenen willen geschieht (schutzbefohlene benutzt werden), sexuelle übergriffe, dann hat man zu handeln.
und ob da was kreiert wurde oder nicht, es geht um das thema und das istb abseits von romanen real.
ps: deinen nick lese ich hier kaum. deshalb macht mich das "Erstens wird hier im Forum mit zweierlei Mass gemessen. Cata wird gern niedergemacht, auch in anderen Foren. " erstmal stutzig
Meine ist 14.
Antwort von eyla am 09.12.2011, 16:02 Uhr
Wenn ich nach so einem Vorfall eine Anzeige und Gerichtsverhandlung erwirken wuerde, wuere sie sich fuer mich fremdschaemen. Sie wuerde vermutlich sagen, dass sie nie was gesagt haette, wenn sie gewusst haette, was wir draus machen. Sie ist ein Teenie, und ich kenne sie gut! In die Oeffentlichkeit wollte sie mit sowas nicht. Mir waere das Vertrauen meines Kindes immer wichtiger als ein derartiger Prozess.
Ihr seid erwachsen und selbstbewusst und wuerdet einem Richter jede Frage beantworten. Aber ein Kind? Mal in den Po zwicken oder ein Kuesschen sind was anderes als ne Vergewaltigung. So weit gehen dann doch die Wenigsten. Meine Verantwortung ginge dann doch nicht so weit, dass ich andere davor schuetzen muesste. Die Aufklaerung und das Gespraech mit den Maedchen halt ich fuer wichtiger. Jedes Elternhaus sollte den Kinder die Gefahren bewusst machen und drueber reden.
Re: Ich bin platt.
Antwort von eyla am 09.12.2011, 16:05 Uhr
Ich bin schon lang angemeldet, schreibe aber selten. Hab halt auch meine Baustelle, die ist aber harmlos gegen die Stories, die hier aufgetischt werden.
Ist Cata vll. ein Mann? Hab ich schon oft vermutet.
Re: Ich bin platt.
Antwort von flo03 am 09.12.2011, 16:10 Uhr
Schuld hat derjenige, der weiss, dass sowas passiert und dann den Mund hält.
Man muss halt beide Seiten sehen, klar sollte man helfen, wenn jemand solche Verbrechen ausübt, ihn dann anzuzeigen, aber man sollte auch dann die Augen offen halten, wenn jemand weiss, das er sowas macht, aber den Mund hält, weil er/sie kein Ärger haben möchte.
Egal, wie man das dreht, Verbrechen sollte man immer zu anzeige bringen, denn solche Menschen dürfen nicht frei rumlaufen. Aber man sollte auch sehen, was rund um so läuft. Denn nicht immer sieht man alles.
LG
Claudia
?????
Antwort von Fredda am 09.12.2011, 16:12 Uhr
Was soll denn jetzt die Cata-Schelte und Fake Vermutung? Außer dass sie hier jetzt anders handelt als viele von uns es wohl getan hätten, finde ich sie überall, wo ich sie hier lese, recht "möglich", habe auch noch keine große "Schelte" ihr gegenüber mitbekommen.
Mich beschäftigt das Thema auch noch sehr und ich vermute, dass viele eine verschobene Wahrnehmung in diesem Bereich haben (zu sensibel oder zu stumpf) und ich frage mich, ob STT mit ihrem Salz-Beispiel nicht den nagel absolut perfekt auf den Kopf getroffen hat...
Einigen Teenie-Erlebnissen nachdenkend
Fredda
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von anbin39 am 09.12.2011, 16:18 Uhr
Theoretische Situation. Wenn der Turnlehrer ein Mädchen mißbraucht. Das Mädchen sagt der Mutter bescheid, die Mutter schweigt. Der Mann mißbraucht ein weiteres aus der Gruppe.
Die Mutter ist Mitwisserin, sie hat durch ihr Schweigen den Täter nicht gestoppt. Sie billigt durch ihr Schweigen weitere Vorfälle. Kann man da von Schuld der Mutter sprechen? Ich bin zwiegespalten. Und tendiere zu einem Ja.
und im grunde genommen soll/muß man das thema auch cata-unabhängig
Antwort von 32+4 am 09.12.2011, 16:19 Uhr
sehen, überdenken, beantworten
dabei ist es doch völlig wurscht, ober hier leute theatralische geschichten erfinden oder nicht.
das eigentliche thema ist kein "märchen"
eyla...
