zurück| Geschrieben von Zwurzenmami am 14.01.2015, 15:37 Uhr |
Was ich mich immer wieder frage, ist
warum muss man ständig beleidigend sein, nur weil einem die Meinung eines anderen nicht gefällt?
Egal ob nun für oder gegen Pegida, da sind auch hochgebildete Leute bei, auf beiden Seiten.
Wie ist dass den in eurem Bekannten- oder Freundeskreis? Ist jemand anderer Meinung, ist der/die dann auch blöd?
Scheinbar gilt die Meinungsfreiheit in Deutschland nur für die, die die gleiche Meinung wie die Politik vertreten.
Es geht jetzt nicht nur um Pegida oder nicht, bei den Wahlen usw ist es genauso
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Re: Was ich mich immer wieder frage, ist
Antwort von Hase67 am 14.01.2015, 16:00 Uhr
Auch wenn es mich so langsam ermüdet, aber: Wie gehört der Einschub "da sind auch hochgebildete Leute dabei" da rein?
Darf man gebildete Leute nicht beleidigen? Oder beleidigen gebildete Leute andere nicht?
Und überhaupt: Wo verläuft denn die Grenze des "Beleidigens"? Bei "Du doofes Arschloch" ist das natürlich relativ eindeutig, aber ist es z. B. schon eine Beleidigung, wenn man andere Leute der "Phrasendrescherei" bezichtigt?
Wenn jemand in meinem Bekanntenkreis (aus dem Freundeskreis ist das eher nicht zu erwarten) Pegida-typische Argumentationen anführen würde, würde ich dieser Person genauso sagen, was ich davon halte, wie ich es hier schriftlich tue.
Als "beleidigend" empfinde ich z. B. eher den Ton, der oft im Hauptforum herrscht. Aber das liegt wohl eher an meiner persönlichen Schmerzgrenze im Umgang mit mir (tendenziell doch eher) fremden, da vorwiegend virtuell bekannten, Personen.
Weil es Menschen sind!
Antwort von lara30 am 14.01.2015, 16:15 Uhr
So ist er der Mensch, es ist eine hohe Kunst Sachlich zu bleiben wen man emotional involviert ist, kann das jedenfalls von meiner Wenigkeit behaupten!
Danke Zwurzenmami! das frage ich mich seit Tagen...
Antwort von elisabeth.die.erste am 14.01.2015, 16:56 Uhr
und das hat gar nichts mit Bildung oder Intelligenz zu tun, wenn manche meinen, dass nur ihre Meinung die einzig richtige ist und Andersdenkenden gegenüber anmaßend werden... Sich so selbstgefällig und überheblich über andere Meinungen zu äußern finde ich schrecklich...
"Die Gedanken sind frei,
wer kann sie erraten,
sie fliehen vorbei
wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen,
kein Jäger erschießen,
es bleibet dabei:
die Gedanken sind frei... "
Es geht ja nicht unbedingt um Meinungen...
Antwort von Leena am 14.01.2015, 17:50 Uhr
...sondern zum Gutteil auch um Tatsachen.
Wenn die Tatsache feststeht und man sich einig ist, dass XY das-und-das getan hat, dann kann man darüber diskutieren, warum er es getan und welche Intentionen er damit verfolgt haben könnte - darüber kann man sicherlich trefflich diskutieren.
Aber wenn man sich um Tatsachen streitet, bzw. Tatsachen nicht wahrgenommen und / oder verdreht werden, dann wird es schwierig, finde ich. Um bei dem Pegida-Beispiel zu bleiben - erst wird die Behauptung aufgestellt, es gäbe Kinder, die müssten hierzulande 100km zur Schule fahren, weil ihre eigene Bildungseinrichtung zum Flüchtlingsheim umfunkioniert worden sei - und hinterher wird daraus, dass der Sportunterricht zeitweise nicht in der Turnhalle stattfinden kann, weil die Turnhalle vorübergehend zur Notunterkunft für bedürftige Menschen umfunktioniert wurde, dann ist das für mich keine "Meinung", und sowas kann und will ich auch nicht unkommentiert stehen lassen.
