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von Leena  am 09.07.2019, 18:29 Uhr

Europäische Leitkultur

Zitat aus dem Thread unten: "Europäische Leitkultur wird gekennzeichnet durch Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Gleichberechtigung (Frauen können sich ihre Sexualpartner völlig autonom aussuchen, ohne Druck durch Familie, ohne gesellschaftliche Ächtung) sowie Meinungs- und Pressefreiheit."

Wow, Wahnsinn, was wir in eins, zwei Generationen geschafft haben! Meine Schwiegermutter konnte sich ihren Sexualpartner nicht "ohne Druck durch die Familie" aussuchen, mein Schwiegervater war nämlich Flüchtling und evangelisch, was für die erzkatholische Familie meiner Schwiegermutter schon - nun ja, zu potentiellen Konflikten führte. Bei meiner Mutter war es ein Drama, als sie Ende der 60er Jahre als Lehrerin unverheiratet ein Kind bekam - ging gar nicht, als Lehrerin moralisch untragbar. Über meine eigene Tochter sagte eine alte Nachbarin vor 20 Jahren noch "ich weiß man ja nicht, ob man über das Kind sprechen darf, wo es doch ein uneheliches Malheur ist!"

Wenn hier so viele immer proklamieren, wie völlig selbstverständlich umfassende Frauenrechte wesentlicher Teil "unserer europäischen Leitkultur" sind - dann denke ich immer, dass wir es aber in den letzten 50 oder 20 Jahren verdammt weit gebracht haben. Vielleicht sieht das ja bei "unseren kulturellen Bereicherern", wie Menschen mit Migrationshintergrund unten tituliert wurden, ja in 20 oder 50 Jahren genauso aus? Meine Schwiegervater hat meine Tochter noch völlig selbstverständlich geschickt, sie solle die Betten machen, auch für ihre Brüder - sie sei ja schließlich "das Mädchen". Schon seine Söhne sehen das nicht so, und erst recht nicht seine Enkelsöhne. (Und meine Tochter erst recht nicht!)

Und wenn ich Sätze lese über die "mutmaßlichen Täter von Mallorca", die von der deutschen Presse als Deutsche bezeichnet wurden, was sie nicht seien, mit der Begründung "guck dir doch die Visagen mal an", dann wird mir spätestens bei der Menschenverachtung, die für mich bei dem Wort "Visage" durchklingt, schlecht.

Für mich besteht die Europäische Leitkultur aus den Grundwerten des Humanismus, und davon spüre ich bei solchen verächtlichen Äußerungen genau gar nichts.

 
120 Antworten:

Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Rosewill am 09.07.2019, 18:42 Uhr

Du glaubst also wirklich dass die sich tief in ihrem Herzen als Deutsche sehen und nicht etwa als Türken?

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Leena am 09.07.2019, 18:56 Uhr

Vielleicht fühlen sie sich selbst zu oft als Deutsche zweiter Klasse, so, wie sie von etlichen deutschen Mitbürgern hier behandelt und angesehen werden..?

Ja, ich glaube, die zweite oder spätestens dritte Generation von "Einwanderern" sieht sich durchaus selbst und im tiefsten Herzen als Angehörige ihres Landes, in dem sie leben, geboren und aufgewachsen sind. Klar, nicht alle, und vielleicht auch nur soweit, wie man sie auch lässt...

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Jana287 am 09.07.2019, 19:07 Uhr

Es ist doch Realität, dass es ein grosser Teil auch nach 20 Jahren nicht geschafft hat, die Sprache zu lernen bzw die eigene Lebensart weiterlebt, sich nicht für unsere Kultur interessiert und auch die Kinder streng nach Herkunftsland erzieht ( Kopftuch, Beschneidungen, Berufswahl, Heirat nach Vorgabe etc )
Unbestritten ist, dass es viele toll integrierte und fleissige Zuwanderer gibt. Gegen die hat auch keiner was. Die Diskussion ist doch, wie gehen wir mit denen um, die keinerlei Bemühungen erkennen lassen? Wie gehen wir mit denen um, die uns ausnutzen und auslachen? Ich erinnere mich, Du möchtest noch nichtmal Straftäter abschieben lassen, war das nicht so? Und wem nutzen offene Grenzen, wenn die bestehenden Probleme nicht geklärt sind?
Warum müssen wir weiterhin junge Männer ins Land holen, wenn jetzt schon im Altersbereich 15-35 ein Männerüberschuss vorhanden ist? Darf man nicht fragen, ob das Folgen haben könnte?
Augenscheinlich ist noch nicht mal eine Kritik am Status quo möglich bzw ein Ansprechen der Probleme.
Und weil Du immer die Generation Deiner Grosseltern ansprichst. Es ist doch ein Unterschied, ob da einer Frau früher eben energisch zu etwas geraten wurde, vielleicht auch gedroht wurde oder ob heute junge Frauen von der eigenen Familie umgebracht werden, weil sie selbstbestimmt Leben wollen. Du stellst das immer auf eine Stufe, für mich liegen da Welten dazwischen.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Nynaeve2019 am 09.07.2019, 19:11 Uhr

Mit den Frauenrechten hier in Deutschland bin ich noch nicht wirklich zufrieden, da fehlt noch einiges. Natürlich sind sie besser als in so manchen anderen Staaten, aber zu "vorbildlich" reicht es in Deutschland noch nicht (wirst Du, leena, wahrscheinlich wissen) Und wenn ich sehe, wie oft in diesem Lande mit sexistischer Werbung gearbeitet wird (ach, neee, wir haben ja ein richtig gutes Frauenbild hier in Deutschland, da sollen sich die "Flüchtlinge" doch mal etwas von Abschneiden) habe ich den Eindruck, das es nicht viel besser wird.

https://frauenrechte.de/unsere-arbeit/themen/frauenfeindliche-werbung/aktuelles/3749-einreichung-zorniger-kaktus-2019-gestartet

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/eu-gleichstellungsbericht-2017-deutschland-nur-mittelmass-a-1171747.html

Einiges zum Thema lässt sich auch hier finden.

https://frauenrechte.de/

"Für mich besteht die Europäische Leitkultur aus den Grundwerten des Humanismus, und davon spüre ich bei solchen verächtlichen Äußerungen genau gar nichts." --> da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Lauch1 am 09.07.2019, 19:15 Uhr

Aber deine Tochter kann es und viel zu viele junge Frauen in Europa eben nicht mehr. Mit einem Hauch Interesse kann man gut verstehen um was es Tibi geht, in Deutschland war die Diskussion für ihn nicht mehr möglich.
Und @Rosewill: so wie du das bringt ist es eben nicht: Wenn der, trotz aller Hürden, neu gewählte Bürgermeister von Istanbul seiner Frau, die ihr Haar wehen lässt, auf offener Bühne die Hand küsst und ihr dankt ist das ein wunderbares Zeichen.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Finale am 09.07.2019, 19:36 Uhr

Meine Tochter hatte in der Grundschule fast ausschließlich türkische Freundinnen. Da wo ich wohne, gibt es nicht mehr viele junge Deutsche. Ich weiß nicht, wer einen deutschen Pass hat und wer nicht, aber alle fuehlen sich als Tuerkinnen und sind wahnsinnig stolz darauf. Da sind die Eltern schon hier geboren, aber die Deutschen und Deutschland sind nicht sehr beliebt allerdings mögen wir uns selbst ja auch nicht so sehr.( Und mit Sicherheit haben viele Türken sich schon boese Sprüche von Deutschen anhören dürfen, nur umgekehrt gibt es das halt auch)
Die Eltern dieser Mädchen sprachen alle sehr gut deutsch und hatten gute Jobs, aber es war zum Beispiel selbstverständlich, dass wenn die Mutter ausfiel, die Tochter gekocht hat, und nicht der ältere Bruder oder Vater.
Meine Tochter wurde gewiss nicht beneidet, wenn sie erzählt hat, dass sie noch nie fuer ihren Vater gekocht hat. Der Stolz auf die eigene Lebensweise ueberwog immer, auch wenn sie mit persönlichen Einschränkungen verbunden war.
Keine Ahnung was in 50 Jahren sein wird, allerdings bemerke ich in meinem Umfeld eine Ausbreitung des Kopftuchs auch schon bei Kindern, ich bemerke, dass man in manchen Ecken ohne Deutsch ganz gut zurecht kommt und ich bemerke abends in der Innenstadt Herrscharen von Jungmaennern, die nicht immer friedlich bleiben.
In unser städtisches Freibad wuerde ich meine 11jaehrige nicht mehr alleine schicken. Aber viele wohnen noch so idyllisch auf dem Land oder in den schicken Vorstadtsiedlungen im eigenen Haus, dass sie davon nichts mitbekommen.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Ellert am 09.07.2019, 19:37 Uhr

huhu

also wenn Du durch Berlin gehts und die dritte Generation der türkischen Einwanderer anschaust die immer noch kein Deutsch können glaube ich nicht dass die sich tief im Herzen als Deutsche sehen. Sie sind stolze Türken.
Ebenso habe ich mir sagen lassen leben viele Deutschen Einwanderer noch im tiefen Deutschen Herzen in USA die auch in der dritten Generation dort sind.
Umzug bestimmt eher nicht das gefühl der Identität.

Dennoch würde ich den Satz unterschreiben
vieles was darin steckt ist früher nicht selbstverständlich gewesen und jeder der hier in Europa sich niederlässt sollte auch dahinterstehen.
Die Freiheit - auch religion und Partner selbst wählen zu dürfen, sich einen Beruf auszusuchen
als Frau geboren zu werden und als Mann zu leben oder umgehert,
so viel ist es was heute schon (fast) normal ist...
Vielleicht ist genau da der Punkt getroffen dass die Europäer Angst haben all diese Errungenschaften wieder zu verlieren

dagmar

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Rosewill am 09.07.2019, 19:37 Uhr

Es ging um türkische Einwanderer.
Wenn man sich als Deutscher fühlt warum besorgen sich dann so viele dazu die türkische Staatsbürgerschaft um in der Türkei auch wählen zu können?
Warum geben sie ihren Kindern weiter türkische Namen usw.?

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 19:40 Uhr

Haben denn alle deutschen Kinder,deutsche Namen?


Meine haben keine deutschen Namen.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Rosewill am 09.07.2019, 19:42 Uhr

So sieht es aus.
Die die sich wirklich als Deutsche fühlen kann man übertrieben gesagt an einer Hand abzählen.
Gäbe es hier keine Sozialhilfe und andere Vorzüge dann wäre die deutsche Staatsbürgerschaft sicher ein Ladenhüter bei vielen türkischen Einwanderern.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Rosewill am 09.07.2019, 19:45 Uhr

Aber sicher auch keine Türkischen.
Zeig mir doch mal ein paar deutsche Staatsbürger mit türkischen Migrationshintergrund, die ihren Kindern keine türkischen Namen gegeben haben.
Da kannst Du auch die sprichwörtliche Nadel im Heuhaufen suchen.
Aber manche wollen es eben nicht verstehen, obwohl es mehr als offensichtlich ist.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Lauch1 am 09.07.2019, 19:46 Uhr

Die Familie, die unter Polizeischutz vor einem 400 köpfigen Mob aus denn Freibad fliehen musste, hatte türkischen Migrationshintergrund. Die wollten auch nur in Ruhe schwimmen.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Rosewill am 09.07.2019, 19:48 Uhr

Tja so kommt es eben zum nächsten Verdrängungsprozeß.
In 20 Jahren werden viele Türken vermutlich wegziehen und dafür werden sich mehr Nordafrikaner ansiedeln im Ruhrgebiet.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 19:50 Uhr

Wer weiß was für Namen meine Kinde haben.

Aber sie haben Glück ,ihr "Visage " ist deutsch. Haben wir wohl nochmal Glück gehabt

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"Die Generation meiner Großeltern"...

Antwort von Leena am 09.07.2019, 19:57 Uhr

...ich habe hier aber gar nicht die "Generation meiner Großeltern" angesprochen (die alle noch zu Kaisers Zeiten geboren worden waren), sondern die Generation meiner Schwiegereltern und meiner Eltern und z.T. meine eigene! Als ich geboren wurde, konnte der Ehemann noch das Arbeitsverhältnis seiner Frau kündigen... Das ist noch gar nicht so lange her, dass genau das Realität war hier in Deutschland!

Insofern denke ich, dass sich im Bewusstsein und der Wahrnehmung der "Biodeutschen" in den letzten 50 Jahren auch verdammt viel bewegt hat (wenn auch längst noch nicht genug), also sehe ich keinen Grund, da nicht auf bei anderen Hoffnung zu haben.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 19:59 Uhr

Ich gebe dir recht.

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Re: "Die Generation meiner Großeltern"...

Antwort von Jana287 am 09.07.2019, 20:06 Uhr

Wenn sich in Deiner Familie in einer Generation so viel bewegt, und das ganz freiwillig, warum schaffen es viele Zuwanderer in mehreren Generationen nicht?
Nationalstolz, fehlender Wille zur Integration, fehlende Notwendigkeit ?

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Re: "Die Generation meiner Großeltern"...

Antwort von Leena am 09.07.2019, 20:13 Uhr

Willst Du mich absichtlich missverstehen? Ich versuche doch nur zu vermitteln, dass die Situation von Frauen in Deutschland in den 50er/60er/70er Jahren noch eine ganz andere war als heute, als Frauen alleine noch kein Konto eröffnen konnten, nur mit Erlaubnis des Ehemannes arbeiten durften, Männer ihren Frauen das Haushaltsgeld zuteilten, uneheliche Kinder ein Grund für Zwangsversetzung und Kündigung waren... da hat sich gesamtgesellschaftlich verdammt viel bewegt, also habe ich weiterhin Hoffnung!

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Re: "Die Generation meiner Großeltern"...

Antwort von Jana287 am 09.07.2019, 20:17 Uhr

Und ich versuche Dir zu erklären, dass diese Entwicklung nicht alle mitgegangen sind.
Und bei Menschen, die (aus welchen Gründen auch immer) dies über Generationen nicht geschafft haben, obwohl sie es hier ermöglicht und vorgelebt bekommen, da weiss ich nicht worauf ich da noch hoffen soll.