Antwort von Reni+Lena am 09.12.2011, 16:24 Uhr
Ich war damals auch in dem Alter. Man muss natürlich schon unterscheiden ob es ein Po-zwicken war oder eine Vergewaltigung. Wichtig ist aber, dass man als Eltern ein eindeutiges Signal setzt. Auch wenn der Teenie das in dem Augenblick vielleicht nicht kapiert. Es ist wichtig für die zukunft!!!
Das hab ich heute unten geschrieben...
http://www.rund-ums-baby.de/partnerschaft/Nachtrag_172312.htm
ich habe unten nicht ALLES gelesen, aber
Antwort von Butterflocke am 09.12.2011, 16:33 Uhr
...für mich entstand der Eindruck, als stünde das Wohl des Kindes nicht unbedingt an erster Stelle.
Natürlich stimme ich lüttchen und SST absolut zu: auch ich würde ausschließlich DAS tun, was nötig wäre, um die schädlichen Folgen für mein Kind so gering wie möglich zu halten.
Für Cata scheint allerdings auch das Leben des Täters (für mich IST es ein Täter) und seine soziale Unversehrtheit ein Kriterium zu sein ("jeder hat ein Leben, einen Job, eine Familie..., da kann man nicht gleich mit der Machete"...oder so ähnlich).
Soll heißen, Cata tut vermutlich nichts anderes als viele andere Mütter. Aber aus welchen Überlegungen heraus TUT sie (oder eben NICHT)....?
Oder ist das gar nicht von Bedeutung?
Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, für ihre Tochter ist das sehrwohl von Bedeutung!
Vielleicht hab ich sie aber auch falsch verstanden...
Zum AP von Franziska: ich würde in diesem Fall die Verantwortung nur meinem Kind gegenüber empfinden.
Gerade dieser Bereich ist etwas ganz "Besonderes". Bezügl. dieser Straftaten (sexuelle Übergriffe, Vergewaltigungen usw....) hab ich mal einen recht bekannten und (meiner Ansicht nach) klugen Menschen hören sagen "sogar meiner Tochter würde ich UNTER GEWISSEN UMSTÄNDEN empfehlen, im Falle einer Vergewaltigung von einer Anzeige abzusehen.....".
Was da in einem Prozess auf ein Opfer zukommt, muss mitunter grenzwertig sein. Wie ich das finde, weiß ich nicht. Alles hat zwei Seiten, alles hat verschiedene Sichtweisen.
Ich kenne einen Fall, in dem die Tochter ihren eigenen Vater zu UNRECHT des sexuellen Missbrauchs beschuldigt hat..........
Bevor also ein Opfer geschützt werden kann, muss zunächst mal zweifelsfrei herausgefunden werden, ob es sich überhaupt um ein Opfer handelt....
Es gibt also viele verschiedene Verantwortlichkeiten, die wahrgenommen werden müssen....
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von veralynn am 09.12.2011, 17:07 Uhr
hab die anderen antworten nicht gelesen! schuld ist immer der täter! v.
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von franziska1958 am 09.12.2011, 17:10 Uhr
So hatte ich es nicht gemeint, war aber meine schuld catas thread als beispiel zu nehmen.
In der nacht, weil mich das thema nicht los gelassen hat, fiel mir dazu der satz von dietrich bonhoeffer ein:
Man muss dem Rad in die Speichen fallen
und da habe ich überlegt, tut man das wirklich? Versucht man immer unrecht aufzuhalten?
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von Pamo am 09.12.2011, 17:11 Uhr
Ich glaube, wenige haben die Kraft und den Mut den man dafuer braucht.
nun ist Dietrich Bonhoeffer da auch ein hohes Vorbild
Antwort von Leewja am 09.12.2011, 17:16 Uhr
und man kann die frage nicht beantworten, ob er für sein kind vielleicht davon abgesehen hätte, so in die speichen zu fallen, wie er es tat und eher das Kindeswohl an allererster stelle gesehen hätte...danach erst das rad...
seine verlobte hat er NICHT vor alles andere gestellt, aber sein kind hätte er vielleicht---wäre vielleicht, um es zu schützen, nicht der bonhoeffer gewesen, der er ohne Kinder war?
