zurück| Geschrieben von fünf-kleine-hüpfer am 13.01.2020, 10:02 Uhr |
Gerichtskosten wegen Kind steuerlich absetzbar ?
Hi,
ich habe ein behindertes Kind.
Im Dezember hat die Schule ihn zu Unrecht suspendiert, wir haben Widerspruch eingelegt und diesem wurde vollumfänglich stattgegeben.
Nun hatte ich Freitag den Gebührenbescheid des Verwaltungsgerichtes im Briefkasten und soll über 160,00 € zahlen...
Ich habe schon beim Verwaltungsgericht angerufen, ob das so richtig ist, da dem Widerspruch ja stattgegeben wurde:
Ja, das bezahlt immer der, der das Gericht anruft.
Das heißt also, für jedes Mal, wo ich für mein Kind eintrete, muss ich einen dreistelligen Betrag zahlen :-(
Kann ich das bei der Steuer angeben oder ist das einfach Pech gehabt ?
Ich trete weiter für mein Kind ein, aber diese Summe jedes mal tut schon weh :-(
LG
Beitrag beantworten
Re: Gerichtskosten wegen Kind steuerlich absetzbar ?
Antwort von Spirit am 13.01.2020, 10:08 Uhr
Habt ihr eine Rechtsschutzversicherung? Vielleicht übernimmt die das ja.
Re: Gerichtskosten wegen Kind steuerlich absetzbar ?
Antwort von fünf-kleine-hüpfer am 13.01.2020, 10:10 Uhr
Hi,
haben wir, übernimmt sie nicht :-( da es nicht zum Verfahren gekommen ist sondern die Schule den Bescheid zurückgenommen hat.
LG
Re: Gerichtskosten wegen Kind steuerlich absetzbar ?
Antwort von shinead am 13.01.2020, 10:13 Uhr
Prozesskosten können m.E. nur noch dann abgesetzt werden, wenn sie mit Einkünften (Streit mit Arbeitgeber, Mieter bei Vermietungen, Bank bei Vermögen oder ähnlichem) zu tun haben.
Abgesehen davon, wären die 160 Euro als außergewöhnliche Belastung anzugeben und diese müssen bis zu einer Höhe von 2% des zu versteuernden Einkommens selbst getragen werden. Nur Beträge oberhalb dieser Grenze können abgesetzt werden.
Einfach zurück bekommst du das Geld so aber nicht .....
Antwort von Caot am 13.01.2020, 11:18 Uhr
….. zumindest wird ja bei der Steuererklärung gegengerechnet. Da kann man ja nicht sagen, so 100 Euro hat mich das gekostet, bitte die 100 Euro zurück.
Steuerberater anfragen? Steuerhilfeverein?
Ich weiß es nicht, so viel vorweg, tendiere aber dazu, dass es eh unter den Kinderfreibetrag fällt.
Unbenommen davon, das Du für dein Kind eintrittst. Hast du die Befürchtung, dass es "ständig" zu solchen Gerichtsanrufen kommen wird? Dann solltest du Dich mit der Schule in Verbindung setzen und Grundsätzliches klären. So wäre das, in meinen Augen, keine solide Lösung.
versuchen kann man alles
Antwort von Ellert am 13.01.2020, 11:39 Uhr
es gibt viele Dinge die man mit behinderten Kindern absetzen kann
dafür habt Ihr ja auch den Steuerfreibetrag Pflege und Behinderung.
Dennoch würde ich es versuchen, mehr als schiefgehen kannes doch nicht.
Mit der Schule ist das aber der Knaller,
aber warum muss man bei einem Widerspruchgerichtskosten zahlen,
das entscheidet dann doch erstmal die nächsthöhere behörde ( zumindest hier) ehe man klagt
dagmar
Re: Einfach zurück bekommst du das Geld so aber nicht .....
Antwort von fünf-kleine-hüpfer am 13.01.2020, 12:44 Uhr
Hi,
ja , die Befürchtung hab ich mittlerweile.
Er hat eine neue Klassenlehrerin, die "sowas" nicht will.
Seit dem Sommer haben wir ein Elterngespräch nach dem anderen, ein Schulwechsel ist für ihn leider gerade nicht möglich, das Jugendamt ist involviert und bietet uns da jegliche Hilfe an, nur leider blocken auch andere Schulen...
LG
Hier muss der Widerspruch beim Verwaltungsgericht eingelegt werden...