In meinem privaten Umkreis - ich habe eine Freundin, die mir als Mensch sehr wichtig ist, deren Meinung ich aber in sehr wichtigen Dingen nicht teile, nicht teilen will und die ich vielfach inakzeptabel finde. Wir haben als "modus vivendi" für uns gefunden, entsprechende Themen auszuklammern - wir haben uns geeignigt, dass wir uns nicht einigen können, darüber müssen wir uns also nicht wieder streiten. Allerdings funktioniert das nur mit der richtigen Mischung aus Nähe und Abstand - mit ihr zusammen leben könnte ich nicht, das gäbe dann doch einen finalen Zusammenstoß. Wobei ich auch bei ihr der Meinung bin, eine der beiden Alternativen ("entweder dumm oder rechts") trifft zu. Sie geht umgekehrt bei mir davon aus, dass eine der beiden Alternativen "entweder dumm oder links" zutrifft...
Wobei ich nicht mit meiner Freundin zusammen sein könnte - eben weil die Dinge so sind, wie sie sind.
Und ansonsten möchte ich nicht mit Menschen befreundet sein, die mir unbedingt erzählen wollen, dass sie Pegida gut und richtig und unterstützenswert finden. Oder die AfD für eine wählbare Alternative halten. Da fehlt dann doch die gemeinsame "abendländische Werteordnung". *hust*
Re: Was ich mich immer wieder frage, ist
Antwort von Feuerpferdchen am 14.01.2015, 18:17 Uhr
Solange die Rechten mitmaschieren und die Organisatoren auch rechts eingestellt sind, wüsste ich nicht, warum man da mitmaschieren sollte, ich kenne auch niemanden persönlich, der das tut. Ich wäre auch ziemlich befremdet. Ich habe eine absolute Antipathie gegen solche Aufmärsche, auch wenn man sie Spaziergang nennt. Und ob gebildet oder nicht, ist doch nicht relevant, Herzensbildung(Empathie) fehlt.
Re: Wir haben keine Diskussionskultur
Antwort von Betula am 14.01.2015, 18:31 Uhr
Es gibt einfach viele, und das sind meistens die,die sich sehr gut nach Außen darstellen könne, die selbstbewusst und sehr von sich selbst überzeugt sind,die es nicht ertragen,wenn ihre Meinung nicht geteilt wird.Das sind dann auch meistens die Wortführer an denen sich alle anderen orientieren.Dann passiert es,dass auf einmal jemand als Nazi betitelt wird weil er sich nicht so super ausgedrückt hat oder eine andere Meinung hat.Es wird nicht mehr diskutiert, es wird beleidigt. schade.Ist aber normal.
Re: Wir haben keine Diskussionskultur
Antwort von Fredda am 14.01.2015, 18:55 Uhr
Wie willst du diskutieren, wenn die andere Seite polemisiert, nachplappert, Äpfel mit Birnen vergleicht und menschlich sehr bedenkliche Prioritäten (Turnhalle. ..) setzt?
Re: Wir haben keine Diskussionskultur
Antwort von Hase67 am 14.01.2015, 19:11 Uhr
Betula,
was du da schreibst, ist doch polemisch. Kein Mensch wird als "Nazi" angefeindet, weil er sich "nicht so gut ausdrücken kann". Bestenfalls werden sie für "braune" Äußerungen kritisiert, weil sie sich, statt klar zu sagen, warum sie unzufrieden sind und was ihnen stinkt, lieber Parolen schwingen, die ihnen andere in den Mund gelegt haben - Parolen, die viel zu kurz greifen, weil sie einfach nur falsche Feindbilder benennen. Und die, die diese Parolen erfinden, können eben auch nichts anderes als Parolen schwingen - Lösungen hat doch von denen auch keiner anzubieten.