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von Strudelteigteilchen am 09.12.2011, 17:18 Uhr
Bonhoeffer hatte ja mit einem ganz anderen Rad zu tun. Und bei dem Rad, mit dem er zu tun hatte, stimme ich dem Satz komplett und uneingeschränkt zu.
Jedoch: Genau und gerade bei DEM Rad weiß ich nicht, ob ich den Mut gefunden hätte. Im nachhinein und aus der Distanz läßt es sich gut Held sein....
das ist auch kompletter unfug
Antwort von vallie am 09.12.2011, 17:25 Uhr
cata wurde sicher nicht niedergemacht.
vll weil sie für die oma einen kindergeldantrag stellen wollte.
wenn das nieder ist, dann weiß ich auch nicht.
ich lese cata seit 2005 und nicht nur hier.
Re: Ich bin platt.
Antwort von Nikas am 09.12.2011, 17:33 Uhr
eyla, Dir schick ich auch eine emma.
"Meine eigene Familie ist mit entsprechendem Alkoholpegel auch nicht frei von solchen Verfehlungen."
Wer Gewalt als normal ansieht, ist krank.
Wer sie als gottgegeben ansieht, hat ein Selbstwertmangelproblem. woher auch immer es kommt.
Re: Ich bin platt.
Antwort von Nikas am 09.12.2011, 17:35 Uhr
eyla, denk nicht so viel über die user hier nach. Du hättest genug anderes zu denken.
möchte das Wort Schuld gegen das Wort Verantwortung tauschen
Antwort von Nikas am 09.12.2011, 17:38 Uhr
Dann kommen wir weiter in der Praxis.
Arbeite grade für eine Firma, in der das Wort Schuld tabu ist. Wunderbar. Alle fühlen sich besser und arbeiten mit mehr Freude, mehr Verantwortungsbewusstsein.
Müsst Ihr mal probieren: einfach das Wort streichen, sobald es reflexartig hochkommt. Ist ja beliebt, die Schuld zu thematisieren, nämlich um sie sofort dem anderen zuzuschieben. der undd er ist schuld, dass mein Leben nicht läuft, etc. einfach mal das Wort streichen, wunderbar, wie gesagt.
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von Suschi am 09.12.2011, 18:17 Uhr
Die Frage ist tatsächlich, ob man da immer den Schneid zu hat....
Da gibt es Sachen, wo ich jetzt sage, ja, ist doch klar, aber dann in der Situation, ich weiß nicht!
Boenhoeffer, gelebt und gestorben unter den Nazis, meinte wahrscheinlich auch mit dem Satz eben diese (Vermutung - weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht). Aber wäre ich / wir, so wie manch anderer einfach mitgelaufen? Oder wäre ich / wir doch eher der weißen Rose zugetan gewesen?
Ich denke, leider, leider, schauen viel zu viele immer wieder bei Unrecht weg. und da muss man noch nicht mal dieses Extrembeispiel NS-Zeit nehmen.
Bewusst? Unbewusst? Selbstschutz?
Ok, vielleicht vom Thema abgekommen.
Grüße
S
Re: das ist auch kompletter unfug
Antwort von eyla am 09.12.2011, 18:49 Uhr
Na fuer mich hoeren sich all die Beitraege unten wie Vorwuerfe und Schuldzuweisungen an. Da wuerde ich auch in Rechtfertigungen verfallen.
Habt ihr schon mal jemanden angezeigt? Ich nicht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das Maedchen da aussen vor gelassen wird. Sie wird sich aeussern muessen und zwar vor ihr fremden Leuten.
Generell find ich ja auch, dass manche Sachen hart bestraft werden muessen. Man muss jedoch im Tatbestand unterscheiden.