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Re: "Die Generation meiner Großeltern"...

Antwort von Leena am 09.07.2019, 20:30 Uhr

Ich weiß jedenfalls, worauf ich hoffe - auf Bildung, Chancengleichheit am Arbeitsmarkt und binationale Familien.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Tai am 09.07.2019, 20:50 Uhr

Umso schlimmer finde ich, dass die noch nicht so lange erworbenen Freiheiten der Frauen hier so lässig der vermeintlichen Toleranz gegenüber Zuwanderern geopfert werden.

Zunahme der Verschleierung, Zwangsheirat, Kinderehen, Polygamie, Unehrenmorde, erhöhte Security überall, um die Frauen zu schützen - diese Entwicklung kann doch keine Frau wollen.
Es ist eine deutliche Rückwärtsentwicklung, die stattfindet.
Warum verteidigt ihr das alles auch noch?

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das hat aber andere Gründe

Antwort von Ellert am 09.07.2019, 20:59 Uhr

Wenn Einwanderer den Kindern heimische Namen geben dann weil sie ggf einfach aus Tradition nach dem Opa nennen und auch weil denen die Herkunft wichtig ist.
Deutsche geben ja fremdländische Namen die nichts mit der Identität zu tun haben, die nur einfach für sie schön klingen

dagmar

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Re:Ich muss Leena zustimmen

Antwort von cube am 09.07.2019, 21:10 Uhr

Als ich geboren wurde, hätte meine Mutter auch nicht ohne Zustimmung ihres Mannes arbeiten gehen dürfen. Das ist nicht so irre lange her.
Der angesehenste Arbeitgeber in meiner Heimatstadt war ein traditionsreiches Familienunternehmen. Da wurde keine Frau eingestellt, die nicht verheiratet war. Den Vertrag musste der Mann mit unterschreiben. Und katholisch hatte man auch zu sein. Frauen mit unehelichen Kindern wurden nicht eingestellt. Geschiedene gekündigt. Das war normal. Das war rechtmäßig. Ich finde das schon Druck. Wenn nicht durch die Familie, dann durch die Gesellschaft. In denen Frauen noch in den 70ern ohne Zustimmung der Männer im Grunde nichts durften außer Kinder bekommen und Heim und Mann versorgen/pflegen.
In dieser Zeit gab es übrigens auch noch keine Vergewaltigung in der Ehe. Die Frau hatte nämlich ihre ehelichen Pflichten zu erfüllen - wie kann sie vergewaltigt worden sein?
Also unsere hier so hochgehaltene Kultur der Freiheit und Gleichheit für Frauen ist nicht so alt. Vielleicht sollten einige also hier nicht ganz so laut darauf pochen, wie großartig die deutsche Kultur doch ist. So furchtbar lange ist sie das nämlich noch nicht.
Und zum Thema Ausländer und im Herzen Deutsche sein: mein Opa war so ein Ausländer. Der meiner Mutter geraten hat, nicht so früh zu heiraten. Ihr Leben nicht von einem Mann bestimmen zu lassen. Der ihr auch den Rücken gestärkt hat, als sie sich scheiden ließ.
Er ist auch nicht nach Dtl gekommen, weil es ihm in seinem Land so schlecht ging - er wollte nur nicht zur Waffe greifen müssen (Armee-Pflicht). Er hat sich hier angepasst. Immer gearbeitet. Wirklich hier gelebt und war froh um die demokratischen Werte hier. Aber dennoch blieb er im Herzen natürlich auch seiner Heimat, seiner Familie verbunden! Im Herzen auch nochTürke, Grieche oder was auch immer zu sein/bleiben, ist doch nichts verwerfliches. Ist es denn Pflicht, seine Wurzeln zu verleugnen, sie auszureißen, nur um ein "echter guter Deutscher" zu sein?
Ich glaube manchmal, dass genau dieser Anspruch vieler Deutscher an die hier leben wollenden Ausländer genau das ist, was dazu führt, dass sie sich hier nicht wirklich zu Hause fühlen können und sich dann eben verstärkt ihrer Kultur und Werten zuwenden. Werten, die eben genau nicht Deutsch sind. Denn Deutsche werden sie ja eh nie wirklich sein, wenn sie ihren Kindern sogar Namen ihres Geburtslandes geben, wie böse. Und aussehen tun sie auch nicht wirklich deutsch. Mann Leute, wie sch*** ist das denn?

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Daffy am 09.07.2019, 21:15 Uhr

Ich komm mir vor wie im Pippi-Langstrumpf-Lied in Dauerschleife. Diese blanke Realitätsverweigerung... Du stellst soviele Annahmen in den Raum (eine lineare Entwicklung zu immer mehr Egalität und Liberalität), forderst dann eine Beweisumkehr (wer sagt eigentlich, dass es nicht funktionieren wird? (Tja, und wenn nicht - gehen wir auf Reset?)) und obenauf kommt als Sahnehäubchen der Finger auf diejenigen, an denen es liegt, falls es wider Erwarten doch nicht klappt (die länger hier Lebenden, die die Neuen ausgrenzen).

Du kannst überhaupt nicht wissen, dass die jungen Männer aus arabischen/afrikanischen Ländern im mindesten Respekt vor unserer Gesellschaftsordnung haben (es gibt mindestens ebensoviele Indizien für blanke Verachtung); dazu scheitern die Hoffnungen auf Wohlstand und Status oft schon daran, dass die Zuwanderer einen uneinholbaren Bildungsrückstand haben. Dass sie von Teilen der Mehrheitsgesellschaft mit grundsätzlicher Ablehnung konfrontiert werden, kommt noch dazu. Wohlgemerkt, bei (noch) guter Konjunktur.

Umgekehrt ist der liberale Sozialstaat mit seinem Gewaltmonopol eine sehr spezielle Konstruktion und an Voraussetzungen geknüpft. Es wird sich in den kommenden Jahrzehnten zeigen, ob nur umdekoriert oder an den tragenden Säulen gemeißelt wurde.

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Natürlich

Antwort von Tonic2108 am 09.07.2019, 21:17 Uhr

Genau wie Mesut. Der hatte hier alle Chancen und dennoch...

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Re: "Die Generation meiner Großeltern"...

Antwort von Jana287 am 09.07.2019, 21:22 Uhr

In meinen Augen ist Deine Hoffnung durch die Realität bereits widerlegt.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Rosewill am 09.07.2019, 21:22 Uhr

Dagegen war Pippi noch Realistin.

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Re: "Europäische Leitkultur" kathi

Antwort von Einstein-Mama am 09.07.2019, 21:22 Uhr

Wenn sie Mandy, Ronny, Kevin oder Jerome heißen, sind sie urdeutsch

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Re:Ich muss Leena zustimmen

Antwort von Daffy am 09.07.2019, 21:25 Uhr

Glaubst Du, Du könntest in irgendein asiatisches oder afrikanisches Land auswandern, ohne, auch nach Jahrzehnten harter Integrationsarbeit, gelegentlich (oder täglich) mit Vorurteilen, Stereotypen und Ressentiments konfrontiert zu werden?

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Re: "Europäische Leitkultur" kathi

Antwort von kati1976 am 09.07.2019, 21:26 Uhr

Ich vermute mal etliche hier und ihre Kinder haben ausländische Namen.

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Und schon wieder ...

Antwort von Sille74 am 09.07.2019, 21:32 Uhr

Eine Vergewaltigung in der Ehe war auch damals (theoretisch) NICHT straffrei, sprich auch damals durfte ein Ehemann seine Ehefrau nicht einfach mit Gewalt zum Geschlechtsverkehr zwingen. Was srimmt, ist, dass das früher TATBESTANDSMÄSSIG keine Vergewaltigung war. Die Vergewaltigung setzte nämlich tatbestandsmäßig tatsächlich AUSSEREHELICHEN erzwungenen Geschlechtsverkehr voraus. Das heißt aber wie gesagt nicht, dass eine Ehemann seine Ehefrau einfach ungestraft zu Geschlechtsverkehr zwingen durfte. Der erzwungene Geschlechtsverkehr innerhalb einer Ehe war sehr wohl (theoretisch) strafbar und zwar als sexuelle Nötigung. Zwar ist der Strafrahmen für Vergewaltigung höher, bei der praktischen Strafzumessung muss dies aber nicht unbedingt eine Rolle spielen. Viel problematischer war und ist auch noch heute, egal wie man "das Kind" nennt, die Beweissituation und, noch einen Schritt vorher, überhaupt die Möglichkeit, eine solche Tat zu verfolgen, sprich sie muss überhaupt erst einmal angezeigt werden.

Damit will ich nicht leugnen, dass a) es sicherlich Symbolwirkung hat und ein gutes Signal ist, wenn man erzwungenen Geschlechtsverkehr auch innerhalb einer Ehe "Vergewaltigung" nennt und die Strafandrohung höher ist und b) dass der Verfolgungseifer der Behörden früher nicht immer unbedingt so hoch war ...

Aber dennoch stimmt die Behauptung, dass erzwungener Geschlechtsverkehr in der Ehe quasi erlaubt war, so eben nicht ...

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eigentlich kommt man eher wieder davon ab

Antwort von Ellert am 09.07.2019, 21:48 Uhr

Wenn ich mich so im Umfeld umschaue kommt man wieder auf die urdeutschen Namen
und kaum welche geben ausländische wie es früher mal modern war,
wir haben alle deutsche Namen, unsere Kinder auch.

Hier die Besonderheit
Schwiegervater italienische Gastarbeiter
aus Tradition sollte er wie der Großvater heissen, wollte aber Schwiemu nicht
weil ma damit ja negativ aufgefallen wäre,
die Generation später bekam viele fremdklingende Namen
heute wieder ist es umgekehrt.

dagmar

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Re: eigentlich kommt man eher wieder davon ab

Antwort von Rosewill am 09.07.2019, 21:53 Uhr

So sieht es aus.
(Alt)deutsche Namen für Kinder sind bei uns im Bekanntenkreis mächtig im Kommen oder schon vorhanden.

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Re: "Die Generation meiner Großeltern"...

Antwort von Rosewill am 09.07.2019, 21:57 Uhr

Die Hoffnung stirbt halt zuletzt.
Bei Einigen dauert es eben länger bis zur Erkenntnis.

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Was ist denn das - sich als Deutsche sehen?

Antwort von Petra28 am 09.07.2019, 22:12 Uhr

Ich habe so etwas auch nicht. Mein Herz hängt noch an meinem Herkunftsort, dort könnte ich aber mittlerweile nicht mehr leben. Nach dem letzten Besuch hatte ich danach erstmals richtige Heimatgefühle meinem jetzigen Wohnort gegenüber - und zwar weil ich gleich im japanischen Restaurant war.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Miamo am 09.07.2019, 22:15 Uhr

Ich bin auch verdammt stolz auf meine Mutter. Sie musste in den 70ern noch meinen Vater fragen, ob sie wieder halbtags arbeiten gehen darf. Selbst meine Oma wurde im Alter immer selbstbewusster und hat sich gegen ungeschriebene Regeln aufgebehrt. Und selbstverständlich ist das alles ganz bestimmt nicht! Verdammt viele Frauen haben in der Vergangenheit dafür gekämpft, hart gekämpft, dass wir dort stehen, wo wir uns aktuell befinden. Und ich bin sehr dankbar dafür.
Und ich wüsste auch nicht, warum meine Generation nun wieder so viele Schritte zurückgehen sollte, uum wieder die selben bereits erkämpften Werte, Freiheiten und Errungenschaften völlig kulturfremden Menschen von vorne beibringen sollte. Nein, das ist definitiv nicht meine Aufgabe. Und ich habe Null Verständnis, wenn Flüchtlinge, Glücksritter, Armutsmigranten hier aufgrund ihres fehlenden Kulturverständnisses auch noch Gewalttaten, Straftaten begehen, in einem Land in welchen sie sicher und versorgt sind.
Gut, dass viele der mutigen Frauen, die für uns hart gekämpft haben, diese Diskussionen nicht mehr mitbekommen. "Falsche Toleranz ist die billigste Form der Feigheit"

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Petra28 am 09.07.2019, 22:26 Uhr

Die Tochter von Cem Özdemir heißt Mia. Der Sohn meiner Familienberaterin hat einen deutschen Namen.

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gab auch andere Familien in Deutschland

Antwort von Benedikte am 09.07.2019, 22:27 Uhr

hallo Leena,
ich weiss ja nicht, ob Deine Familie exemplarisch ist. Oder meine.

Aber als mein Vater das Abi geschafft hatte, berufsbegleitend, und dann als Familienernährer studierte, hat meine Mutter völlig selbstverständlich die Familie ernährt und ist ganztags arbeiten gegangen. Mitte der sechziger.

Meine Oma als Witwe hatte nach dem Krieg auch völlig selbstverständlich gearbeitet und für ihre drei überlebenden Kinder gesorgt- was denn sonst?

Meine Schwiegermutter, verwaist im Krieg, älteste Tochter in einem Bäckerhaushalt, hatte die klare Weisung, einen Bäcker zu heiraten. Hat sich ihr Abitur erkämpft, ihr Studium und statt Bäcker einen provierten Germanisten geheiratet. Oder Historiker?? Jedenfalls kein Bäcker. Und war bei allem Ärger nie von Familienfehde oder Ehrenmord bedroht.

aber das ist Vergangenheit und ich denke, man muss heutige Verhältnisse beobachten und beurteilen- Es macht wenig Sinn, Deutschland von vor 60 oder 8o Jahren anzuführen in der Diskussion mit fremden Kulturen. Wenn sie bei uns leben wollen, dürfen sie ihre Kultur da nicht leben, wo sie gegen unsere HEUTIGEN Gesetze verstößt. Deshalb- keine pardon für Kinderehen, Frauenbeschneidungen, sexuelle Gewalt.