Es bedarf keiner besonderen Bildung oder gebildeten Ausdrucksweise, um zu sagen: "Hört mal, ihr da oben, ich habe Angst, und ich bin sauer, weil es mir finanziell immer dreckiger geht und ich das Gefühl habe, von euch versteht mich eh keiner. Ihr macht Politik über unsere Köpfe hinweg. Immer heißt es, es wäre kein Geld da für die Schulen und die Kindergärten, in die meine Enkel gehen, meine Kinder müssen beide arbeiten, um überhaupt über die Runden zu kommen, und die Kinderbetreuung ist besch..., weil die Kindergärtner und Hortner kaum was verdienen. Aber ihr gebt euer Geld für teure Regierungsbunker aus, blast es den Banken in den Hintern oder kauft davon Panzer und Waffen, die ihr ins Ausland verschiebt. Und dann sollen wir uns auch noch alle mit den traumatisierten Flüchtlingen herumschlagen, die hierher kommen und demnächst nebenan wohnen und mit unseren Kindern zur Schule gehen. Am Ende kriegen die sogar mehr Geld und Förderung als wir. Warum kümmert ihr euch um die, und die Bevölkerung, für die ihr die Hauptverantwortung habt, lasst ihr im Stich? Hier gibt es auch Leute, denen's schlecht geht!"
So sagt das aber keiner, auch wenn das gemeint ist. Statt mal offen mit dem Finger auf die Leute zu zeigen, auf die man eigentlich sauer ist, wird nach unten getreten, nach denen, die "fremd" hier sind und denen es noch dreckiger geht. DAS ist einfach beschämend, und es kann mir keiner erzählen, dass das damit zusammenhinge, dass die Leute nicht nachdenken würden, weil ihnen das zu schwierig wäre oder weil sie die Zusammenhänge nicht verstehen würden. Sie wählen einfach nur den bequemsten Weg, indem sie mit den Stammtischparolenhorden mitrennen. Das ist keine "Demo", das ist bestenfalls eine Unmutbezeugung, bei der man nicht selbst für das einstehen muss, was einem wirklich auf den Nägeln brennt. Und es ist der (finde ich) typisch-deutsche Reflex, sich eben nicht offen mit der Obrigkeit anzulegen, sondern erst mal mit dem Finger auf andere zu zeigen, die einem vermeintlich die Wurst vom Teller schnappen.
Re: Wir haben keine Diskussionskultur
Antwort von Betula am 14.01.2015, 19:40 Uhr
Wenn man das Wort Nazi verwendet ist die Diskussion doch gleich vorbei,das ist ja wohl klar.Also lässt man es am besten ganz sein.Jedenfalls wäre dies gar nicht meine Art.Wenn ich mit etwas,was jemand schreibt nicht einverstanden bin,dann versuche ich doch immer höflich zu sein.
Manchmal ist der Ton einfach rau . Ich persönlich wurde noch nie angepflaumt wegen meiner Meinung, bekomme es aber manchmal mit bei anderen. Ich kann damit leben wenn andere Menschen meine Meinung nicht teilen. Deswegen werde ich sie nicht als dumm bezeichnen. Ich bin auch gegen Pegida. Absolut! Ich werde aber diese Leute nicht als dumme Nazis bezeichnen! Nur als Beispiel. Das gehört sich meiner Meinung nach absolut nicht. Ich kann sachlich argumentieren und vielleicht überlegen was die Ursache ist, dass es immer mehr Rechte gibt.Und überlegen,wie man argumentiert. Aber mich über diese Menschen stellen und sie als dumm betiteln,quasi von Oben herab- wers braucht um sich aufzuwerten möge das von mir aus tun.
Und- um es wieder zu betonen: Ich finde Pegida schlimm,freue mich dass es so viele Gegendemonstranten gibt und hoffe dass sich das Thema Pegida bald von selber erledigt, dass es quasi ein kurzes Strohfeuer ist. Nicht dass ich jetzt auch dumm bin weil ich die nicht als dumm bezeichne.....