Antwort von fünf-kleine-hüpfer am 13.01.2020, 12:45 Uhr
und sobald die es sich ansehen, entstehen Kosten.
LG
Hmmm ... so ganz kann ich mir das nicht erklären ...
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 13:23 Uhr
Normalerweise trägt ja der "Verlierer" alle Kosten. Wenn der Bescheid angesichts der Klage aufgehoben wird, sozusagen freiwillig, weil im Klageverfahren eh keine Aussicht auf Erfolg bestünde, ist die Behörde m.E. auch "Verlierer", genauso, wie wenn man eine aussichtslose Klage zurücknehmen würde.
Die Gebühr für eine Klage müsst Ihr, glaube ich, selbst vorstrecken, aber m.E. könnt Ihr die vom Beklagten einfordern, wenn Ihr "gewonnen" habt und das habt Ihr ja im Ergebnis.
Oder ist es "nur" ein Vergleich? Oder habt Ihr verfrüht Klage erhoben? Oder irgendso etwas? Dann wäre es nochmals etwas anderes.
Ich bin jetzt kein Experte, was die Mostentragung anbelangt, aber das kommt mir seltsam vor, wenn Ihr im Ergebnis Recht bekommen habt. Vielleicht meldet sich ja noch jemand, der sich genauer auskennt. Ich würde mich aber auf jeden Fall nochmal erkundigen, ob Ihr die Gebühr nicht zurückbekommt.
LG,
Sille
Re: Hmmm ... so ganz kann ich mir das nicht erklären ...
Antwort von fünf-kleine-hüpfer am 13.01.2020, 13:27 Uhr
Hi,
im Bescheid der Schule stand: Widerspruch ist beim zuständigen Verwaltungsgericht einzulegen. Das habe ich getan.
Schule wurde darüber informiert und hat den Bescheid vollumfänglich zurückgenommen.
Und jetzt kam die Rechnung.
LG
Re: Die Kosten sind ok
Antwort von cube am 13.01.2020, 13:30 Uhr
bzw. das ist tatsächlich so: sind sozusagen die Bearbeitungsgebühren.
Und tatsächlich muss ja auch bearbeitet werden, um einem Widerspruch statt zu geben oder nicht. Das sind aber keine Phantasiepreise, die Kosten sind klar geregelt.
Da es hier um Zivilrecht geht, wage ich zu bezweifeln, dass du das absetzen kannst.
Es steht nicht in direktem Zusammenhang mit der Behinderung bzw. ist keine notwendige Ausgabe, verursacht durch die Behinderung.
Versuchen kann man natürlich alles ... mehr als ablehnen kann des FiAmt ja nicht.
Echt? Beim Verwaltungsgericht, der Widerspruch?
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 13:34 Uhr
Woher kommt Ihr denn?
"Normalerweise" ist der Widerspruch bei der Schule selbst oder der Schulaufsichtsbehörde einzulegen. Oder hat bei Euch das Regierungspräsidium oder schon das Ministerium entschieden? Dann ist gleich die Klage beim Vericht statthaft, aber das ist ja dann schon ein Klageverfahren und gar nicht mehr ein Widerspruchsverfahren in dem Sinn.
Aber selbst, wenn es erst ein Widerspruchsverfahren war: auch im Widerspruchsverfahren trägt der Unterlegene die Kosten ...
Seltsam ... Wie gesagt, vielleicht kann es hier ja noch jemand aufklären, der viel mit so etwas zu tun hat. Falls nicht, würde ich mich auf jeden Fall erkundigen, ob die Kosten nicjt veim Gegner zurückgefordert werden können.
Re: "trägt die Kosten des Verfahrens"
Antwort von cube am 13.01.2020, 13:35 Uhr
es gab aber kein Verfahren.
Und dann trägt jeder seine eigenen Kosten.
Und auch dann wird nicht alles vom Verlierer gezahlt - das kommt auch ganz darauf an, worum es ging und welche Entscheidung der Richter dazu trifft. Du kannst auch einen Rechtsstreit gewinnen und dennoch deinen Anwalt selber zahlen müssen.
Re: Gerichtskosten wegen Kind steuerlich absetzbar ?
Antwort von Irish83 am 13.01.2020, 13:36 Uhr
Zur steuer kann ich nichts sagen, aber bei stetigen Schwierigkeiten mit der Schule würde ich mich an zuständige Instanzen wenden: Schulamt, Stadtverwaltung/Landkreis. Notfalls würde ich auch an die Presse gehen, wenn ein Kind mit Behinderung/Auffälligkeiten offensichtlich diskriminiert wird.
