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Geschrieben von tonib am 17.12.2014, 9:36 Uhr

Verwirrte Reflexe

Ich beobachte immer wieder, hier und auch in den anderen Foren, dass alte Denkmuster und Schubladen beibehalten werden, die so gar nicht mehr passen.

Also:
gegen die Aufnahme von Ayslbewerbern=gegen Einwanderung=gegen Ausländer=gegen Islam= gegen Islamisierung - Nazi, Schande für Deutschland, schlimm

für die Aufnahme von Asylbewerbern=für Einwanderung = "für Ausländer"= für Anpassung /Rücksichtnahme/Adaption der lokalen Gebräuche, Gleichberechtigung aller Religionen etc. - gut, links, human, Regierung, super

So dargestellt, ein grober Keil, aber klar. Davon gibt es Millionen Abstufungen, aber dann hört meist schon keiner mehr zu.

Eine etwas differenziertere Darstellung, aber natürlich lange nicht differenziert genug:

gegen die (unbegrenzte) Aufnahme von Ayslbewerbern=gegen (unkontrollierte) Einwanderung=gegen (schwer kriminelle) Ausländer=gegen (aggressiven) Islam= gegen "Islamisierung" - immer noch ziemlich Nazi, Schande für Deutschland, schlimm (nur für die Zwecke dieser Darstellung: "A")

für die Aufnahme (uneingeschränkt) von Asylbewerbern=für Einwanderung (von jedem, der es bis nach D schafft) =für Ausländer (einschließlich der Sozialkassen) =für Anpassung /Rücksichtnahme/Adaption der lokalen Gebräuche, Gleichberechtigung aller Religionen etc. - immer noch gut, links, human, alternativlos, super (nur für die Zwecke dieser Darstellung "B")

Soweit die reflexhafte und herkömmliche Einteilung, hier im Forum ja auch massenhaft vertreten.

Ich frage mich dann immer, was die Gruppe B aus der "Werteveränderung durch Hinzukommen zahlreiche Mitglieder einer fremden, nicht integrationsbereiten Kultur" (vulgo: Islamisierung - zur Definition bräuchte man einen weiteren Strang, einfach mal hinnehmen) macht: ob eigentlich die Verbindung zwischen Einwanderung bestimmter Gruppen (auf welche Weise auch immer) und Gefahr für Werte, die nach allgemeiner Auffassung ebenfalls als "gut, links, human, alternativlos, super" angesehen werden wie: Gleichberechtigung von Frauen und Mädchen, Rechtstaatlichkeit in allen seinen humanen Facetten ohne Todesstrafe mit Wiedereingliederung von Straftätern, angstfreien und unabhängigen Richtern und Staatsanwälten, etc., rechtliche Gleichstellung von Homosexuellen, Trennung von Staat und Religion (naja, aber immerhin) bzw. Religion als persönliche Heilslehre, nicht als Gesellschaftssystem, Religionsfreiheit, Minderheitenschutz und keine Diskrimierung, freie Wahl des Ehegatten, Anerkennung von staatlichen Instanzen, keine NoGo Areas und usw. usf. - sieht und wie sie damit umgeht.
(Alice Schwarzer war übrigens eine der ersten, die die Grünen auf diesen Wertewiderspruch hingewiesen hat, aber das nur am Rande).


Mir fallen dazu nur zwei Antworten ein:

1. Es gibt keine "Werteveränderung" und wird sie in absehbarer Zeit auch nicht geben. Eine Erhöhung des Anteils an bestimmter Bevölkerung hat darauf überhaupt keine Auswirkungen. Wenn wir freundlich und offen sind und die richtige Willkommenskultur zeigen, werden sich die Leute schon irgendwie integrieren, alles kein Problem.

2. Wer sagt denn, dass unsere westlichen Werte besser sind. Die Globalisierung wird so oder so dazu führen, dass sich alles verändert. Das sollten wir begrüßen.

Schwierig.

"Wohlstand" stand übrigens gar nicht auf der Liste, wem es nicht aufgefallen ist.

LG, toni

 
20 Antworten:

Dialektik

Antwort von Strudelteigteilchen am 17.12.2014, 11:39 Uhr

"A" wird relativiert, "B" wird überspitzt.

Ja, ein grober Keil.....