Seht ihr, jetzt denke ich schon ich müsste mich rechtfertigen weil ich vielleicht missverstanden werde weil ich nicht in das selbe Horn blase obwohl ich vom Prinzip her gar nicht soooo anders denke.....das ist doch anstrengend! Ich weiß nicht ob es nur mir so geht.Vielleicht sehe ich das auch viel zu unentspannt.
Ich schreibe und diskutiere eigentlich sehr gerne hier. Manche Themen sind aber einfach sehr schwierig.
Re: Wir haben keine Diskussionskultur
Antwort von Betula am 14.01.2015, 19:51 Uhr
Ach so- mit WIR haben keine Diskussionskultur meinte ich auch nicht speziell dieses Forum hier, das ich wirklich sehr mag, sondern generell unsere Gesellschaft. Und hier im Forum ist es mitunter auch manchmal und bei gewissen Themen ( Integration, Pegida, Religion....) so.Aber meistens sind die Diskussionen hier sehr gut und sehr kontrovers im positiven Sinne!
Vielleicht sollten wir uns alle, mich eingeschlossen, um einen höflicheren Ton bei bestimmten Themen bemühen. Auch wenn uns eine Einstellung nicht gefällt.
Re: Wir haben keine Diskussionskultur
Antwort von claudi700 am 14.01.2015, 20:41 Uhr
Genau. Es geht um Turnhallen... Prio 1.
Re: Wir haben keine Diskussionskultur
Antwort von Hase67 am 14.01.2015, 21:09 Uhr
Ich glaube nicht, dass man sagen kann, wir hätten keine Diskussionskultur - und ich beziehe das nicht nur auf dieses Forum. Ich finde nur, dass die schriftliche Form immer etwas problematisch ist - da werden den Missverständnissen einfach Tür und Tor geöffnet, weil man die Person, die da am anderen Ende am Rechner sitzt, nur über die Worte wahrnimmt, die sie schreibt. Und Schriftliches fasst jeder anders auf, gerade auch dann, wenn das Gegenüber einen Schreibstil hat, der dem eigenen fremd ist. Im gesprochenen Dialog spielen erstens noch sehr viel mehr Sinneseindrücke mit hinein (wie sieht die Person aus, wie guckt sie mich an, wie sitzt oder steht sie mir gegenüber) und zweitens fehlt da die Gelegenheit, an seinen Formulierungen zu feilen, die Aussage ist also viel unmittelbarer. Und das geschriebene Wort bleibt auch einfach länger haften, deshalb schreibt man sich hier manchmal auch in Rage, glaube ich.
Wie auch immer, und so mühsam ich die Diskussionen der letzten Tage auch fand, gerade weil mich die Ereignisse emotional aufgewühlt haben (wir haben im Büro zwei Franzosen, davon ein Alt-68er und gewohnheitsmäßiger Charlie-Hebdo-Leser, und eine Marokkanerin, deren Schwager als Kritiker beim Figaro arbeitet und die getöteten Journalisten zumindest aus dem beruflichen Kontext schon länger kannte), fand ich es gut, dass hier so viel und so kontrovers diskutiert wurde, sowohl über Charlie Hebdo als auch über Pegida.
Re: Wir haben keine Diskussionskultur
Antwort von Zwurzenmami am 14.01.2015, 21:35 Uhr
das es hier keine Diskussionskultur gäbe, kann ich auch nicht sagen.
Mich interessieren auch die Meinungen der anderen, aber ich würde nicht auf die Idee kommen, bestimmte Personen oder Gruppen als dumm, dämlich oder als Idioten zu bezeichnen, nur weil sie eine andere Meinung haben.