Ich glaube nämlich, dass gerade die unterschiedlichen Normen Ursache der vielen Sexualstraftaten sind. Freiburg- das Mädchen hatte Drogen genommen und wollte sich vom Täter draußen in Dunklen ein Oberschenkeltattoo zeigen lassen. Mitten in der Nacht. In Mallorca das Mädchen hatte mit den Tätern gezecht und war zu ihnen aufs Zimmer. Die von den jungen Bulgaren missbrauchte Frau ist wohl geistig behindert. Susanna aus Frankfurt. In den Herkunftskulturen gilt nicht unser Credo- jeder Mensch ist gleich. Und das ist das Problem, die haben vor "so" Frauen gar keinen Respekt, da gibt es kein Unrechtsbewusstsein.


Und- auch das- ich selber kenne die Regel, dass eine Frau nie vergewaltigt werden darf und jederzeit "Nein" sagen darf und nichts Vergewaltigung entschuldigt, es keine Verantwortlichkeit der Frau gibt. Dennoch denke ich, dass etwas interkulturelle Kommunikationskompetenz not täte-wenn man weiss, dass in der anderen Kultur Frauen gewöhnlich mit Schleier und vollvermummt herumlaufen, dass sie über ihre Familien verheiratet werde, dass es stramme Ehrbegriffe gibt, dann gibt es hier einen clash of civilization. Derzeit geht er zu Lasten der in Deutschland sozialisierten Frauen.

Und da ist die Frage, wer sich anpassen muss. Ich sage-die, die dazukommen.

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Re: @ Sille - Hast du eigentlich irgendein Problem mit mir?

Antwort von cube am 09.07.2019, 22:36 Uhr

oder warum tust du jetzt so, als wenn ich rechtlichen Unsinn verbreiten würde?
Lies doch bitte mal einfach über die Geschichte der Gesetzgebung diesbezüglich nach. ZB was der 4. Zivilsenat des BGH 66 offiziell von sich gegeben hat.
"Die Frau genügt ihren ehelichen Pflichten nicht schon damit, dass sie die Beiwohnung teilnahmslos geschehen lässt. Wenn es ihr infolge ihrer Veranlagung oder aus anderen Gründen, zu denen die Unwissenheit der Eheleute gehören kann, versagt bleibt, im ehelichen Verkehr Befriedigung zu finden, so fordert die Ehe von ihr doch eine Gewährung in ehelicher Zuneigung und Opferbereitschaft und verbietet es, Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau zu tragen."
Oder andere Dinge dazu.
Du kannst jetzt gerne auf den Tatbestand der Nötigung oder was auch immer herumreiten - Fakt bleibt aber, das eine Ehefrau eher nach Hause geschickt wurde, wenn sie ihren Mann der Vergewaltigung bei der Polizei anzeigen wollte.
Im Gesetzestext zur Straftat Vergewaltigung das "außerehelich" streichen zu lassen und damit auch innerhalb einer Ehe Vergewaltigung als strafbar anzuerkennen - und nicht nur als Nötigung - wurde oft genug erst mal verhindert, bevor es dann doch geändert wurde und erst damit eine Ehefrau ihren Ehemann tatsächlich der Vergewaltigung anzeigen konnte.
Aber abgesehen davon: mir das jetzt unter diese Nase zu reiben war dir wichtiger, als auf das eigentliche Thema einzugehen? Wow, ich muss ja echt ganz weit oben auf deiner Prio-Liste stehen.

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Namen

Antwort von Tai am 09.07.2019, 22:41 Uhr

Schlechtes Beispiel. Cem Özdemir sieht sich als Schwabe und hat - glaube ich - eine südamerikanische Frau. Ihm würde sicher auch keiner eine gelungene Integration schon des Elternhauses absprechen.

Sonst finde ich das mit den Namen aber albern.
Ich kenne eine Familie mit japanischer Großmutter, da haben alle sechs Kinder japanische Namen, meine Freundin mit senegalesischem Vater hat ein Kind deutsch und eines senegalesisch benannt, allerdings klingt das wie ein ungewohnter deutscher Name.
Eine gewisse Identität mit den Wurzeln ist doch nachvollziehbar, vor allem wenn die "Leitkultur" sonst die des Wohnlandes ist.

Eine meiner Töchter hat übrigens einen wunderschönen Namen, der bei vielen aber die Assoziation mit einem anderen Land weckt, und sie wird ständig gefragt, ob sie von dort kommt. Ich weiß nicht, ob wir den Namen heute noch vergeben wurden unter dem Aspekt.

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Re: gab auch andere Familien in Deutschland

Antwort von Malus am 10.07.2019, 6:00 Uhr

Benedikte, das hast Du sehr gut geschrieben.

Ich danke dir dafür.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Malus am 10.07.2019, 6:34 Uhr

Ich kann auch nur mit Entsetzen beobachten wie billig derzeit die wirklich hart erkämpften Frauenrechte verscherbelt werden. Für eine Multikultiideologie. Hauptsächlich sogar von Frauen.

Ich könnte wirklich laut weinen. Ich begreife es nicht.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Bookworm am 10.07.2019, 6:55 Uhr

Habe nicht alles gelesen, aber wie Bendikte schon schrieb:

Die von Leena erwähnten Frauen mussten nicht um ihr Leben fürchten. DIe Mutter war weiter Lehrerin, Die Schwiegermutter hat den Schwiegervater geheiratet und wurde weder ge"ächtet" noch mit dem Tod bedroht oder gesteinigt.

Die allerwenigsten Ehemänner haben die Arbeitsverträge ihrer Frauen gegen deren Willen gekündigt, auch wenn das rechtlich möglich gewesen wäre.

Deutschland und deutsches recht in den 50er/60er Jahren ist NICHT 1:1 vergleichbar mit den heutigen muslimischen Gesetzen und Gepflogenheiten/Vorstellungen

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Malus am 10.07.2019, 7:03 Uhr

Davon abgesehen leben wir in 2019.wie kommt man da auf die sechziger?

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Re: eigentlich kommt man eher wieder davon ab

Antwort von Einstein-Mama am 10.07.2019, 7:07 Uhr

Ach Quatsch, den Trend gab es schon vor 20 Jahren.
Wobei mir alte deutsche Namen sehr gefallen.

Nur, wenn die türkischen Eltern ihr Kind „Wilhelm“ nennen würden, würdest du doch erst recht im Dreieck springen!

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Malus am 10.07.2019, 7:09 Uhr

Es waren übrigens die sechziger in denen die Frauen laut und selbstbewusst aufgestanden sind um für gleiche Rechte zu kämpfen.

Wenn wir uns also an dieser Zeit orientieren sollen dann doch bitteschön daran dass Frauen keine Objekte sind sondern gleichwertige Menschen. Kein Eigentum von Männern.

In den Sechzigern haben die Frauen genau dafür gekämpft. Und ich bin ihnen wahnsinnig dankbar dafür. Und wir sollten auch dafür kämpfen und nicht einen Schritt zurück gehen!

Was man 2019eigrntlich wissen sollte und was gar nicht zur Diskussion stehen dürfte mit "aber "......

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Re: eigentlich kommt man eher wieder davon ab

Antwort von Maxikid am 10.07.2019, 7:24 Uhr

Alte Namen, den Tremd gibt es hier schon über 15 Jahre. Nichts Neues. Ich kenne Christliche Türken und Syrer. Deren Kinder haben sehr deutsche Namen.

Meine Kinder haben nur eingedeutschte Namen, ich finde es überhaupt nicht schlimm, Namen aus der Heimat zu vergeben.

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Re: @ Sille - Hast du eigentlich irgendein Problem mit mir?

Antwort von Sille74 am 10.07.2019, 7:25 Uhr

Nein, aber die Behauptung, erzwungener Geschlechtsverkehr innerhalb der Ehe sei vor Streichung des Tatbestandsmerkmales "außerehelich" gar nicht strafbar, quasi spgar erlaubt gewesen, ist einfach falsch! Da kannst Du jetzt ZIVILRECHTLICHE Urteile anführen, die natürlich antiquiert sind und aus heutiger Sicht inkzeptabel, die aber nicht heißen, dass ein Mann seine Frau vergewaltigen darf (das Urteil besagt "nur", dass eine Frau ihrem Mann eben freiwillig zu Willen zu sein hat, auch wenn sie keinen Bock hat; es wird aber nicht erlaubt, dass er sich grundsätzlich einfach mit Gewalt nehmen kann, was er will), so viel Du willst, das ändert daran nichts bzw. das wäre dann tatsächlich ein darauf herumreiten ... anders als der völlig korrekte Hinweis, dass eine Vergewaltigung innerhalb einer Ehe früher unter sexuelle Nötigung fiel. Dass es auf einem anderen Blatt steht, wie so etwas dann verfolgt wurde, schreibe ich doch auch.

Du bist im übrigen nicht die erste (so wichtig bist Du nun auch wieder nicht ...), der ich das schreibe, dass diese pauschale Behauptung, Vergewaltigung in der Ehe sei damals nicht strafbar gewesen, widerspreche. Eigentlich mache ich das sogar immer, wenn ich das lese, unabhängig vom sonstigen Thema des Stranges. Kannst Du gerne nachprüfen bzw. danach suchen.Diese Behauptung kommt immer mal wieder, aber die Häufigkeit ihrer Wiederholung macht sie nicht richtiger.

Dass ich zum eigentlichen Thema nichts (mehr) schreibe, liegt daran, dass das ja ein total alter Hut ist. Spätestens seit 2015 wird genau dieses Thema oder ein vergleichbares hier immer und immer wieder "diskutiert". Meine Meinung dazu habe ich längst mehrfach und hinreichend geäußert. Weitere Diskussionen spare ich mir, da diese auch meistens recht unerquicklich waren und zunehmend sind und wenn Du Dich an einer Diskussion beteiligst, erhöht das nicht unbedingt die Aussicht auf eine fruchtbare mit einem sachlichen AUSTAUSCH ...

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"Lies doch erst mal nach"

Antwort von Sille74 am 10.07.2019, 7:37 Uhr



An Arroganz nicht zu überbieten (war aber eigentlich klar ... bevor man eine eigene Ungenauigkeit einfach mal eingesteht ... dass natürlich die letzrloche Verfolgung auf einem anderen Blatt stand, schreibe ich doch auch explizit)!

Ich kenne die Entstehungsgeschichte und ich kenne auch die Rechtsprechung auf ZIVILRECHTLICHEN Gebiet, die aber natürlich nicht erlaubt, seine Frau einfach zu vergewaltigen (s.o.). Die Frau wird damit sozusagen verpflichtet, ihrem Mann "freiwillig" zu Willen zu sein. Der Mann bekommt aber damit (theoretisch, die Praxis steht, wie mehrfach betont, auf einem anderen Blatt) nicht umgekehrt das Recht, seine Frau zu vergewaltigen.

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Re: eigentlich kommt man eher wieder davon ab

Antwort von Rosewill am 10.07.2019, 8:08 Uhr

Wieso?
Wären doch dann sehr wahrscheinlich welche die sich hier voll assimiliert hätten.
Fände ich super.

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"Europäische Leitkultur"

Antwort von tonib am 10.07.2019, 11:09 Uhr

Das frage ich mich wirklich auch. Wie kann man so etwas unterstützen oder als Kollateralschaden einfach so in Kauf nehmen? Interessanterweise Frauen stärker noch als Männer.

Gleichberechtigung in Deutschland ist noch nicht in allen Gebieten zu 100% erreicht, aber damit kann man doch nicht Zustände in Afghanistan rechtfertigen?

Mangelnde Vorausschau, ein Höchstmaß an Naivität und fehlende volkswirtschaftliche Grundkenntnisse - oder was sonst?

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Felica am 10.07.2019, 11:44 Uhr

Hier unterschreibe ich.

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Es sind "Kinder des Koran" und bleiben es auch

Antwort von Alhambra am 10.07.2019, 13:48 Uhr

Humanismus, klingt gut.

Frage mich dann aber auch gleichzeitig, was Leute darunter verstehen, die für die "Ehre" ihr eigenes Fleisch und Blut töten. Das ist eine Handlung die bar jeder Menschlichkeit ist. Und ich kann sie nicht mal ansatzweise nachvollziehen, nicht verstehen und schon gar nicht tolerieren.

Und sich auch die Vergangenheit zu berufen ist doch etwas albern. Wir haben uns doch wohl emanzipiert und sind tatsächlich noch immer nicht damit fertig. Wir sind erst dann fertig, wenn wir das gleiche Geld nach Hause bringen - bei gleicher Arbeit. Und keinen Tag vorher! Und die unterste Stufe ist in diesem Kulturkreis bis heute nicht mal in der untersten Stufe der Emanzipation angekommen bzw. bei sehr wenigen erst.

Ich komme aus dem Ruhrgebiet und dort lebt inzwischen die dritte und vierte Generation. Die Parallelwelten sind nach wie vor vorhanden, weil die Politik sie leider hat gewähren lassen und ein Integrationswille offenbar auch nie vorhanden war. Ich weiß, das spricht nicht für jeden aus dem Kreis, aber eben doch für eine auffallend große Mehrheit. Immerhin stehen immer mehr Moscheen wegen Hasspredigten unter Beobachtung, was wohl für sich spricht. Und bitte keine Vergleiche jetzt mit rechts. Nicht weil ich es leugne, sondern weil es hier ganz speziell jetzt nicht Thema ist. Einzige tragische Wechselwirkung: die rechte Szene gewinnt dadurch üblen Aufwind.

Kürzlich waren wir wieder in unserer alten Heimat Duisburg und haben Verwandte besucht. Waren etwas irritiert, als wir dort an einer Häuserwand eine riesige türkische Flagge gesehen haben. Ich dachte erst, ich hätte irgendein politisches Ereignis in der Türkei, irgendeine Wahl verpasst. Nach einer Stunde ertönte dann plötzlich Musik; es war eine gewöhnliche türkische Hochzeit.
Im Laufe meines Lebens habe ich nun schon einige Hochzeiten besucht - auch türkische durch meine damalige beste Freundin - aber Flaggen habe ich nie gesehen. Unter Hochzeitsdeko verstehe ich was anderes. Weder bei deutschen noch italienischen oder bei Mischeehen habe ich sowas gesehen.