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Re: Dialektik

Antwort von tonib am 17.12.2014, 12:12 Uhr

Kann sein, aber darum ging es mir nicht.

Meine eigentliche Frage ist: warum setzen sich Leute vehement für eine Politik ein, die (jedenfalls tendenziell und auf lange Sicht) ihre Freiheiten und Werte gefährdet?

Glauben sie nicht, dass das passiert oder finden sie es nicht so schlimm? Oder gibt es andere Werte (Weltoffenheit, Liberalität, kein "Nazi" sein), die vorgehen?

Ich versuche, das zu verstehen, und es fällt mir schwer.

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Re: Verwirrte Reflexe

Antwort von Hase67 am 17.12.2014, 12:45 Uhr

Ist das so? Ich kann deine Auffassung nicht teilen, ich finde schon, dass weiter unten neben den Kategorisierungen durchaus differenzierte Antworten und Gedanken kamen, auch welche, die in die Richtung tendierten, in der ich dich vermute (Benedikte, Betula, Alba).

Vielleicht siehst du deine persönliche Ausrichtung nur zu wenig vertreten und unterstellst deshalb denen, die diese deine persönliche Ausrichtung nicht vertreten, ein Schubladendenken? Und du verallgemeinerst es auf diese Weise, um dich hier weniger "nackig" und persönlich angreifbar zu machen?

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Re: Dialektik

Antwort von Hase67 am 17.12.2014, 12:50 Uhr

"Meine eigentliche Frage ist: warum setzen sich Leute vehement für eine Politik ein, die (jedenfalls tendenziell und auf lange Sicht) ihre Freiheiten und Werte gefährdet?"

Aha, wir kommen der Sache näher. Ich halte diese Sichtweise für überspitzt, ich sehe meine Freiheiten und Werte tendenziell und langfristig durch Zuwanderung nicht mehr gefährdet als durch radikale Tendenzen im Inland, die für mich beide eher eine Folge des allmählichen Bröckelns des kapitalistischen Modells sind.

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Re: Verwirrte Reflexe

Antwort von Nikas am 17.12.2014, 14:40 Uhr

Wenn jemand beschwertes zum Psychologen kommt und sich ausk... öm ausspricht - dann wird niemand das als Grundlage für die Neuschreibung der Psychologie nehmen. Sondern der Psychologe wird erst einmal verständnisvoll speziell auf den Bedrängten vor ihm und seine einzelnen Beschwernisse eingehen.

Wer jetzt grinst, hat mich verstanden.






und leider tschüss, für mehr hab ich grad gar keine zeit.....

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Re: Dialektik

Antwort von tonib am 17.12.2014, 17:21 Uhr

Bröckeln des kapitalistischen Modells? Was meinst Du damit?

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Re: Verwirrte Reflexe

Antwort von tonib am 17.12.2014, 17:31 Uhr

Es ist schon so, dass meine Meinung eher bei Benedikte/Betula/Alba liegt als z.B. bei Nikas.

Ich fühle mich aber noch nicht wirklich zuhause darin, denn früher habe ich anders gedacht, jetzt kann ich es nicht mehr, daher vielleicht tatsächlich ein bisschen Unbehagen.

Daher interessiert mich, wie andere damit umgehen, ob sie vielleicht Argumente haben, die ich noch nicht kenne.

Und wo die politische Heimat derer ist, die in allen anderen Wertefragen bei B sind, aber in dieser nicht.

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Re: Dialektik

Antwort von Hase67 am 17.12.2014, 18:23 Uhr

Ich will damit sagen, dass dieses Modell, das auf permanentem Wachstum auf der einen und Ausbeutung auf der anderen Seite beruht, langsam an seine Grenzen kommt, weltpolitisch, ökonomisch und ökologisch. Ich will damit nicht sagen, dass es (mir bekannte) bessere Alternativen gibt, das ist nur mein Fazit aus den Entwicklungen der letzten Jahre. Also sozusagen eine fatalistische Betrachtung.

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Re: Verwirrte Reflexe

Antwort von Hase67 am 17.12.2014, 18:36 Uhr

"Und wo die politische Heimat derer ist, die in allen anderen Wertefragen bei B sind, aber in dieser nicht."