Wo wären wir, wenn alle ein Scheuklappendenken hätten und nur nachplappern, was die Politiker hören wollen? Wir sind erwachsene Menschen und sollten uns doch eine eigene Meinung zu den jeweiligen Situationen bilden und diese auch mit anderen teilen dürfen, ohne in die Ecke von Dummköpfen, Nazis, Ökos, Hippis oder was auch immer gedrängt zu werden.
Jeden Diskussion kann sachlich erfolgen ohne Beleidigungen, das machen die Politiker doch zur Genüge, auf dieses Niveau sollten wir uns nicht herablassen.
Re: Wir haben keine Diskussionskultur
Antwort von Betula am 14.01.2015, 22:09 Uhr
Genau richtig! Schubladendenken.....man ärgert sich über etwas,was ein eigentlich wildfremder Mensch schreibt. Vielleicht hat er sich wirklich unglücklich ausgedrückt, sich vielleicht " vergalloppiert" was auch immer- ein Wort gibt das andere.Manchmal dauert es ,bis man zurückschreiben kann weil man gerade mal nicht am Rechner sitzt- ist glaube ich Fredda neulich passiert-das wird dann negativ ausgelegt.Man kommt in Rechtfertigungsdruck.Das würde alles natürlich in einem Gespräch nicht passieren!
Deswegen Vorsicht mit irgendwelchen Zuschreibungen!Ich kann nicht beurteilen wie rechts oder wie links,wie dumm oder intelligent jemand ist. Will ich auch gar nicht.Wüsste tatsächlich nicht,warum ich das tun sollte.
Ich möchte mal ein kleines Bsp. bringen was mir einmal bei Facebook passiert ist: Also ich,seit 20 Jahren Vegetarierin, las ein Kommentar eines Veganers der die Massentierzuchthaltung mit dem Holocaust verglich.Ich
schrieb dass ich solche Vergleiche nicht gut finde. Dass man das eine Leid nicht mit dem anderen Leid vergleichen sollte und dass ich der Meinung sei, dass es einen Unterschied zwischen Mensch und Tier gäbe und dass die Tiere nicht umgebracht werden,weil sie als lebensunwert gelten,sondern um sie zu essen. Und dies sei ja wohl dann einfach nicht zu vergleichen.
Dann ging ich arbeiten. Als ich nach Hause kam und mal nachlas, fing ich an zu weinen! Ihr könnt euch nicht vorstellen,welche Kommentare ich bekam. Ich war auf einmal ein tierhassender Klugscheißer der total nervt und " die Fresse halten soll". Ob mir die Tiere denn egal seien etc.Ich habe wirklich geheult. Da kann man natürlich sagen: Selber Schuld", aber ich habe mit soetwas einfach nicht gerechnet.....
Dabei bin ich gegen die Massentierzuchthaltung.Ich war fix und fertig!Das ist einfach scheiße! Ich bin da inzwischen sehr sensibel geworden.
Zur Diskussionskultur
Antwort von Tante Lisbeth am 15.01.2015, 2:55 Uhr
...was das Thema angeht, könnte man weltweit verzweifeln (ich habe es irgendwann während des Wahlkampfes in Brasilien aufgegeben, Leserkommentare oder fb-Posts über Politik zu lesen, ein Gruselkabinett an Diffamierungen und Tiefschlägen).
Manchmal "hoffe" ich schon fast, dass es die Anonymität des Internets ist, die Menschen animiert teilweise geradezu stupide Aussagen abzugeben und Mitgefühl und Respekt vollkommen auszublenden. Denn das Risiko, seinen Ruf zu verspielen, weil man "Stumpfsinn" von sich gibt, ist im Internet ja nicht so "weitreichend" wie im realen Leben.