Und fuer eine so wichtige Person ist es mitunter doch Strafe genug, wenn nur sein Freundeskreis davon erfaehrt. Er muss noch kein Kinderschaender sein, aber das wird ihn doch sicher hart treffen.
meine Frage dazu
Antwort von mf4 am 09.12.2011, 19:23 Uhr
Wie "harmlos" der Übergriff auch war... wie würde ich empfinden, wenn ich weiß meinen Eltern ist der Status wichtiger?
Ich kann nur von mir sprechen... damit es kein Gerede gibt (mein Vater war eine bekannte Persönlichkeit) wurde bei und einiges vertuscht.
Ich kann nur sagen wie ich mich gefühlt habe... als wäre ich nicht wichtig genug.
Re: möchte das Wort Schuld gegen das Wort Verantwortung tauschen
Antwort von BabyGirl2012 am 09.12.2011, 21:53 Uhr
Also meiner Meinung nach IST man Mit Schuld wenn man nichts sagt und wegsieht.
Wieviele Kinder könnten noch leben , wieviele wären nicht vergewaltigt worden, wenn einige hingesehen hätten..etwas gesagt hätten?
Aber das : Ja hätten wir mal....!!! Kommt erst wenn es meist zu spät ist...dann ist das Geschrei wieder gross! Dabei hätte meist soviel schon verhindert werden können!
Es reicht doch schon ein anonymer Anruf in dem man mitteilt das irgendwo was nicht stimmt und ob man das mal kontrollieren könnte! Aber sogar dafür fehlt so vielen der Mut.
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von Cata am 09.12.2011, 22:41 Uhr
Ich finde es schon ein Unding von dir selber mir vorzuwerfen, ich wuerde mein Kind nicht beschuetzen. Das ist fuer mich schon eine Schuldzuweisung.
Eine Anzeige stand fuer mich nie zur Debatte. Erstens weil ich meine, dass mein Kind zu mir kam und es mir erzaehlt hat und es bestimmt nicht in der Oeffentlichkeit breittreten wollte.
Zweitens, weil ich ihn nicht fuer so krank halte, dass er eine unmittelbare Gefahr fuer andere darstellt, nachdem ihm auch die moeglichen Konsequenzen fuer sein Handeln bewusst gemacht wurden. Er hat das schon verstanden!
Andere Eltern koennen und sollten auch auf ihre Kinder aufpassen und solche Uebergriffe, genau wie wir, im Keim ersticken. Dafuer sehe ich mich nicht verantwortlich. Ich bin dann nicht Schuld und mein Kind gleich 2x nicht. Sie ist diejenige, die entscheidet mit wem sie drueber reden mag. Das kann auch eine meiner Freundinnen sein. Ich bin die Letzte, die ihr den Mund verbieten wuerde. Unter den Tisch gekehrt wird gar nichts.
Und was das mit Status und so zu tun haben soll, versteh ich immernoch nicht. Entfreundet sind wir ja nun selbstverstaendlich, was ja nicht heisst, dass der Andere dann aus der Welt ist.
cata,
Antwort von groschi am 10.12.2011, 0:31 Uhr
ein erwachsener mann, der eine jugendliche in eine kammer lockt und angrapscht, IST eine unmittelbare gefahr für andere.
natürlich sollen andere eltern auf ihre kinder aufpassen. nur: sie sehen in diesem mann ja keine gefahr, denn sie wissen nichts von seinen neigungen. sie sehen in ihm den lustigen, spielenden onkel.
was ist, wenn er an ein schwächeres kind gerät, welches sich nicht zu wehren weiß? ICH hätte kein ruhiges gewissen mehr.
ich als kind kam auch zu meinen eltern; auch sie hatten ein offenes ohr. aber nur zuhören reicht nicht. manchmal müssen taten folgen.
cata
Antwort von Einstein-Mama am 10.12.2011, 4:03 Uhr
Mit viel Glück wird dir deine Tochter ohnehin nichts mehr erzählen. Dann hast Du Deine Ruhe....und der Typ ist nun auch gaaaanz sicher geheilt, er weiß nun ja dass er so etwas nicht darf...ich will dieses Forum nicht mehr, wird mir zu sehr RL-mäßig. Nicht zu verwechseln mit RTL.