Heute prangern die auf fast jedem Hochzeitsauto. Ende Juni wurde in NRW in einer einzigen Woche 40 Hochzeitskorsos gestoppt. Nicht nur türkische, aber alle aus dem Kulturkreis. Schüsse in die Luft waren auch dabei. Und die Woche davor, waren es auch schon 38. Und es sind Hochzeiten - also junge Menschen.

Was also erwarte ich von diesem Menschen? Wenn die riesige Kreuzungen und auf lebensgefährliche Art und Weise sogar Autobahnen blockieren? Respekt und friedliches Zusammenleben ist es nicht. Es ist ein ganz klare Missachtung unserer Gesetze und alles andere Integrationswille.

Ich finde es sogar naiv, zu glauben, dass die sich in ein paar Generationen eingelebt haben. Ein paar ganz sicherlich, aber mir kann keiner erzählen, dass jemand, der in einer größeren Stadt lebt nicht auch seine Problemviertel kennt. In Bonn es es Tannenbusch - regelmäßige großangelegte Drogenrazien - und Bad Godesberg schon äußerlich mit arabischen Schriftzeichen nicht mehr von dieser Welt. Duisburg ist durchzogen von Problemvierteln, Marxloh ist überall ein bisschen vertreten.

Ein weiteres Problem besteht auch darin, dass viele, die aus diesen Kreisen kommen, schon in der Schule auf Hass und Missachtung unterrichtet werden. Mit Schulbücher - auch noch finanziert von deutschen Steuergeldern. Siehe "Kinder des Koran". In dem Buch hat der Journalist Constantin Schreiber, der einige Jahre in Syrien und Ägypten gelebt hat, zusammengetragen, was er aus 8 Ländern (u.a. auch Türkei, Afghanistan und Irak) in den Schulbücher gefunden hat.
Grundsätzlich wird der Antisemitismus gefördert, wir im Westen sind bösen, weil wir mit den Isralis zusammenarbeiten und der Westen generell - jetzt kommts: die Hurerei fördert!
Daher werden westliche Frauen niemals anerkannt. Und die eigenen schon mal gar nicht. Den dicken Mädels wird schon in der Schule beigebracht ihre Hässlichkeit unter dunklen Tücher zu verbergen. Zwei Fliegen mit einer Klappe: Selbstbewusstsein zerstören und damit schön unterwürfig bleiben.

https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/morgenmagazin/videos/muslimische_schulbuecher_0904nl_-100.html

dann das dazugehörige Inteview mit dem Autor:

http://mediathek.daserste.de/Morgenmagazin/Constantin-Schreiber-zu-muslimischen-Sch/Video?bcastId=435054&documentId=62415594


Sowas aus den Köpfen rauszukriegen wird schwierig. Ich meine, wenn du oder ich in diese Kulturkreise einwandern würden, vielleicht aus beruflichen Gründen, würden wir nach 20 Jahren anfangen unsere Töchter für die Ehre zu töten oder würden wir es den nachfolgenden Generationen beibringen? Ich würde möglicherweise ein Kopftuch tragen, aus reinen Anpassungsgründen oder Sorge vor einer Shariapolizei. Aber meine Erziehungswerte, meine Kinder, mein Fleisch und Blut zu beschützen und schon gar nicht für sowas affiges wie die Ehre (welche Ehre ist das überhaupt?) würde ich ganz sicherlich nicht ändern. Das würde auch kein Papier schaffen, dass mir eine andere Nationalität ausstellt. Kurz: ich werde mit diesem Kulturkreis niemals überein kommen.

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Re: "Europäische Leitkultur" Cem Özdemir/Gleichberechtigung

Antwort von Lauch1 am 10.07.2019, 14:51 Uhr

„Meine Frau kommt aus Südamerika und berichtet von unangenehmen Erfahrungen in der U-Bahn in Kreuzberg mit solchen Jugendlichen. Ihre Freundinnen, die Ähnliches erleben, würden nie und nimmer zu uns Grünen gehen mit ihren Erlebnissen, weil sie glauben, mit uns kann man über diese Realität nicht sprechen. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen und nicht reflexartig alles abwehren. Wenn die Gleichberechtigung von Frauen mit Füßen getreten wird, dann macht es für mich keinen Unterschied, wem diese Füße gehören. Da kann es keine doppelten Standards geben. Wer hier keine Bleibeperspektive hat, muss das Land so schnell wie möglich verlassen.“„
https://epaper.faz.net/

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Felica am 10.07.2019, 15:13 Uhr

Nachbarsfamilie. Ein Elternteil türkisch, eines deutsch. Kind hat klassische modenamen und sieht auch noch nordisch aus.

Das andere Kind hier in der strasse hat blöderweise Pech. Hat den Namen des Grossvaters bekommen, leider entsprechend türkisch-arabisch. Dabei ist die Familie weil weltoffene und toleranter wie die erste.

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Re: "Europäische Leitkultur" kathi

Antwort von Felica am 10.07.2019, 15:18 Uhr

Oder Lion, Viktor, Damien, Chantal, Kitty oder Coco

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Re:Ich muss Leena zustimmen

Antwort von Felica am 10.07.2019, 15:28 Uhr

Ware Worte.

Wie ist das noch, im Urlaub verlangen überall deutsche Speisen zu bekommen, deutsch sprechendes Personal usw. Da reden wir nur von Urlaub. Die deutschen Auswandere hängen ja oft noch nach Jahren in ihren deutschen Vierteln usw. Mallorca ist da doch ein gutes Beispiel für.

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Re:Ich muss Leena zustimmen

Antwort von 3wildehühner am 10.07.2019, 16:01 Uhr

Mein Mann hat eine US-amerikanische Arbeitskollegin, deren Großeltern in die USA ausgewandert sind. Sie ist sehr stolz auf ihre deutschen Wurzeln.
Sie fährt immer extra zu einer deutschen Bäckerei für ihr Brot. Sie liebt allgemein deutsches Essen.
Sie hat viele deutschstämmige Freunde. Die Bescherung in ihrer Familie ist am 24.Dezember. Ihr Hund heißt „Uwe“.
Kinder hat sie keine, aber sie hat einen deutschen Vornamen.
Und das Alles, obwohl bereits ihre Eltern in den USA geboren sind.
Sie fühlt sich dennoch als Amerikanerin UND als Deutsche. Gerade hat sie Besuch, wie sie sagte, in ihrer „Heimat“ gemacht und das Geburtshaus ihres Vaters besucht.

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Re: Es sind "Kinder des Koran" und bleiben es auch

Antwort von memory am 10.07.2019, 17:43 Uhr

Danke für diese Zeilen. Ich habe letzt auch ein Artikel über die Rolle der Frau im Islam gelesen. Das sich die Kulturen mit den Generationen vermischen , ist dort auch explizit nicht erwünscht. Das wird ein frommer Wunsch bleiben und nur vereinzelt mal stattfinden , wenn überhaupt eher weil Frau zum Islam konvertiert. Und so wird der selbe kulturelle Scheiß von Generation zu Generation weiter gegeben. Wie soll sich da in den Kulturen groß was ändern , wenn schon durch den Glauben bedingt , ein Partner mit anderen kulturellen Wurzeln nicht erwünscht ist.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von kirshinka am 10.07.2019, 18:33 Uhr

Geh mach Neukölln - und lass dich eines besseren belehren. Die and kleinen Knirpse - in 3. Generation! - „ich bin Türke - W‘Allah - du Kartoffel!“

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Re: "Europäische Leitkultur" kathi

Antwort von kirshinka am 10.07.2019, 18:38 Uhr

Ja - diese Namen geben die Eltern ihren Kindern, die nicht nachdenken.
Leider sind diese Art Namen auch ein Stigma (Schichtzugehörigkeit und so...)
Man kann leider wirklich an den Vornamen der Kinder die elterlichen Bildungsstände erkennen...

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von kirshinka am 10.07.2019, 18:42 Uhr

Sorry - da war die Autokorrektur zu schnell.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von kirshinka am 10.07.2019, 18:54 Uhr

Liebe Lena

Ich habe leider sehr wenig Hoffnung dass es vorwärts geht.
In den arabischen Ländern habe ich in den letzten 10-15 Jahren in der Bevölkerung die nicht der gebildeten Oberschicht angehört, enorme Rückschritte erlebt.
Vor 10 Jahren war Kairo alleine als Frau auch mach Einbruch der Dunkelheit kein Problem - Versuch das heute mal....
Der Campus der Jordanischen Uni hat sich binnen zwei Jahren in Bezug darauf wie sich die Frauen kleideten, enorm kn Richtung vollverschleierung entwickelt.
Meine Freunde haben mir von den rosigen Minirock Zeiten in den 80gern vorgeschwärmt.

Und analog sehe ich diese rückwärts gewandte Entwicklung auch hier in Berlin und vielen anderen grossstädten.
10-jährige Mädchen mit Kopftuch, in der Schule, beim Kinderarzt.
Ey - isch schwöre

Ich habe leider Seher wenig Hoffnung dass es Vorwärts geht-im Gegenteil.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von kevome* am 10.07.2019, 18:54 Uhr

Liebe Leena, ich danke Dir für diesen tollen Beitrag. Ich habe lange überlegt, ob ich antworten soll, weil ich mich mit den vorurteilsbeladenen und verallgemeinernden Antworten sehr schwer tue. Da ist das Gefühl, dass ein realistisches Bild einfach nicht gewünscht ist und jede Antwort verlorene Liebesmüh.

Ich denke auch, dass wir in den letzten 50-60 Jahren sehr viel erreicht haben und bin sogar überzeugt, dass die meisten hier lebenden Migranten diese Entwicklung in deutlich kürzerer Zeit nachholen werden. So wie es ewig gestrige Deutsche gibt, gibt es auch Ausländer, die sich nicht weiter entwickeln. Beides dürfte aber die Minderheit sein. Warum können wir den Menschen nicht die Zeit geben, die sie brauchen. Wenn eine Frau mit Kopftuch als Hausfrau leben möchte, tut uns das doch nicht weh. Natürlich müssen die Töchter alle Möglichkeiten haben aber warum darf die Entscheidung nicht rückständig sein. Ich empfehle an dieser Stelle mal wieder das Buch von Oriana Fallaci „Das unnütze Geschlecht oder wo lebt die Frau am glücklichsten“ Auf einer Weltreise unterhält sich die Reporterin mit unterschiedlichsten Frauen. Die moderne westliche Frau steht da nicht ganz oben auf der Glücksskala.

Ehrenmorde und Zwangsverheiratungen sind ja nun auch nicht Standard unter den Moslems. Die Masse verurteilt das doch genau wie wir. Sicher ist es verurteilenderer und es müssen Lösungen her aber trotzdem sollte man das nicht als den Normalfall hinstellen, wie es hier gerne gemacht wird.

Nach meiner Beobachtung bewegen wir uns im Punkt Toleranz deutlich rückwärts. Vor 20 Jahren waren ausländisches Aussehen und ein ausländischer Name bei weitem nicht so negativ besetzt wie heute. Eine sehr bedauerliche Entwicklung

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von kirshinka am 10.07.2019, 19:00 Uhr

Da muss ich dir leider vollumfänglich zustimmen - leider, weil es so schlimm ist die scheiss Entwicklung.
Mit der neuen rückwärtsgewandtheit werden doch auch die fortschrittlicheren und integrierten wieder unter Druck gesetzt, sich gegen die „ Kuffar“ deutlich abzugrenzen!

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Finale am 10.07.2019, 19:45 Uhr

Im Rahmen meiner Ausbildung habe ich viel mit Marokkanern zu tun gehabt. Undenkbar, dass die Frauen da Kopftuch getragen hatten. Sie waren alle so stolz, dass ihr Land moderner wurde. Sie haben mir Bilder von zuhause gezeigt, wo zusammen mit den Männern gefeiert wurde. Es hat sogar Wgs mit Männern und Frauen gegeben, das war vor über 20 Jahren.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Leena am 10.07.2019, 20:04 Uhr

Ich habe doch gar nicht gesagt, dass die Verhältnisse in Deutschland in den 50er, 60er Jahren 1:1 vergleichbar wäre mit dem Frauenbild gewisser musliimischer Kreise! Ich habe nur gesagt, dass Frauenrecht in Deutschland noch eine ziemlich neue Sache sind, und Gleichberechtigung eine Errungenschaft der letzten Jahrzehnten - wobei wir immer noch nicht wirkliche Gleichberechtigung haben, meiner Erfahrung nach. Aber das ist doch alles ziemlich "neu"...

Ansonsten weißt Du doch gar nicht, wie es für die von mir erwähnten Frauen war, oder? Meine Schwiegermutter durfte z.B. erst heiraten, als sie hinreichend schwanger war - denn ein uneheliches Kind war ein noch viel größerer Makel für die Familie als ein protestantischer Mann. Und meine Mutter hatte großes Glück, dass sie weiter als Lehrerin arbeiten durfte, der zuständige Oberschulrat die Kündigung zurücknahm und sie nur in die hinterste Provinz zwangsversetzt wurde, wo sie als "Frau X" eingeführt wurde statt als "Fräulein X", sich einen Alibi-Ehering an den Finger stecken musste und jahrelang Angst hatte, irgendwelche Eltern könnten merken, dass sie gar nicht verheiratet war... Eine Frau aus meiner Familie hatte sich umgebracht, nachdem sie Ende der 60er Jahre vergewaltigt worden war und dann an einen alten Freund ihres Vaters zwangsverheiratet wurde, die Schande für die Familie ging ja gar nicht. Aber nein, gesteinigt wurde sie nicht...

Und natürlich haben die meisten Ehemänner nicht im Alleingang den Arbeitsvertrag ihrer Frauen gekündigt - aber sie hätten es gedurft, und es wäre gesellschaftlich akzeptiert gewesen.

Unsere Welt ändert sich rapide - ich weiß noch, wie oft ich beim ersten Kind vor 20 Jahren gehört habe "na ja, du bist ja alleinerziehend und hast keinen Mann, da musst du halt trotz Kind arbeiten gehen, aber eigentlich gehört eine Frau ja zum Kind!".

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Re: Es sind "Kinder des Koran" und bleiben es auch

Antwort von Tai am 10.07.2019, 20:16 Uhr

Danke, das hast du gut auf den Punkt gebracht!