Zivilrecht?
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 13:40 Uhr
Also für mich ist das klassisches Öffentliches Recht (Verwaltungsrecht), wenn die Schule als Hobeitsträger bzw. staatliche Einrichtung einen Bescheid erlässt und es um ein Widerspruchsverfahren geht und das VERWALTUNGSgericht involviert ist.
Wenn ein Bescheid aufgehpbem wird, dann hat der Widerspruchsführer (oder Kläger) obsiegt und normaöerweise trägt die Kosten dann die Behörde/der Staat, egal wie die Gebühr letztlich genannt wird ...
Re: Kommt darauf an, um was es ging
Antwort von cube am 13.01.2020, 13:40 Uhr
Wenn Kind zB für x Tage vom Unterricht ausgeschlossen werden sollte, ist das eine Ordnungsmaßnahme und der Widerspruch erfolgt vor den Verwaltungsgericht.
Re: Zivilrecht?
Antwort von cube am 13.01.2020, 13:44 Uhr
Da hast du Recht :-)
Aber es muss dennoch keinen Bescheid geben - wie gesagt: Unterrichtsauschluss wird nicht per Bescheid vom Verwaltungsgericht mitgeteilt, sondern von der Schulleitung/Schule.
der Widerspruch muss aber vor dem VerWG erfolgen, da Ordnungsmaßnahme.
Re: Hmmm ... so ganz kann ich mir das nicht erklären ...
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 13:46 Uhr
Vielleicht war das scbon der Widerspruchsbescheid, was Du bekommmen hast?
Ost aber ja letztlich egal, denn im absoluten Normalfall trägt der Verlierer die Kosten, egal, ob im Verwaltungs- oder Klageverfahren. Ich vermute, Du ,musst die Gebühr sozusagen vorstrecken und kannst sie bei der Schule/Behörde einfordern.
Wie gesagt, ich würde mich diesbezgl. nochmals schlau machen, ggf. Bei einem Anwalt für Verwaltungsrecht oder so (je nachdem, wie hoch die Erstberatungsgebühr ist, evtl. lohnt es sich trotzdem noch).
Re: Ohne zu wissen, worum es ging? ;-)
Antwort von cube am 13.01.2020, 13:46 Uhr
Dazu müsste man erst mal wissen, um was es überhaupt ging.
Und das einem Widerspruch stattgegeben wird, kann auch an Formalitäten liegen - nicht daran, das die Sache, um die es ging, grundsätzlich auch nicht ok war.
Re: Doch
Antwort von cube am 13.01.2020, 13:51 Uhr
Die Schule hat mit Information über den Widerspruch einfach ihre Maßnahme? zurück gezogen.
Es gab keinen Bescheid vom Verwaltungsgericht dazu - also auch keine Kostenübernahme.
So habe ich es zumindest verstanden.
Re: Zivilrecht?
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 13:55 Uhr
Verwaltungsgericht erlassen ja auch keine Bescheide (außer den sog. Gerichtsbescheid, aber das ist eigentloch sozusagen ein Urteil). Alle Einzelfallentscheidungen, die ein Hoheitsträger, und das ist hier die Schule, trifft gegenüber dem Bürger (hier: den Schülern und Eltern) sind Verwaltungsakte (sozusagen "Bescheide"), selbst wenn sie nur mündlich ausgesprochen sind, und können (theoretisch) angefochten werden. Deswegen texten Entscheodungsträger, namentlich die Krankenkassen, ihre Mitglieder auch gerne telefonisch zu, dass dieses oder jenes leider nicht übernommen werden kann. Da sparen sie sich oft die Bescheiderteilung und ein Widerspruchsverfahren, weil viele das dann auf sich beruhen lassen ...
genau, die Schule hat den Bescheid zurückgezogen, kein Verfahren und ich hab die Rechnung
Antwort von fünf-kleine-hüpfer am 13.01.2020, 13:58 Uhr
.
Re: Zivilrecht?
Antwort von cube am 13.01.2020, 14:00 Uhr
Also: ich versteh das so, dem Widerspruch wurde stattgegeben - das heißt, er ist formal ok. Ihm wurde aber nicht zugestimmt und die Entscheidung über was auch immer der Schule abgelehnt zugunsten desjenigen, der dagegen widerspricht.
Der Schule wurde lediglich mitgeteilt, das ein Widerspruch vorliegt und diesem formal stattgegeben wurde.