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von Strudelteigteilchen am 10.12.2011, 7:21 Uhr
Ich zitiere mal aus Deinem Ursprungsposting:
"Andere Bekannte haben auch Maedchen im fast jugendlichen Alter."
Demgegenüber jetzt:
"Zweitens, weil ich ihn nicht fuer so krank halte, dass er eine unmittelbare Gefahr fuer andere darstellt"
(Man beachte die Relativierung durch das Wort "unmittelbar" - sehr interessant.)
Ursprungsposting:
"Nun meine Frage: Soll ich damit hausieren gehen, und es allen Freunden erzaehlen um sie zu warnen?"
Jetzt:
"Sie ist diejenige, die entscheidet mit wem sie drueber reden mag."
(Und Du weißt genau: Wenn DU darüber redest, wird man SIE auch fragen.)
Du hast entschieden. Deine Ursprungsfrage war wohl - ja, was? Hofftest Du doch auf "Das paßt schon, wie Du das machst, es ist ja nichts passiert"-Antworten? Das spräche für Deine verschobene Wahrnehmung.
Das ist okay, es ist Dein Leben und Deine Tochter. Lebe mit der Entscheidung. Aber lebe auch mit der Tatsache, daß kaum jemand Deine Entscheidung nachvollziehen kann.
(Und ich bin mir sehr sicher: Ganz tief drinnen hast Du Angst, daß er irgendwann irgendwo doch noch "mehr" macht, und Du Dich dann verantwortlich fühlst. Sonst hättest Du das Ursprungsposting nicht geschrieben, in dem es hauptsächlich um die "Veröffentlichung" ging. Und sonst hättest Du nicht das geschrieben: "Ich mach mir seit dem Wochenende einen ziemlichen Kopf".)
Und was das mit Status zu tun hat?
Du hast mehrfach betont, daß der Mann bzw. seine Familie eine weltbekannte Firma hat, daß er eine Familie hat, die gesellschaftlich und geschäftlich hoch aufgehängt ist - daß er Status hat. Jede Wette: Wenn der Kerl der Gärtner gewesen wäre, hättest Du ganz anders gehandelt. Da wäre die Frage, was die Öffentlichkeit von Dir/Euch denkt, wenn Du die Vorfälle öffentlich machst, niemals aufgetreten.
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von Sakra am 10.12.2011, 8:22 Uhr
jeder sollte auf sein kind aufpassen können, dafür bist du nicht verantwortlich...............???????
ich kann gar nicht soviel essen wie ich bei deinem posting 
möchte.
du hast immer noch rein gar nichts verstanden und ich hoffe für deine tochter und die nachbarsmädchen, dass der *nette onkel *wenigstens angst vor einer möglichen anzeige bekommt und deswegen seine fingerchen still hält.
wenn etwas passiert, weil sich ein anderes mädchen sich aus angst oder scham seinen eltern nicht offenbart und der nette onkel seine spielchen dann mit diesem kind ausleben kann, dann bist du mitschuldig!!!
du hast geschwiegen und gehofft , dass es schon nicht wieder passieren kann, nach dem motto, was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss.
zumindest wissen die meisten hier was sie nun von dir und deiner oberflächlichkeit zu denken haben..................................
anstatt dich den ganzen tag mit deinem körper zu beschäftigen , solltest du anfangen mal tiefer in dich zu gehen und gewisse werte hinterfragen, denn die kommen bei dir offensichtlich zu kurz.
Re: Schuldfrage - Grundsatzdiskussion
Antwort von anbin39 am 10.12.2011, 8:53 Uhr
Ich frage mich warum du postest wenn alles so geschmeidig ist.
Deine arme Tochter. Jetzt muß sie lernen zu verdrängen, weil ihre Mutter das so gut kann.
Die Reaktion von diesem Mann ist bezeichnend für Menschen mit sexuellen Neigungen. Manipulierend und verständnisvoll.
Was soll ich machen??
Hilfe: wir leben uns auseinander (Achtung lang)
Alles anders mit 2.Kind
Ist das ungewöhnlich?
Seltsame Anziehungskraft
Da bin ich wieder....
Ich grübel grad... grübelt mal mit
Nochmal zur schwiemu ;)
Wie ist das bei euch?