Viele Grüße aus der Bagdad-Allee, oder fast zumindest (ich denke, du weißt, wo das ist).

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@kevome*

Antwort von Leena am 10.07.2019, 20:21 Uhr

Danke Dir!

Manchmal verzweifele ich hier im Forum, vor allem, wenn hier solche Sätze fallen wie dieses "schau dir die Visage an - das sind doch keine Deutschen!" oder wenn in Diskussionen wie dieser es wieder mal dabei landet, dass man "die Zustände in Afghanistan rechtfertigen" würde (was doch gar keiner getan hat!)

Aber ganz die Klappe halten, das will ich manchmal auch nicht...

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von kirshinka am 10.07.2019, 20:35 Uhr

Ja s und seither hat es sich rückwärts entwickelt!

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@Benedikte

Antwort von Leena am 10.07.2019, 20:38 Uhr

Es ist ja nicht so, dass in meiner Familie die Frauen alle unterdrückte Hascherl gewesen wären, ganz und gar nicht. Die Familie war z.B. stolz auf eine unverheiratete Schwester meines Urgroßvaters, die eine der ersten Frauen in der Berliner Politik nach dem I. Weltkrieg war. Meine Urgroßmutter war um 1900 zum Studium nach England gegangen - hat aber den Beruf brav aufgegeben, als sie heiratete. Eine Großtante hatte es erfolgreich zur Schuldirektorin gebracht - dann aber geheiratet und sich auszahlen lassen und seitdem ihren Ehemann bedient. Meine Mutter hat ihre erste Hochzeit 3 Tage vor der Trauung abgesagt - als ich sie mal gefragt habe, sagte sie ganz empört, dass er von ihr erwartet hätte, als Ehefrau ihren Beruf an den Nagel zu hängen.

Manchmal glaube ich, dass nur die Frauen sich ihre wirkliche Gleichberechtigung erobern können. Das gilt aber letztlich wohl auch für Frauen aus anderen Kulturkreisen.

(Ich bin übrigens sehr wohl damit aufgewachsen, dass Frauen irgendwie selber schuld sein müssen, wenn sie sexuell belästigt oder vergewaltigt werden - oder vielmehr: Der Mann zeigt halt ein bisschen ungeschickt sein Interesse, so sind Männer halt.)

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Re: @kevome*

Antwort von kevome* am 10.07.2019, 20:40 Uhr

Mir geht es ganz genauso und ich bin hier beim lesen regelmäßig geschockt. Glücklicherweise kenne ich in meinem Umfeld keine Menschen, die so denken. Das beruhigt mich dann wieder

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Jana287 am 10.07.2019, 20:50 Uhr

In einem Punkt möchte ich Dir ganz entschieden entsprechen.
Du schreibst, die Hausfrau mit Kopftuch tut uns nicht weh. Natürlich wirkt sich das auf das gesamte Umfeld aus. Mangels Sprachkenntnissen werden die Kinder mit schlechten Deutschkenntnissen eingeschult, sie bekommen ein sehr rückwärtsgewandtes Lebensmodell vorgelebt. Weiterhin wird sie vermutlich H4 beziehen, dh für den Unterhalt und später ihre Rente kommen die Steuerzahler auf. Es sei denn, der Mann finanziert mit einem Einkommen die gesamte Familie, und mal ehrlich das ist selten der Fall. Wird diese Hausfrau mit Kopftuch ihre Töchter ermutigen, das Kopftuch abzulegen und ein selbstbestimmtes Leben beim Vater einzufordern? Wird sie ihren Söhnen beibringen, dass sie gern im Haushalt helfen dürfen und ihrer Frau die hier üblichen Freiräume geben?

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Btby am 10.07.2019, 21:27 Uhr

Ich geh nicht nur durch Berlin sondern bin mit der 2. Generation zur Schule gegangen. Die können alle einwandfrei deutsch. Wie kommst du darauf? Die älteren ja das kann ich bestätigen. Ich beobachte das sie sich grundsätzlich deutsch fühlen. Bei z.B. willkürlicher Polizeikontrolle wenn sie durch den Görlitzer Park laufen und dabei evtl aussehen wie ein arabischer Dealer nicht mehr. Denn das würde Thomas sicherlich nicht passieren

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Rosewill am 11.07.2019, 6:09 Uhr

Ist doch kein Wunder, denn diese Frauen haben kaum Kinder bekommen.
Die Gläubigen mit Verschleierung schon und deshalb drehten sich die Bevölkerungsverhältnisse in den letzten 20-30 Jahren in diesen Ländern.
Wird auch hier passieren.

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Re: "Europäische Leitkultur" kathi

Antwort von Maxikid am 11.07.2019, 6:37 Uhr

Viktor?

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Re: @kevome*

Antwort von Malus am 11.07.2019, 6:44 Uhr

Worüber genau bist Du geschockt?

Schockt es dich dass man Angst hat dass wir einen massiven gesellschafttlichen Rückschritt in Punkto Frauenbild machen.?

Kirshinka hat etwas geschrieben was schon mehrmals und häufig in den seriösrn Medien war. Weltspiegel. Zeit,Spiegel. Keine rechten Blätter. Es gibt Dokumentationen über islamische Länder und die Zustände dort für Frauen.

Überall in der islamischen Welt gibt es einen Rückschritt. Der Zwang Kopftuch zu tragen wird von vielen muslimischen Frauen als ganz bedrückend und schlimm empfunden und der Druck ist so groß wie lange nicht. In den achzigern waren die islamischen Staaten weitaus toleranter.

Die Zahl der Steinigungen nimmt zu.

Die Zahl der Salafisten steigt. Es wird immer schlimmer.

Jetzt geht es hier um Leitbilder.

Das macht also Angst. Dass Menschen Angst vor dieser faschistoiden Weltanschauung haben die auf Unterdrückung aufgebaut ist. Also die,die das schlimm finden sind die Bösen (ich sage jetzt auch nichts zynisches über das allseits beliebte katholische Kirche -Bashing. Die katholische Kirche ist ein wilder dekadenter Partyverein im Vergleich zu dem politischen Islam)

Jetzt glaubt ihr also ehrlich dass diese Religion hier nicht integriert werden sollte,sondern dass man alles komplett tolerant lassen soll. Oder?

Dass muslimische Frauen keine christlichen Männer heiraten dürfen,umgekehrt aber christliche Frauen muslimische Männer ist bekannt?und warum ist bekannt?Allerdings muss konvertiert werden,stört auch nicht vermutlich.

Es werden also Parallelgesellschaften entstehen.

Ihr wisst was das für Probleme geben wird?
Das könnt ihr in Moolenbeek beobachten.

Ich weiß. Ich bin rechts und böse. Denn man darf nicht verlangen dass unsere Werte gelten.
Auf kirshinkas Einwurf hat, glaube ich auch niemand reagiert.

Wie immer wenn Ideologie auf Realität trifft wird es einfach ignoriert.

Alhambra hat auch einen sehr guten Einwurf gebracht. Über das Buch des Herrn Schreiber bezüglich islamischer Schulbücher .

Darüber hat der Spiegel (seriös. Nicht tichys Einblick)berichtet. Ich habe darüber hier auch schon geschrieben. Aber das will man ja nicht sehen. Da trifft wieder Realität auf Ideologie. Und die Realität ist böse.

Ich habe kein Problem mit Muslimen. Im Gegenteil. ich kenne sehr viele. Ich kenne sehr viele muslimische Frauen. Und wisst ihr was die sich wünschen?

Keine grenzenlose Toleranz. Freiheit wünschen sie sich.

Ich bin für einen laizistischen Staat. Religionen (und ja die abgrundtief böse katholische Kirche natürlich soll davon auch betroffen sein)sollen privat ausgelebt werden. Ausschließlich. Punkt.

Keine Toleranz gegenüber Intoleranz.

Dann klappt das auch mit dem Zusammenleben. Gegenüber Rechtsradikalismus natürlich auch keine Toletanz.

Ich will NICHT in einem Land leben in dem achtjährige Mädchen unter Tücher gesteckt werden. Wenn ihr das wollt ist das euer Problem und ihr dürft dann jetzt auch gerne über mich geschockt und entsetzt sein.

Ich wills nicht und dafür trete ich noch ein selbst wenn ich hundertmal die rechte Keule übergebraten bekomme.

Geschockt sein kann man auch von einigen Positionen der Multikultiideologie.
Dann sind wir also in gegenseitigem Schock vereint.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Malus am 11.07.2019, 7:02 Uhr

Die Hausfrau ohne Kopftuch tat uns doch die ganze Zeit weh. Ich weiß noch sehr gut wie hier im Forum über eine userin gewettert wurde die Werbung für das Hausfrauenmodell machte .

Einhellig wurde betont dass man nicht einsehe dass diese "Faulis " sich vom Staat versorgen lassen,also auch von unseren Steuern,
nur weil die sich von einem Mann abhängig machen.Der Mann kann aber gehen,krank werden etc und das sieht man dann ja nicht ein.

Warum gilt das nicht für die Hausfrau mit Kopftuch?

Das muss mir mal bitte jemand erklären.

Werden deutsche Hausfrauen jetzt zwangsläufig auch wieder en vogue?

Oder nur wenn der Mann vollumfänglich für sie aufkommt?

Gilt das auch für die muslimische Hausfrau?

Als Andrea Nahles Arbeitsministerin war gab sie bekannt dass jeder vierte Flüchtling arbeitet. Dass es schwierig sei bei vielen da der Bildungsstand sehr rudimentär sei. Und muslimische Frauen seien aus traditionellen Gründen schwer in den Arbeitsmarkt integriebar.

Da uns die ganze Zeit die deutsche Hausfrau weh tat (mir hat das damals echt leid getan wie hier eine userin mal platt gemacht wurde weil sie zugab das Hausfraurnmodell zu leben)frage ich mich was sich die letzten Jahre geändert hat

So lange ist das noch nicht her dass es weh tat.

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für Leena und kevome

Antwort von Alhambra am 11.07.2019, 8:36 Uhr

Keine 24 Stunden her und zum Frühstück liest man das wieder:

http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/stadt-bonn/Erneute-Gro%C3%9Frazzia-in-Bonn-und-der-Region-article4143921.html

https://www.welt.de/vermischtes/article196673511/Ibrahim-Miri-Chef-des-Miri-Clans-in-den-Libanon-abgeschoben.html

Und mit weiteren Flüchtlingsboot wächst auch das:

https://www.welt.de/politik/ausland/article189516909/Nigeria-BND-warnt-vor-brutalen-Mafia-Banden-in-Europa.html

Ich kann natürlich hoffen, dass sich ein Großteil der Flüchtlinge/Migranten einfügt und sich den westlichen Gegegebenheit anpasst - und dazu auch ein bisschen "Kumbaya my Lord" summen.

Oder ich stelle mich den Realitäten.

Zur Klarstellung: ich würde den Menschen gerne helfen, falls mir jemand unterstellen möchte, dass ich das nicht will. Aber ich weiß einfach nicht wie.

Ich sehe die Sache realistisch. Noch mehr verkraften wir - speziell Deutschland - nicht. Siehe Wohnungsmarkt und auch den Arbeitsmarkt. Der gibt nicht sehr viel her, für Leute ohne gute Schulbildung und selbst in Lagerhallen werden immer mehr Roboter - vielgepriesene Digitalisierung- eingesetzt. In der Altenpflege vielleicht? Möchte ich von jemanden gepflegt werden, der mit Frauen Probleme hat? Möchtet ihr das?

Wir werden uns vielen Problemen in naher Zukunft stellen müssen, auch weil der Klimawandel dafür Sorgen wird und immer mehr Leute sich auf den Weg machen werden.

Aber ich weiß ganz ehrlich nicht, wie diese Probleme bewältigt werden sollen.
Mit einseitiger Toleranz auf jeden Fall nicht, verweis auf Artikel oben.

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Re: für Leena und kevome

Antwort von kevome* am 11.07.2019, 8:57 Uhr

Du unterstellst jedem Migranten im Vorfeld kriminelle Tendenzen oder gehst davon aus, dass die Mehrzahl kriminell ist?

Natürlich kann Kriminalität nicht toleriert werden. Weder bei Migranten noch bei Deutschen. Trotzdem unterstelle ich, dass die wirklich große Mehrheit in beiden Bevölkerungsgruppen nicht kriminell ist.

Ich finde dieses grundsätzliche Misstrauen gegenüber nicht Deutschen, dass der ausländische Mensch kriminell sein könnte einfach nur schlimm. Was nicht heißt, dass gegen wirkliche Straftaten massiv vorgegangen muss.

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Re: für Leena und kevome

Antwort von Alhambra am 11.07.2019, 9:30 Uhr

Ich bin hier beim Thema Parallelgesellschaften.

Tannenbusch mit sehr hohem muslimischen Anteil wird regelmäßig mit Hundertschaften Razzien unterzogen. Kenne ich von anderen Stadteilen nicht.

In Bad Godesberg und in der Innenstadt werden häufig Shisha-Bars - die hier wie Pilze aus dem Boden geschossen sind - durchsucht.

Nein, natürlich ist nicht jeder kriminell. Aber ich kann diese Gegebenheiten nicht schönreden und ich kann sie auch nicht ignorieren. Besonders was die zukünftige Entwicklung angeht, die mir nunmal Sorge bereitet.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Jana287 am 11.07.2019, 9:33 Uhr

Stimmt, jetzt wo Du's sagst...
Man muss nur mal im Expertenforum lesen, was abgeht, wenn da eine junge Mutti arbeitslos ist und es wagt nach Möglichkeiten zu fragen, wenn sie das Kind 2 oder 3 Jahre nicht in Fremdbetreuung geben will.
Aber bei Ahmed mit 2 Frauen und 6 Kindern in Pinneberg ist es ganz toll, dass er nicht arbeiten möchte um seine Kinder selbst zu betreuen.

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Re: @kevome*

Antwort von kevome* am 11.07.2019, 9:39 Uhr

Leena hat gut Beispiel genannt, was mich hier im Forum schockt. Der Fremdenhass, die Wortwahl, wie Migranten hier bezeichnet werden, die Vorurteile und negativen Bemerkungen, die nur aufgrund eines Vornamens oder des Aussehens bestehen.