Ich persönlich glaube ja, dass es politische "Heimaten" kaum noch gibt - zumindest von einer der drei vorgenannten Damen weiß ich, dass sie sich jahrelang den Liberalen sehr zugehörig fühlte, bis sie sich durch ihr Bundespersonal selbst zum Affen gemacht haben. Ich weiß nicht, ob sie eine neue "politische Heimat" gefunden hat.

Ich glaube übrigens nicht, dass die Leute hier, die nach deiner Definition komplett bei B einzustufen wären, kein Problem mit einem echten "Werteverfall" im Sinne einer Verschiebung hin zu antidemokratischen oder patriarchalischen Strukturen. Ich selbst sehe nur nicht die Gefahr eines Werteverfalls oder einer Gefährdung unserer Freiheit durch das Gros der Zuwanderer. Ökonomische und logistische Probleme werden aber sicher auf uns zurollen.

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Re: Verwirrte Reflexe

Antwort von Fredda am 17.12.2014, 18:43 Uhr

Bin wieder mal bei Hase und stelle fest, dass diese Pseudodiskussionen mich anfressen. Wer schützt uns vor der Verdummung des Abendlandes?

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Also doch Dialektik

Antwort von Strudelteigteilchen am 17.12.2014, 19:09 Uhr

Schau doch mal, wie Du "B" überspitzt hast:
"für die Aufnahme (uneingeschränkt) von Asylbewerbern=für Einwanderung (von jedem, der es bis nach D schafft) =für Ausländer (einschließlich der Sozialkassen) =für Anpassung /Rücksichtnahme/Adaption der lokalen Gebräuche, Gleichberechtigung aller Religionen etc. - immer noch gut, links, human, alternativlos, super (nur für die Zwecke dieser Darstellung "B")"

"A" hingegen hast Du stark relativiert. Das ist kein Stück "Nazi".

Von den (vielen) Menschen in meinem Bekanntenkreis, die ich nicht bei "A" einsortieren würde, sehe ich dennoch keinen bei "B". Außer ein paar linken Idealisten ist doch wirklich keiner der Ansicht, daß wir ganz Afrika und Asien in Deutschland aufnehmen und finanzieren können. Auch mag doch kaum jemand in Zukunft Burka tragen und aus Gründen der Religionsfreiheit Rücksicht nehmen auf Zwangsheirat und Polygamie.

Ich sehe Pegida eher rechts von Deinem "A" - zumindest so, wie Du das "A" runtergetunt hast.

Dein grober Keil paßt auch nicht besser als andere.

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Re: Verwirrte Reflexe

Antwort von Loraley am 17.12.2014, 19:33 Uhr

Hase, du hast es wieder einmal ganz wunderbar erläutert. Ich kann dir zu 100% zustimmen.
Die bisherigen Stränge zum Thema habe ich mit Gruseln gelesen. Ich will nicht in einem Land leben, in dem eine dumpfe Diskussionskultur salonfähig wird.
Es gruselt mich wirklich.

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MogediVedA

Antwort von Leena am 17.12.2014, 20:47 Uhr

https://www.youtube.com/watch?v=lTDtu1pH8_8

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Re: Verwirrte Reflexe

Antwort von Alba am 18.12.2014, 8:54 Uhr

Ich bin mir nicht sicher ich bin in einer Ecke. Ich bin selber Migrant und die meisten Leute mir denen ich taeglich zu tun habe sind Migranten und ich lebe gerne in meiner Migrantenecke.
Mein Punkt ist, dass die Situation in der wir uns derzeit in Europa befinden, naemlich dass sich eine zunehmend groessere Anzahl von Menschen nicht von den mainstream Parteien vertreten fuehlt (und das ist ja nicht nur in D so) und bereit ist extreme Parteien zu waehlen ein Problem ist das wir nicht dadurch loesen in dem wir so tun als waeren die all doof und nicht so moralisch wie man selbst und man ihre Aengste, real oder eingebildet, als laecherlich abtut. Es geht dabei auch garnicht um die 15K die in Dresden auf die Strasse gehen, die sind vielleicht wirklich alle unredeemable racist and fascist, es geht um die Leute die Afd waehlen oder darueber nachdenken AfD zu waehlen und sehen, dass alles was der mainstream zu bieten hat ist dass er ihre Aengste als laecherlich abtut. Damit bringt man niemanden zurueck ins demokratische Lager. This attitude is going to bite us on our arses one day.
Die derzeitige Disintegration von Labour in GB ist ein gutes Beispiel dafuer was passiert wenn man die eigene Waehlerbasis jahrelang ignoriert.