Zahlreiche Diskussionen scheitern ja auch nicht daran, dass die Leute sich nicht "einigen" können, sondern dass längst Eitelkeit die Oberhand gewinnt. Und da stimme ich absolut zu, dass Schubladendenken immer häufiger eine wichtige Rolle spielt. Ich schließe mich da was bestimmte Themen angeht nicht aus, ich "(vor-)urteile" ja auch über Dinge / Menschen / Ereignisse, und negiere damit durch mein Statement erst einmal jede andere Meinung, die davon abweicht. Klar, ohne unterschiedliche Meinungen wäre eine Diskussion ja auch nicht möglich. Schade ist jedoch tatsächlich, dass es oft nicht gelingt, dennoch andere Meinungen zu akzeptieren oder gar zu respektieren. Wäre schön, wenn die Menschen es schaffen würden, zu sagen: "Ich habe eine Wahrheit gefunden" und nicht "Ich habe DIE (einzige) Wahrheit gefunden".
Mit Einigen kann man auch nicht diskutieren, weil sie schlichtweg nicht zuhören (oder lesen) und lieber verbales Armdrücken spielen wollen. Da hilft dann wahrscheinlich nur eines: Abbrechen und aus Durchzug schalten.
Es fehlen denke ich aber auch Vorbilder, die zeigen, dass man in der Sache hart und konsequent sein kann, ohne aber gleich"persönlich" ringen zu müssen. Stattdessen werden Kontrahenten in Fernsehshows einzig nach dem Provokationsfaktor und nicht mit dem Ziel der Verständigung eingeladen. Und außerhalb des Fernsehens gilt oft auch, je extremer die These, umso größer der Platz für einen Pressetext.
Trotz aller Toleranz finde ich jedoch auch, es gibt Grenzen. Es wäre mir zu schade, gegen Wände zu reden und in manchen Fällen verstehe ich es, dass man laut wird oder schlichtweg Bestimmtes ignoriert (vor allem bei der Mischung strunzdoof plus menschenfeindlich, wie Neonazis, Antisemiten, Rassisten usw). Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber jemand sagte: Schweigen ist ein Argument, welches schwer zu widerlegen ist. Hilft in manchen Fällen also auch ;-)
P.S. was ich bisher mitbekommen habe, geht es hier doch noch recht human zu..
:)
Re: Wir haben keine Diskussionskultur
Antwort von Feuerpferdchen am 15.01.2015, 6:34 Uhr
Da bist Du wohl an Tierrechtler geraten, das ist mir auch schon passiert, ich wollte auf einem Gnadenhof bei mir um die Ecke tatkräftig mithelfen, sie hielten u.a. Esel, total verfettet auf reichhaltigen Wiesen und ohne Aufgabe. Ich habe bemerkt, dass die Tiere sehr krank waren, aber nichts gesagt. Ich habe erwähnt, dass ich ein Pferd habe, ich dachte, das zeigt meine Eignung Ställe auszumisten etc. Ich bin gefragt worden, ob ich denn reite. Natürlich. Und dann bin ich vom Hof geflogen... Hat mich auch erst schockiert, aber dann habe ich mich über Tierrechtler informiert. Das sind Ultras, da kann man nicht vernünftig agumentieren, denen gibt es was, Leuten die weniger extrem sind, was auf die Mütze zu geben
Re: Wir haben keine Diskussionskultur
Antwort von Hase67 am 15.01.2015, 10:42 Uhr
Ja, das ist das unheilvolle mit diesen Shitstorms, ich war auch schon "Opfer". Mir hat es geholfen, mich an die Kommentare zu erinnern, die ich desöfteren auf Facebook oder bei den (früher nichtmoderierten) Kommentarfunktionen in der Online-Presse gelesen habe. Manche Leute verlieren da jegliche Hemmungen und steigern sich, besonders, wenn sie noch von anderen in ihrer Meinung bestätigt werden, bis zur Raserei in etwas hinein. Letztendlich bleiben es aber doch nur Worte, und sie sagen mehr über die Verfasser der Kommentare aus als über einen selbst.
Gegenstimme zur Religionsfeindlichkeit?
Pegida Gegendemonstrationen
@Morla... WICHTIG finde ich:.. wenn möglich kaufe gebraucht....
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