Mein Beitrag bezog sich zunächst auf Moslems in Deutschland. Und da lebt eben die Mehrzahl einen durchaus europäischen Islam. Es wird immer so getan als ob fast alle irgendwelchen Clans angehören, Ehrenmorde begehen oder ihre Töchter zwangsverheiraten. Das die Mehrzahl das genauso blöd findet wie wir, wird irgendwie nicht gesehen.

Ich finde es reicht, wenn man gegen die Auswüchse kämpft. Man sollte aber nicht jedem Moslem radikale Tendenzen unterstellen. Das ist mein Kritikpunkt. Damit grenzt man aus und treibt im schlimmsten Fall in die Radikalität.

Um bei meinem Beispiel zu bleiben, finde ich es absolut in Ordnung, wenn eine moslemische Frau als Hausfrau mit Kopftuch lebt. Meist leben diese auch in deutlich bescheideneren Verhältnissen (z.B. 3 Zimmerwohnung für 4-6 Köpfe, Kleidung wird selbst genäht und noch geflickt), so dass sie keine Sozialleistungen beziehen. Wenn solche eine Familie ihre Kinder zur Schule schickt, an allen Schulveranstaltungen teil nehmen lässt, die Tochter nicht unter das Kopftuch zwingt usw, dann weiß ich wirklich nicht, wieso uns das stören sollte. Die Kinder wachsen mit deutschen Freunden und Werten in der Schule auf. Da geschieht die Revolution von in der Familie. Genau wie bei uns in den 60/70er Jahren. Vor 45 Jahren gab es bei mir zu Hause einen riesigen Krach, weil ich einen evangelisch reformierten Gottesdienst besuchen wollte und wir doch evangelisch lutherisch waren. Meine Hochzeit mit einem Moslem war für meine Eltern eine größere Katastrophe als für meine Schwiegereltern. Warum kann man nicht vertrauen, dass die Söhne und Töchter, die so aufwachsen sich ebenfalls emanzipieren werden

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von kevome* am 11.07.2019, 9:50 Uhr

Äh, mir tut auch die deutsche Hausfrau nicht weh, wenn es sie glücklich macht und ihr Mann das finanziert.

Mein Lebensmodell ist es nicht. Wie ich aber oben schon schrieb, kann man zumindest mal hinterfragen, ob unser aktuelles Lebensmodell, das neben aller Freiheit auch mit sehr viel Belastung und Stress einhergeht, wirklich das alleinig glücklich machende ist. Und Glück und Zufriedenheit sehe ich für alle Menschen schon als ein Lebensziel an.

Ich könnte nicht anders Leben. Ich brauche meine Arbeit, meine Freiheit, meinen Erfolg. Aber ich kann andere Lebensentwürfe durchaus tolerieren, wenn sie meinen nicht stören. Und natürlich sollte jeder Lebensentwurf ohne Sozialleistungen geplant sein. Das ist für mich so selbstverständlich, dass ich es im ersten Beitrag gar nicht erwähnt habe

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Re: für Leena und kevome

Antwort von kevome* am 11.07.2019, 9:51 Uhr

Ich möchte das auch weder schönreden noch ignorieren. Aber bitte auch nicht verallgemeinern, wie es hier gerade geschieht!

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Re: @kevome*

Antwort von kevome* am 11.07.2019, 11:17 Uhr

Dieser Beitrag gibt sehr gur meine Beobachtungen und Ansichten wieder:

"Forscher warnen: Intoleranz gefährdet die Demokratie

Die Autoren der Studie warnen: Intoleranz gegenüber anderen Religionen sei auf Dauer genauso schädlich für die Demokratie wie dogmatische Glaubensvorstellungen. Solche abgrenzenden, ablehnenden Haltungen könnten die demokratische politische Kultur gefährden.


Die Religionsexpertin der Stiftung, Yasemin El-Menouar, vermutet, dass viele Menschen den Islam derzeit weniger als Religion, sondern vor allem als politische Ideologie wahrnähmen. Gesellschaftliche Debatten und Medienberichte der vergangenen Jahre hätten den Islam häufig in einen negativ-kritischen Kontext gerückt.

Ähnlich interpretiert der Osnabrücker Islamexperte Rauf Ceylan das Studienergebnis. Islam- und Migrationsdiskurs seien seit einigen Jahren verschmolzen - und zwar nicht erst seit der Flüchtlingskrise 2015. Tatsächlich sei die Angst vieler Deutscher vor einer "Islamisierung" schon in den 2000er-Jahren kontinuierlich gestiegen."

Quelle:https://www.tagesschau.de/inland/islam-studie-bertelsmann-stiftung-101.html

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Malus am 11.07.2019, 16:25 Uhr

Wir hatten hier mal vor Jahren,das war vor der Flüchtlingswelle,eine Diskussion über Hausfrauen. Die wurden hier fast einhellig als Schmarotzer und Dummchen,die sich von einem Mann abhängig machen,eingestuft.

Religionen gegenüber war man eher auch nicht tolerant. Gläubige als Idioten die an den Mann mit Rauschebart glauben und auch sonst ein wenig beschränkt sind. Und die katholische Kirche uiuiui Feuer frei.

Jetzt auf einmal.....ehrlich. das macht mich sehr verbittert. Ist etwas was ich nicht begreife.

Und hier sind ein paar von damals noch da.

Ich bin ehrlich verbittert.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von kevome* am 11.07.2019, 18:12 Uhr

Ich verstehe nicht, was dich daran jetzt verbittert.

Ich bin andere Meinung als die Mehrheit der User vor mindestens 4 Jahren. Ist das schlimm?

Wenn eine erwachsene Frau sich nicht Weiterbilden und von ihrem Mann abhängig sein möchte, dann ist es doch ihre Entscheidung solange sie keine Sozialleistungen bezieht. Mein Weg wäre es nicht. Aber wenn sie so glücklich wird.

Ich finde es bei jeder Religion falsch, wenn diese verunglimpft wird. Wenn das hier im Forum mit dem Christentum geschehen ist, so ist das sicher nicht richtig

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Re: @kevome*

Antwort von Jana287 am 11.07.2019, 20:02 Uhr

Die Studie besagt, dass die Hälfte der Bevölkerung den Islam als Bedrohung wahrnimmt.
Und wenn man den Islamkritikern wie zB Bassam Tibi oder Hamed Abdel Samad glauben will, dann ist der importierte , traditionelle und eben auch weitgehend in Europa praktizierte Islam tatsächlich eine Bedrohung für unsere Werte und Lebensart. Daher unten die Diskussion bzgl Euroislam und Leitkultur. Bzw die Überlegung, eine Anpassung des Islam an die europäischen Werte einzufordern. Und da schliesst sich für mich auch der Kreis.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Malus am 11.07.2019, 21:17 Uhr

Hmmm
Vielleicht ist es von mir auch blöd. Doof. Ich übertrage. Projiziere.

Jedenfalls schreibe ich hier schon länger. Ich habe bestimmte Positionen,v.a.harsche Kritik an der katholischen Kirche und an Frauen,die eben nicht dieses "8 Stunden aus dem Haus Kind in Kita "Schema häufig gehört. Tenor war in etwa immer gleich." Schmarotzer. Abhängig vom Ehemann. Wenn der krank wird,muss der Staat für die Frau aufkommen. Das geht nicht. "

Nicht falsch verstehen-ich gehe auch arbeiten. Ich wollte keine Hausfrau sein.

Ich finde auch dass Frau weder vom Mann noch vom Staat abhängig sein sollte.

Mit Befremden beobachte eine fast grenzenlose Toleranz gegenüber dem politischen Islam,was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann,da hier im Forum schon die kath. Kirche als Hort des Bösen gilt weil Frauen nicht Priester werden dürfen. Wenn das das einzige Problem im Islam wäre!

Frauen dürfen in der Moschee nicht den gleichen Eingang wie Männer benutzen und Männer müssen sich rituell reinigen wenn sie eine Frau berühren verdammt noch mal!

Und was denkst Du wer für den Lebensunterhalt der Hausfrau mit Kopftuch aufkommt in der Regel?

Der Mann?mit einem Job?

Wow. Wo verdient man so gut?

Wir könnten von einem Gehalt nicht leben.

Versteht Du wirklich nicht was ich meine und warum ich so frustriert bin?

Ich bin übrigens gläubig. Hier sind sehr viele Atheisten die das normalerweise immer sehr ktitisch sahen und jetzt auf einmal nicht mehr.

Ich kann das nicht mehr verstehen.

Vielleicht,ich kenne dich nicht,bist Du immer und allzeit extrem tolerant.

Ich kenne wie gesagt muslimische Frauen die traurig über unsere Toleranz sind. Die würden gerne frei sein.

Ich fände einen europäischen Islam gut.

Ich bin sogar,als gläubige Katholikin,für Laizismus. Religion macht zu viel kaputt.

Ich kann zu Hause glauben. In der Kirche. Ich muss damit nicht die Gesellschaft nerven. Ich brauche keinen extra Bademeister und ich muss mich nicht unter Tüchern verstecken. Ich bin auch kein Eigentum eines Ehemannes.

Kannst Du mich wirklich nicht verstehen?kein bisschen?

Deshalb bin ich verbittert. Ich denke die Menschen werden irre.

Vielleicht bin ich es ja. Mir gefällt die derzeitige Entwicklung überhaupt nicht. Sie macht mir Angst.

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Malus am 11.07.2019, 22:44 Uhr

Es kommt keine Antwort.

Ist meine Wahrnehmung so komplett abwegig und irre dass man sie ignoriert,wie man den Irren, den man zufällig in der UBahn trifft ignoriert ,weil er einem unangenehm ist ,

oder spürt man dass vielleicht etwas dran sein könnte an dem was ich schreibe ?

Und will und kann das nicht zugeben weil es nicht ins ideologische Weltbild passt?

Ich bin überzeugt davon dass jeder,auch ich,daher bitte ich um Antwort,sein Weltbild immer und immer wieder hinterfragen muss.

Ideologien sind die Pest der heutigen Zeit. Alle. Auch die Multtikultiideologie. Auch die Rechten. Auch der politische Islam.

Man muss sie zumindest hinterfragen!

Verdammt. Stellt euch einfach vor es geht um die Kirche. Schon kann man kritisch sein und Mißstände ankreiden.vielleicht hilft das. Einfach die gleichen Maßstäbe ansetzen. Da wäre ich schon sehr dankbar.

Eine Veränderung kann nur da geschehen wo die Veränderung als Notwendigkeit angesehen wird!

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Wahrnehmung

Antwort von Leena am 12.07.2019, 8:20 Uhr

Vielleicht könntest Du auch Variante 3 in Betracht ziehen - statt "armer Irrer" oder "vielleicht könnte ja doch was dran sein" einfach nur ein ganz banales "gerade nicht online, weil - bringt Kind ins Bett, liegt in der Badewanne, schläft schon, schaut fern, kocht vor" - was auch immer..?

Also ganz profan, hat gar nichts mit Dir persönlich zu tun..?

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Re: "Europäische Leitkultur"

Antwort von Leena am 12.07.2019, 8:45 Uhr

Bei uns hier im Kreis liegt der durchschnittliche Brutto-Monatslohn bei 3.500 €, da hätte man da - als Ehemann einer nichtarbeitenden Frau mit zwei Kindern bei gesetzlicher Versicherung etc. - etwa einen Netto-Lohn von 2.500 €. Dazu noch Kindergeld für die zwei Kinder, also rund 400 € - macht also netto 2.900 €, von denen man zu viert pro Monat leben muss / kann. Klar, die Lebenshaltungskosten sind hier höher als in "Kleinsiehstenichausbau", aber man kann zu viert davon leben und hat normalerweise keinen Anspruch auf staatliche "Zuschüsse".

Da kann auch ein muslimischer Ehemann tatsächlich genug verdienen, um seine nicht-arbeitende Frau mit Kopftuch samt der "kleinen Kopftuchmädchen" finanzieren zu können. Wobei ich etliche Muslime kenne, die aber zum Großteil nicht erst 2015 hierher gekommen sind, die sehr viel mehr verdienen.

Andererseits erlebe ich hier, gerade im Einzelhandel, auch sehr viele berufstätige Frauen mit Kopftuch - vom Dönerladen über die Bäckerei, die Fleischtheke, die Supermarkt-Kasse bis zur Curry-Bude. Auch wenn ich natürlich auch Leute kenne, teilweise auch sehr gut ausgebildet, bei denen ich das Gefühl habe, da ist die Integration im Grunde gescheitert, die Werte werden nicht gelebt etc., das hat dann nichts mit dem Verdienst zu tun.

Mein persönliches Fazit wäre also - ich kann nicht verstehen, warum man als Ehefrau und Mutter längerfristig Hausfrau sein will. Aber wenn beide Ehepartner sich einig sind, sie das gemeinsam finanzieren können, spricht doch nichts dagegen, dass sie das dann so leben. Egal, ob mit Kopftuch oder mit Kreuz um den Hals. Allerdings finde ich, müssen sie dann auch die Konsequenzen dieser Entscheidung selber tragen, und wenn etwas "schiefgeht" (vom fremdgehenden Ehemann über Jobverlust bis zu tragischem Tod) sich nicht hinstellen und erwarten, dass alle anderen das jetzt finanziell bitte auffangen. Insofern - wenn dann gejammert wird, ich kann mich nicht trennen und muss die Liebschaften meines Mannes ertragen, weil ich es mir finanziell nicht leisten kann, ohne dass ich Abstriche machen müsste" - dann hält sich mein Mitleid in der Regel doch in Grenzen.

Bei unserem Kindergarten und jetzt im Grundschul-Hort sind Kinder wie meine, die wirklich ganztags in die Betreuung gehen, übrigens die Ausnahme, wenn im Kindergarten nach 3 Uhr noch 20 von 140 Kindern da waren, war es viel, und zwischen 4 und 5 waren es oft noch maximal 10 Kinder, oft deutlich weniger. Die Mutter mit "8 Stunden aus dem Haus - Kind in Kita", von der Du schreibst, ist hier also definitiv die absolute Ausnahme.