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Re: jawoll Alba

Antwort von Benedikte am 18.12.2014, 9:11 Uhr

man kann es ganz deutlich bspw in den Niederlanden sehen

dort wurde jahrelang so getan, als ob es bspw. keine probleme mit igration und Zuwanderung gebe, alle Zuwanderer die eigene Kultur bereichern wuerden, Probleme totgeschwiegen, nicht geloest

und seit Pim Fortuyn ist das anders. Derzeit ist die groesste Oppositionspartei in NL die PVV, deren Fueher Geert Wilders ganz offen ueber das ""Marokkanerproblem"" spricht. Er sagt, dass die NDLer kein deutschen, Franzosen oder Kanadierproblem haetten, sondern ein Marokkanerproblem. Kann Fakten dafuer liefern, deren Quoten sind in der Sozialhilfe, arbeitslosenrate, Kriminalitaetsrate etc deutlich hoeher als dei der anderen. Die Zeitungen schreiben ueber die MOCRO Mafia weil die marokkanische Unterwelt gerade in amsterdam die Frau eines Kriminellen, der untegetaucht war, einfach mal vor den Augen ihrer kleinen Kinder erschossen haben.

Und das- neben seiner deutlichen Anti Europa Politik- sorgt fuer kontinueirlichen Zustrom, dass er eben praezise sagt, dass eben nicht jeder Zuwanderer eine Bereicherung ist. Er gibt so veilen Leuten das gefuehl, ihre Sorgen wahrzunehmen-genau wie Dui sagst.

Benedikte

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Re: jawoll Alba

Antwort von Alba am 18.12.2014, 9:46 Uhr

Hier ist es hauptsaechlich ein Mengenproblem. Die Anzahl an Osteuropaeer die, voellig legitim, nach GB kamen in den letzten Jahren stellt ein grosses Problem dar fuer housing, health service, education, transport und drueckt die Gehaelter gerade in den Berufen die eh schon schlecht bezahlen. This is UKIP's Attraktion, das Versprechen GB aus der EU zu nehmen so dass GB wieder Kontrolle ueber die eigenen Grenzen hat. Mai 2015 wird eine interessante Wahl.

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Re: jawoll Alba

Antwort von Mehtab am 18.12.2014, 10:37 Uhr

Hallo Benedikte,

dass Niederländer kein Problem mit Deutschen haben, ist mir neu.

Das habe ich anders erlebt. Da sind leider noch immer zu viele negative Erinnerungen da. Vielleicht ändert das sich gerade langsam bei den jungen Niederländern.

Viele Grüße

Mehtab

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Unbedingte Zustimmung, aber.....

Antwort von Strudelteigteilchen am 18.12.2014, 10:48 Uhr

... diese irrationalen Ängste existieren ja nicht nur auf der einen Seite.

Gerade in Deutschland sehe ich auch auf der anderen Seite Ängste - auch bei mir, übrigens. Die Angst vor (übertriebenem?) Patriotismus, Nationalismus, Abschottung, Wiederkehr des "Bösen" - diese Angst ist ja auch da. Und verdient es genauso, wahrgenommen und ernstgenommen zu werden.

Was die ganze Sache nicht leichter macht....

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Re: jawoll Alba

Antwort von Benedikte am 18.12.2014, 11:11 Uhr

Mehtab,
das deutsch/ niederlaendische Verhaeltnis war nach dem krieg und dann anfang der neunziger grottenschlecht. Google mal Clingendael Studie. aber seitdem geht es stetig aufwaerts. Wir sind beliebteste Volksgruppe,haben die meisten neiderlaendischen Touristen, sind groesster Handelspartner, Merkel und Rutte treffen sich laufend, sie hat gerade die Laudation auf ihn gehalten beim Erhalt des Rathenaus Preises

kurzum, nicht nur bei jungen Leuten steht Deutschland hoch im Kurs, believe me

Benedikte

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Glaub mir...

Antwort von Leena am 18.12.2014, 11:26 Uhr

Ein "glaub mir, das ist so" ist nun aber auch nicht gerade das, was ich als Argument in einer Diskussion empfinden würde.

Damit nimmst Du die Empfindungen und Sorgen der anderen auch nicht wirklich ernst. ;-)

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