Darauf hin hat die Schule eingelenkt - außergerichtlich.
Dann trägt man die Kosten, die bis dahin entstanden sind, selbst.
Ihr habt einen Anspruch auf Erstattung!
Antwort von Berlin! am 13.01.2020, 14:00 Uhr
Mir ist der Sachverhalt hoffentlich klar:
Die Schule hat einen Bescheid mit dem Inhalt "Dein Kind wird suspendiert" erlassen. In der Rechtsbehelfsbelehrung stand: Widerspruch ist binnen einer Frist von.... beim zuständigen Verwaltungsgericht zu erheben?
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.
Eine Frage noch: in welchem Bundesland lebt ihr? Es gibt nämlich für jedes Bundesland ein Verwaltungsverfahrensgesetz, VwVfG. Also Für Berlin eben das VwVfG Bln und so weiter.
Im VwVfG ist die Kostentragungspflicht geregelt. Ich zitiere mal:
§ 80 Erstattung von Kosten im Vorverfahren
(1) Soweit der Widerspruch erfolgreich ist, hat der Rechtsträger, dessen Behörde den angefochtenen Verwaltungsakt erlassen hat, demjenigen, der Widerspruch erhoben hat, die zur zweckentsprechenden Rechtsverfolgung oder Rechtsverteidigung notwendigen Aufwendungen zu erstatten.(...)
(Aus: VwVfG; die Norm müßtest Du in "Eurem" VwVfG suchen)
Danach müßt ihr Euch für die Erstattung an das Schulamt wenden oder eben die Behörde, die die Aufsichtsbehörde für die Schule ist. Wer auch immer dabei Euch ist, das ist in jedem Bundesland etwas unterschiedlich.
Allerdings müßt ihr erst zahlen, habt aber einen Anspruch auf Erstattung.
Wenn Du noch Fragen hast: gerne, gerne auch PN.
Re: genau, die Schule hat den Bescheid zurückgezogen, kein Verfahren und ich hab die Rechnung
Antwort von cube am 13.01.2020, 14:00 Uhr
korrekt also.
Presse?
Antwort von Caot am 13.01.2020, 14:02 Uhr
Aber ich bin da bei Dir, dass das (hier unbekannte) Grundproblem angegangen werden sollte. Unbedingt! Da ja die Threaderstellerin auch um weitere Verfahren fürchtet. Klären würde ich das so oder so. Ständig Verfahren ist doch keine Lösung, egal wer die nun bezahlt.
Ehrloch gesagt glaube ich nocht, dass das der Regelfall ist.
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 14:05 Uhr
Denn eine Ordnungsmaßnahme ist eben (im Gegensatz zur reinen Erziehungsmaßnahme) ein Verwaltungsakt und Verwaltungsakte werden im Regelfall bei der erlassenden Stelle eingelegt.
Aber möglicherweise gibt es da landesrechtlich abweichende Regelungen, das mag sein, die kenne ich ja nicht alle. Oder es geht um ein Eilverfahren, weil man ja schnell eine Entscheidung braucht und nicht die oft ewig lange Verfahrensdauer der regulären Klage abwarten kann ...
Re: Zivilrecht?
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 14:13 Uhr
Wenn die erlassende Behörde (hier die Schule) einlenkt im Widerspruchsverfahren, dann nennt man das Abhilfe. Auch dann trägt normalerweise die Behörde/der Staat die Kosten, da ja der Widerspruchsführer im Recht war. Wenn die Behörde im Klageverfahren (und da ist egal, ob jetzt schon groß Schriftsätze ausgetauscht wurden oder verhandelt wurde, wenn Klage eingelegt ist) einlenkt, dann ist das ein Anerkenntnis und dann ist auch die ehörde der "Verlierer".
Ein Verwaltungsakt muss immer formell und materiell, also hins. der Verfahrensregeln und inhaltloch, rechtmäßig sein, ansonsten ist er rechtswidrig und der Widerspruchsführer/Kläger hat Recht, egal, ob die Mängel im formellen oder materiellen Bereich liegen. Allerdings können formelle Mängel oft "geheilt" werden.
Kostenbescheid ist auch ein Bescheid ;-)
Antwort von Berlin! am 13.01.2020, 14:16 Uhr
....auch wenn es kleinlich ist: Der Kostenbescheid, um den es hier geht, ist ein echter Bescheid. Vom Verwaltungsgericht.