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Ich bin frustriert

Antwort von Leena am 12.07.2019, 9:58 Uhr

Und wieder ist, war vermutlich vorauszusehen, die Diskussion dabei geendet, ob muslimische Männer ihre kopftuchtragenden Hausfrauen (am besten gleich mehrere) überhaupt selbst ernähren können könnten und ob sie nicht so viele "kleine Kopttuchmädchen" in die Welt setzen, dass Deutschland allein durch die demographische Entwicklung in 20/30/50 Jahren bestimmt ein total islamistisch geprägt Staat sein wird. Und ob die Frauenrecht in Deutschland in den 50er Jahren nicht eigentlich schon total prima und gleichberechtigt waren und ob Vergewaltigung in der Ehe hier per Legaldefinition überhaupt möglich war. Ich weiß, ich bin ja selber mit schuld, wenn ich mich auf solche Diskussionen überhaupt einlasse...

Der Punkt, ob WIR unsere hochgehaltene "europäische Leitkultur" denn überhaupt selber noch leben, ist dagegen völlig unter den Tisch gefallen. Der Fokus war mal wieder bei "den anderen / den Fremden / den kulturellen Bereicherern", nicht bei uns.

Dabei finde ich, alleine die Verwendung von abfälligen Begriffen wie "kulturelle Bereicherer" für Einwanderer zeugt schon davon, dass wir selber unsere Werte mit Füßen treten. Wenn es keinen mehrheitlichen Aufschrei gibt, wenn jemand andere Menschen aufgrund ihrer "Visage" abwertet, wenn man findet, man sollte ruhig Menschen im Mittelmeer ersaufen lassen, damit andere gefälligst lernen, sich gar nicht erst aufs Meer zu wagen, … dann finde ich, sind wir selber von unserer hehren, christlichen, humanistischen Leitkultur verdammt weit entfernt.

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Re: Ich bin frustriert

Antwort von Lauch1 am 12.07.2019, 11:01 Uhr

Der Punkt, ob WIR unsere hochgehaltene "europäische Leitkultur" denn überhaupt selber noch leben, ist dagegen völlig unter den Tisch gefallen.

Ja, das tun wir als Gesellschaft, da kann man noch so viele Gänsefüßen setzen. Und deswegen leben wir auch in Frieden und Wohlstand mit Kanzlerinnen als Regierungschefs.

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Re: Ich bin frustriert

Antwort von kevome* am 12.07.2019, 12:06 Uhr

Du hast ja so recht!

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Re: Ich bin frustriert

Antwort von Leena am 12.07.2019, 14:45 Uhr

Oh, wir leben verdient in Frieden und Wohlstand mit einer Frau als Regierungschef, und wir leben unsere christlich-humanistische europäische Leitkultur?

Ganz im Ernst, ich komme mir vor wie ein Zeuge Jehovas oder so, aber da denke ich wirklich: "Was würde Jesus dazu sagen? Wie würde Jesus handeln?"

Für mich widerspricht die Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, ihres Geschlechts oder ihrer Religionszugehörigkeit einfach fundamental allen christlichen Wertvorstellungen von Nächstenliebe. "Die mit ihrer Visage, das sind doch keine Deutschen, die gehören doch nicht zu uns!" - das klingt für mich wie etwas, dass ein Pharisäer in der Bibel sagen könnten.


https://www.kirche-im-swr.de/?page=manuskripte&id=20780

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Re: Ich bin frustriert

Antwort von Mehtab am 12.07.2019, 15:02 Uhr

Wie viele Kanzlerinnen hatten wir denn schon in Deutschland, und wie viele Kanzlerinnen haben die Österreicher denn bisher gewählt?

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Von christlich ist weder im AP noch bei Tibi die Rede

Antwort von Lauch1 am 12.07.2019, 15:20 Uhr

„Europäische Leitkultur wird gekennzeichnet durch Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Gleichberechtigung (Frauen können sich ihre Sexualpartner völlig autonom aussuchen, ohne Druck durch Familie, ohne gesellschaftliche Ächtung) sowie Meinungs- und Pressefreiheit."

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Re: Ich bin frustriert

Antwort von Lauch1 am 12.07.2019, 15:23 Uhr

Sie sind es aber und jede Frau hat die Chance hier Staatsoberhaupt oder Ärztin, Architektin, etc. zu werden. (Kanzler werden hier nie direkt gewählt sondern vom NR & Bundespräsidenten ernannt.)

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Re: Von christlich ist weder im AP noch bei Tibi die Rede

Antwort von Leena am 12.07.2019, 16:16 Uhr

Stimmt, das war der CSU mit ihrer Definition der "deutschen Leitkultur" durch „Sprache, Geschichte, Traditionen und die christlich-abendländischen Werte“. Und die AfD mit ihren besorgten Bürgern, die das "christliche Abendland" verteidigen will.

Christliche Werte haben in Europa natürlich nichts mehr verloren...

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Re: Von christlich ist weder im AP noch bei Tibi die Rede

Antwort von Lauch1 am 12.07.2019, 16:23 Uhr

Und was ist jetzt der Kontext zu Tibis Definition von Leitkultur?

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Re: Von christlich ist weder im AP noch bei Tibi die Rede

Antwort von Leena am 12.07.2019, 16:44 Uhr

Weil in der durch Bassam Tibi angestoßenen Diskussion zur "europäischen Leitkultur" durchaus auch über das "christliche Abendland" und "christlich-humanistische Werte" diskutiert wurde?

Z.B. Lammert in der "Welt" 2005: „Wenn ein Europa der Vielfalt nationale Identitäten bewahren und dennoch eine kollektive Identität entwickeln soll, braucht es eine politische Leitidee, ein gemeinsames Fundament von Werten und Überzeugungen. Eine solche europäische Leitidee bezieht sich notwendigerweise auf gemeinsame kulturelle Wurzeln, auf die gemeinsame Geschichte, auf gemeinsame religiöse Traditionen“

Europa wurde in den letzten 2.000 bis 1.000 Jahren überwiegend christlich geprägt. In der EU gibt es nur drei Staaten, die ihrer Verfassung nach laizistisch sind (Tschechien, Frankreich und Portugal). Auch jenseits eines aktiv gelebten Christentums würde ich Grundwerte wie Nächstenliebe (im Sinne des nackten "was du nicht willst, was man dir tu,...") und Respekt im Umgang mit anderen durchaus als wesentlichen Teil der "europäischen Leitkultur" ansehen.

Im Übrigen ist die EU eine Wertegemeinschaft (Freiheit, Demokratie und Pluralismus) und eine Solidargemeinschaft. Ich habe nur leider das Gefühl, aus der "Solidargemeinschaft" haben sich alle bereits verabschiedet. Wenn alle an sich denken, ist wenigstens an alle gedacht...

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Re: Von christlich ist weder im AP noch bei Tibi die Rede

Antwort von Lauch1 am 12.07.2019, 17:33 Uhr

Und? Dass Religion die Kultur einer Region prägt ist ja jetzt nichts Neues. Die Schlussfolgerung, dass im christlich/jüdisch geprägten Raum auch andere Religionen gelebt werden dürfen, das aber für den islamische Raum keineswegs so gilt wird Dir aber nicht gefallen.
Und die Werte der EU werden nicht durch die wahllose Aufnahme von Migranten gegen den Ratschlag von Sicherheitsdiensten gelebt.

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Re: Von christlich ist weder im AP noch bei Tibi die Rede

Antwort von Leena am 12.07.2019, 17:43 Uhr

Es geht mir darum, dass diese selbsternannten Retter des christlichen Abendlandes, die die Interessen der besorgten Bürger schützen zu wollen vorgeben, sich regelmäßig auf christliche Werte berufen - selbst aber absolut unchristlich und menschenverachtend agieren und selber die christlichen Werte (die sie ja vorgeblich verteidigen wollen) mit Füßen treten.

Manchmal denke ich fast, die Türken stehen anscheinend mal wieder vor Wien, so wie manche der abendländischen "Ritter" sich gebärden...

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Re: Von christlich ist weder im AP noch bei Tibi die Rede

Antwort von Jana287 am 12.07.2019, 18:00 Uhr

Sag mal von wem sprichst Du denn? Kannst Du mal konkreter werden bitte? Ich kann Dir nicht folgen.

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Re:wie wäre es

Antwort von Malus am 12.07.2019, 18:58 Uhr

wenn weder christliche Werte noch islamische Werte eine Rolle spielen dürften?

Ein laizistischer Staat,der Aufklärung verpflichtet!

Das wäre mein Vorschlag. Was hältst Du davon?

Das bedeutete auch dass der Islam nur privat praktiziert werden dürfte ebenso wie das Christentum. Ich hätte damit kein Problem und würde dies sehr begrüßen.

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Re:wie wäre es

Antwort von Leena am 12.07.2019, 20:05 Uhr

...ich bin jetzt mal beim Wikipedia-Artikel - mit der Definition "Trennung von Religion und Staat sowie Gebot der Gleichheit und des Respekts gegenüber allen Religionen und die weltanschauliche Neutralität des Staates" könnte ich sehr gut leben.

Die strikte Verweisung jeder Religionsausübung in den privaten Bereich fände ich nicht gut. Ich würde nicht nur die Martinsumzüge des Kindergartens vermissen...

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Re:wie wäre es

Antwort von Malus am 12.07.2019, 20:56 Uhr

Ich auch,aber anscheinend geht es nicht anders. Religion richtet so viel Leid an. Leider müssten dann auch die Martinsumzüge weichen. Wenn man dadurch auch Zwangsverschleierung von Mädchen verhindert ,muss man dieses Opfer dummerweise eingehen.

Religion ist besser im stillen Kämmerlein aufgehoben. Das schreibe ich als gläubige Christin. Ich sehe das Leid das durch Religion verursacht wird.

Gilt auch für Mißrauch durch Priester etc.

Die Menschheit ist zu doof für Religion.

Der Komplexität und Schönheit des Göttlichen nicht gewachsen. Zu dumm zu glauben ohne den Glauben an das Höchste (eigentlich die Liebe. Das Gute. Das Schöne)nicht für Hass,Unterdrückung und Gewalt zu missbrauchen.

Das ist sehr schade.

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Re:wie wäre es

Antwort von Leena am 12.07.2019, 21:08 Uhr

Und warum sollte es nicht anders gehen?

Es gibt viele Länder, wo friedliche Koexistenz von Religionen und Überzeugungen definitiv möglich sind. Ich sehe genau gar keinen Grund, wegen ein paar dämliche Extremisten von rechts und links, zwischen "Identitären" und "Islamisten" überlieferte Traditionen und Brauchtum in die Tonne zu kloppen. Dann verlieren wir echt jede Identität und sind nur noch beliebig. Nein. Das kann nicht die Lösung sein.

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Re:wie wäre es

Antwort von Malus am 12.07.2019, 23:22 Uhr

Das ist aber nicht umsetzbar. Oder siehst Du da Ansätze?

Im Gegenteil. Die Ausübung der Religion wird immer extremer. Der politische Islam dominiert derzeit fast den liberalen Islam.

Auch gemäßigte Muslimas trauen sich inzwischen kaum mehr ohne Kopftuch vor die Tür zu gehen. Das las ich vor einiger Zeit auch im Spiegel. Studentinnen schilderten die Situation für Muslimas wie sie sich in den letzten Jahren verändert hat.

Früher konnten sie problemlos ohne Kopftuch gehen. Heute ist der Druck zur Verhüllung größer. In islamischen Ländern ist das schon länger so aber auch in Deutschland.

Das schreiben und sagen auch viele Muslime. Das ist es ja!

Und ehrlich,unsere Gesellschaft,sorry,da muss ich drauf rum reiten weil mich das selber sehr triggert,ist groß im Katholische Kirche Kritisieren. Im Misstände im Islam kritisieren ist sie eine Niete. Sogar liberale Muslime,die sich öffentlich äußern und einen anderen Islam wollen,werden bei uns als islamophob bezeichnet. Und stehen unter Polizeischutz.

Studenten ticken aus weil eine Professorin eine ergebnisoffene Diskussion zum Thema Kopftuch führen möchte-pro und kontra.

Nein. Ich sehe das überhaupt nicht so optimistisch wie Du. Eher mit Sorge. Und ich weiß wie brutal diese Religion sein kann.

Du weißt dass meine Freundin untertauchen musste weil sie einen westlichen Lebensstil führen wolltr.

Man kann sagen Einzelfall.

Was ich lese und mitbekomme-im aktuellen Spiegel gerade wieder ein Bericht über Zwangsehen-die Zahl geht in die tausende pro Jahr,lässt mich fragen woher der Optimismus kommt.

Unsere Gesellschaft,tut mir leid das zu schreiben,ist so besoffen von Multikultiutopie und der eigenen Toleranz dass sie nicht mehr in der Lage ist,den dicken fetten rosa Elefanten mit Kopftuch und Tränen in den Augen wahrzunehmen. Selbst wenn er laut im Wohnzimmer rum trampeln würde.

Sie ist also,sorry,naiv doof und sieht nicht was tatsächlich abgeht.

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Re:wie wäre es

Antwort von Leena am 13.07.2019, 10:16 Uhr

Ich glaube, Menschen brauchen einen Glauben (nicht unbedingt eine Religion, erst recht keine bestimmte Religion, aber eben eine gewisse Weltanschauung oder ein Wertesystem, wie man es halt nennen will). Neue Glauben haben in der Regel Teile des alten Glaubens aufgegriffen und "eingebaut", um die Menschen "mitnehmen" zu können. Es zieht sich durch die Zeiten und wandelt sich.

Ich glaube nicht, dass es funktionieren würde, alle Religion in den privaten Raum zu verbannen. Mal ganz abgesehen davon, was für Vorbehalte und Aggressionen sich daraus entwickeln würden. Das würde erst recht Fundamentalismus aufblühen lassen, und zwar auf allen Seiten. Außerdem bin ich nicht bereit, Teile meiner "nationalen Identität" als Europäer wegen eines trampelnden fetten rosa Elefanten im Wohnzimmer aufgeben zu müssen. Das kommt mir vor wie beim Kindergeburtstag - alle streiten sich, wer das dickste Stück vom Kuchen bekommt, und irgendwann schmeiße ich den Kuchen komplett weg, nur damit das Rumgezicke aufhört. Dann hat wenigstens keiner was... juchhu.

Vielleicht liegt es aber auch einfach daran, dass ich älter geworden bin, schon viele Beinahe-Kattastrophen für die Menschheit / die Welt / die Gesellschaft gesehen habe und irgendwie nicht mehr bereit bin, mich über potentielle Horrorszenarien prophylaktisch aufzuregen. Alternative Gedanken-Szenarien zum Thema "was wäre wenn..., oder aber wenn..., oder vielleicht..." fressen einfach Energien, die ich nicht übrig habe. Plan - Notfallplan - fertig. Über die anderen Brücken gehe ich, wenn ich davor stehe.

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Jetzt komm' mal runter von Deinem hohen Ross!

Antwort von Sille74 am 13.07.2019, 15:02 Uhr

Du trägst doch mit dem AP auch schon maßgeblich zur Polarisierung bei, indem Du diesen einen "Visagen-Satz" ins Spiel bringst und auch hier so tust, als ob alle hier damit und mit dem "Kopftuch-Mädchen-Sch..." argumentieren und würgst damit doch jede Diskussion ab! Das finde ich extrem unredlich denjenigen gegenüber, die versuchen, die Frage ernsthaft zu diskutieren und das sind viele hier und da wird mehrheitlich auch überhaupt nicht so argumentiert, wie Du es hier darstellst.

Natürlich kann und muss diskutiert werden, ob es diese Werte überhaupt gibt und wie weit es damit her ist bei uns. Aber aus einzelnen Äußerungen hier im Forum kann man doch nicht herleiten, dass das nicht so ist und damit sozusagen eine Diskussion schon im Keim ersticken! Letztlich kann man eigentlich mit Bestimmtheit noch nicht einmal schließen, dass die Person, die diese Äußerung gemacht hat, die Werte überhaupt nicht lebt. Im Eifer des Gefechts mag schon mal ein Ausrutscher passieren ...

Dass es selbstverständlich auch in der Mitte UNSERER Gesellschaft Menschen gibt, die die Werte, so es sie gibt, nicht leben ... geschenkt!

Dass vor 50 Jahren es mit den Frauenrecht nicht so weit her war ... geschenkt (aber wenn man schon damit "argumentiert", dann sollteman es schon korrekt tun)!

Dass sich hins. Frauenrechten viel getan hat, aber natürlich noch längst nicht alles perfekt ist ... geschenkt!

Die Frage ist doch in der Tat: gibt es denn überhaupt (noch) eine europäische/deutsche "Leitkultur"?

Falls ja:
- Wie sieht diese aus?
- Ist es erstrebenswert, dass Migranten diese wenigstens in ihren Grundzügen übernehmen?
Falls ja: können und wollen sie das überhaupt?
Falls ja: warum tun sich dann viele (ich sage nicht: alle und nicht einmal: die meisten) damit dann trotzdem schwer? Und was könnten "wir" tun, damit es ihnen vielleicht leichter fällt?
Falls nein: Warum nicht? Und wie könnte man daran ggf. etwas ändern? Und falls es eher nicht zu ändern ist: ist mit diesen Personen dann ein gedeihliches Miteinander in unserer Gesellschaft möglich und, falls ja, wie kann dieses dann überhaupt aussehen? Und falls nein, was macht man dann??? Diese Fragen muss man sich m.E. auch stellen, wenn man zum Schluss käme, es gibt eine "Leitkultur" und Migranten sollten sie übernehmen, könnten oder wollten das jedoch nicht.

Falls man schon die allererste Frage nach der "Leitkultur" mit nein beantwortet, stellt sich m.E. dann die Frage: bräuchte man eine? Falls ja, ginge es weiter wie oben, falls nein, müsste man sich fragen, finde ich, was denn dann unsere Gesellschaft - und da kommt es dann m.E. gar nicht mehr darauf an, ob Migrant oder "Ureinwohner" - zusammenhält/zusammenhalten kann ...

Klar kann man da vieles gar nicht ganz eindeutig beantworten und oft müsste man wohl sagen "kommt darauf an", aber so als Grundgerüst ...

Aber so weit kommen wir ja hier in den Diskussionen so gut wie nie, obwohl sich viele durchaus darum bemühen ... und das liegt nicht nur an einer Seite ...

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Re:wie wäre es

Antwort von Malus am 13.07.2019, 16:04 Uhr

Ich rede ja nicht von Horrorszenarien,die irgendwann vielleicht auftreten werden oder auch nicht. Ich rede davon wie es jetzt ist. Und was das mit unserer Gesellschaft,v.A.mit den muslimischen Frauen macht.

Das ist ja ganz real.

Und Du weißt was mit Menschen geschieht die das ändern wollen. Die stehen unter Polizeischutz. Siehe Frau Ates.

Die Hinrichtung der Charly Hebdo Redaktion wegen Satire ist auch kein zukünftiges Szenario.

Für mich ist es jetzt schon schlimm genug. Ich brauche dazu keine Zukunftszenarien. Mir reicht der Ist Zustand.

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Re: Jetzt komm' mal runter von Deinem hohen Ross!

Antwort von kevome* am 14.07.2019, 10:50 Uhr

Wieso trägt Leena zur Spaltung bei, wenn sie Zitate hier aus dem Forum bringt. Ist es nicht eher diese menschenverachtende Rhetorik, die Leena zitiert, die jede inhaltliche Diskussion verhindert?

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Re: Jetzt komm' mal runter von Deinem hohen Ross!

Antwort von Sille74 am 14.07.2019, 12:16 Uhr

Natürlich macht es eine solche Ausdrucksweise schwierig, mit DIESER Person ein solches Thema zu diskutieren. Ich werfe Leena auch nicht vor, diese Ausdrucksweise zu kritisieren. Das hätte man sehr schön unter dem betreffenden Post tun können. Mich stört die Verknüpfung mit einem an sich diskutierenswerten Thema. Was soll das? Und wenn ich mir so den weiteten Verlauf der Diskusdion anschaue, auch den Dialog zwischen Leena und Dir, dann scheint es mir eben, als ob ein wirklicher Sustausch eigentlich nicht gewünscht ist. Es wird vielmehr so getan, so zumindest der Eindruck, als ob sowieso im Grunde ALLE auf dieser Schiene "argumentieren" würden, sobald das Thema Migration - Integration aufs Tapet kommt; es sind aber doch nur 1 oder 2 User (m/w), die so daher schreiben. Das finde ich unfair gegenüber den vielen Usern, die sich um eine gute, sachliche und interessante Diskussion bemühen.

Vermutlich wird jetzt diesem Eindruck entgegengetreten werden und vielleicht trügt er ja tatsächlich (schön wäre es im Sinne einer guten Diskussionsforum...). Dann bleibt aber noch die Frage, was dieser - ohne Zweifel unschöne - "Visagen-Satz" im AP soll ...

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Re: Jetzt komm' mal runter von Deinem hohen Ross!

Antwort von kevome* am 14.07.2019, 15:30 Uhr

Da sieht man mal wieder wie unterschiedlich die Wahrnehmung ist.

In meinen Augen ist die Minderheit der User an einer sachlichen Diskussion interessiert. Ich lese hier eigentlich täglich Beschimpfungen einzelner User oder richtig üble verbale Entgleisungen gegenüber Menschen mit irgendeiner Form von Migrationshintergrund (z.B. das Visagenzitat, das Dich so sehr stört). Ich finde, dass man auf dieser Basis nicht sachlich diskutieren kann. Mich erschrecken diese Äußerungen in der Häufigkeit - und meist noch unwidersprochen - sehr. Weist man darauf hin, so wird einem unterstellt, den User in die rechte Ecke stellen zu wollen. Das schaffen aber viele hier ganz alleine.

Ich finde den link von Malus zu den verschiedenen Ethiken sehr interessant. Ich bin ganz klar Typ A. Ich kann auch Typ B gut akzeptieren. Natürlich muss man darüber sprechen. Aber niemals mit einer menschenverachtenden Wortwahl.

Außer Dir, Malus und Leewja fallen mir aktuell keine User ein, die wirklich hinterfragen und Lösungen suchen und nicht in irgendeiner Form verunglimpfen

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Re: Jetzt komm' mal runter von Deinem hohen Ross!

Antwort von Leena am 14.07.2019, 15:32 Uhr

Für mich war es tatsächlich dieser "unschöne Visagen-Satz" der Tropfen, der mein Fass zum Überlaufen brachte - ich finde sowas auch "im Eifer des Gefechts" nicht verzeihlich, das wirkt auf mich sehr viel eher wie die leider ehrliche Äußerung der eigenen Grundüberzeugung, nackt und unbeschönigt. Wobei es eigentlich noch nicht mal so sehr der Satz selber war, sondern, dass in dem Post damals gerade mal 3 Leute (mit eindeutiger Position) etwas dazu gesagt haben, ein Aufschrei "aus der Mitte" aber ausblieb. Daher war es mir ein Bedürfnis, genau das zu thematisieren. Deshalb auch der Extra-Thread, statt der vierte Kommentar unten unter dem Visagen-Posting.

Eben weil ich das Gefühl habe, dass es mittlerweile bei vielen Menschen salonfähig geworden zu sein scheint, dieses "man wird doch wohl noch sagen dürfen", und dann kommen solche Sätze wie der o.g. mit den "Visagen". Subjektiv empfinde ich es, auch in meinem erweiterten Umfeld mit Fußball-Verein und sonstigen Mit-Eltern diverser Einrichtungen, dass früher solche Sätze gesellschaftlich inakzeptabel gewesen wären, heute aber zunehmend fallen, sei es beim Eltern-Stammtisch, beim Gruppen-Grillen oder am Spielfeldrand. Ich bin ja nicht mal überzeugt, dass die entsprechenden Leute früher anders dachten, wahrscheinlich taten sie das nicht, aber mittlerweile "trauen" sie sich anscheinend, sowas laut und öffentlich auszusprechen, weil sie das Gefühl haben, genug andere Leute denken genauso. Und das macht mir Angst.

Gott sei Dank argumentieren nicht "alle" User auf dieser Schiene, sondern vor allem zwei und ein paar andere gelegentlich. Mit verhärteten Fronten erreicht man gar nichts, das ist eigentlich selbst mir bewusst - trotzdem gibt es Dinge, von denen ich finde, dass man sie (wenn man sie mitkriegt) nicht kommentarlos stehen lassen darf. Und der Visagen-Satze gehörte für mich ganz eindeutig dazu. Weil es mir tatsächlich ein tiefes inneres Bedürfnis ist, einem Klima entgegen zu treten, in dem zunehmend mehr Leute das Gefühl haben, solche Sätze sagen zu können und dafür Unterstützung zu erfahren. Das widerspricht für mich allen Werten des christlich-humanistischen, von der Aufklärung geprägten Abendlandes, an das ich glaube.

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Re: Jetzt komm' mal runter von Deinem hohen Ross!

Antwort von Sille74 am 14.07.2019, 16:48 Uhr

Ja, der Satz ist äußerst unschön und er sollte auch im Eifer des Gefechts nicht fallen, keine Frage. Und wenn Dir das ein Bedürfnis ist, darpber einen eigenen Thread aufzumachen, dann ist das auch ok. Was ich aber nach wie vor nicht verstehe ist die Verknüpfung mit der Definition europäischer Leitkultur, die Lauch in den Raum gestellt hat. Lauch gehört zumindest für mein Empfinden absolut zu denjenigen, die eine sachliche Diskussion suchen (manchmal bin ich erstaunt, wie beharrlich sie trotz z.T. echt unfairer Anfeindungen hier noch dabei ist) und von der ich mich an keine verbale Entgleisung erinnern kann, und ich finde, sie hat es nicht verdient, dass da irgendwie auch nur der Anschein entsteht, sie habe mit solchen Äußerungen etwas zu tun.

Ich finde eine "Leitkultur-Diskussion" eigentlich sehr interessant. Und zur Diskussion gehört in der Tat schon auch, finde ich, ob es eine solche überhaupt (noch) gibt. Aber das kann man doch nicht verneinen anhand einer Äußerung einer Forenteilnehmerin und selbst wenn man das als so eine Art Indikator sieht, müsste doch die Diskussion eigentlich weitergehen.

Du findest solche Äußerungen schlimm, ja, ich auch. Aber damit kann man doch nicht jedwede Diskussion abbügeln und so wirkte diese Verknüpfung auf mich.

Im übrigen finde ich, dass es verbale Entgleisungen und unmögliches Gebaren auf jeder Seite des Meinungsspektrums gibt und da würde ich mir so manches mal mehr Widerspruch wünschen.

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Re: Jetzt komm' mal runter von Deinem hohen Ross!

Antwort von Leena am 14.07.2019, 17:20 Uhr

Ich will ja gar nicht verneinen, dass es eine Leitkultur gibt, ich finde im Gegenteil, es gibt durchaus eine gelebte, tradierte Leitkultur hier.

Mich stört, und das war eigentlich der Punkt, auf den ich hinaus wollte, dass diejenige, die sich am lautesten auf unser "christliches Abendland" berufen und das verteidigen wollen (und damit bin ich jetzt explizit nicht bei Lauch, sondern bei den entsprechenden AfD-Wahlplakaten, die hier bei uns vor der letzten Wahl im Ort rumhingen, und den Parolen von den entsprechenden Anhängern), für mein Empfinden genau die sind, die diese Leitkultur, die es m.E. hier gibt, selbst nicht leben, sondern sie mit Füßen treten und sie mindestens genauso missachten wie diejenigen, die sie massiv wertend abfällig als "unsere kulturellen Bereicherer" bezeichnen.

Mit ging es also, zugegebenermaßen, nicht um die Leitkultur-Diskussion an sich, sondern um diejenigen, die sich zur Verteidigung dieser Kultur aufschwingen und sie dabei selbst m.E. mit Füßen treten. Was ich als scheinheilig, eigentlich als verlogen empfinde. Und als ziemlich widerlich.

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