*Klugscheissmodus off
Re: genau, die Schule hat den Bescheid zurückgezogen, kein Verfahren und ich hab die Rechnung
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 14:21 Uhr
Es kst schwer, eine Aussage zu treffen, wenn man icht ganz genau weiß, um was für eine Gebühr es sich genau handelt. Aber wenn Du Widerspruch eingelegt hast, dann gibt/gab es zumindest ein Widerspruchsverfahren und wenn im Rahmen dessen die Behörde (Schule) "einlenkt" und den Verwaltungsakt aufhebt, dann hat sie Dir sozusagen Recht gegeben. Wenn es eine Klage gab oder ein Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes und die Behörde lenkt ein, dann erkennt sie Dein Begehren an und ist der Verlierer, egal, wie weit das Verfahren schon gediehen ist.
Darauf, ob es eine Gerichtsverhandlung gab im eigentlichen Sinn vor Gericht oder auch irgendwie bei der Behörde ein Vorsprechen oder so kommt es nicht an.
Also, wenn Du irgenderwas gemacht hast, Widerspruch oder Klage oder was auch immer gegen den Bescheid gint es auch ein Verfahren, egal, was schon gelaufen ist.
Wie gesagt, wenn es Dir wicbtig ist, würde och mich da nochmals schlau machen, ob nkcht die Schule/Behörde die Kosten tragen muss.
Versuche ich ja die ganze Zeit zu erklären ...
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 14:31 Uhr
Aber ist ja egal. Letztlich zählt das Ergebnis ...
Re: Widerspruch formal anerkannt, keine Entscheidung über Recht/Unrecht
Antwort von cube am 13.01.2020, 14:48 Uhr
Sie schreibt doch, sie hat Widerspruch eingelegt. Dem wurde formal stattgegeben und demzufolge der Schule mitgeteilt, das ein Widerspruch eingelegt wurde.
Darauf hin hat die Schule zurück gezogen - ganz ohne, das das Gericht etwas aufgehoben hat. Das Gericht hat lediglich einen formal richtig gestellten Widerspruch anerkannt und dem "Gegner" mitgeteilt, das es einen gibt.
Da ist nichts an Verfahren entstanden. Es wurde geprüft, ob der Widerspruch als solcher den Anforderungen genügt.
Ganz so einfach ist es nicht...
Antwort von Leena am 13.01.2020, 14:50 Uhr
Bei uns (vor den Finanzgerichten) gibt es z.B. die Möglichkeit der abweichenden Festsetzung der Gerichtskosten, wenn beispielsweise der Kläger durch sein Verhalten dafür gesorgt hat, dass der erste Bescheid anders ausfiel, und er dann erst vor dem FG Belege nachgereicht hat oder Anträge gestellt oder was auch immer, weil er ja dann durch sein Verhalten ursächlich die Verfahrenskosten veranlasst hat, unabhängig davon, wer inhaltlich letztlich "Recht hatte".
Es gibt auch Konstellationen, wo z.B. Anträge wahlweise beim Gericht oder beim Finanzamt gestellt werden können, und wenn dann kein Antrag beim Finanzamt gestellt wurde und wir dann im gerichtlichen Verfahren dem Antrag zustimmen, bekommt im Zweifelsfall jeder seine Kosten und der Antragsteller muss seine Gerichtskosten selber tragen.
Was die Anerkennung von Gerichtskosten als außergewöhnliche Belastungen in der Einkommensteuer betrifft - es kommt (sehr) auf die Umstände des Einzelfalls an. Außergewöhnliche Belastungen liegen i.d.R. nur vor, wenn sich der Steuerpflichtige den Aufwendungen aus rechtlichen, tatsächlichen oder sittlichen Gründen nicht entziehen konnte und die Aufwendungen im Einzelfall auch notwendig und angemessen waren. Das Verfahren muss dabei existenziell wichtige Bereiche oder den Kernbereich des menschlichen Lebens berühren. Bei einer kurzzeitigen Suspendierung von der Schule würde ich erstmal nicht davon ausgehen...
Re: Presse?
Antwort von cube am 13.01.2020, 14:58 Uhr
Ich frage mich, um was es eigentlich geht.
Mein Kind kann zB vom Unterricht ausgeschlossen werden auf Grund massiven Störens. ICH behaupte nun, das wäre nur passiert, weil man ein behindertes Kind dort nicht will.
Nun besteht die Behinderung aber evt. aus aus einer Hörbehinderung, die gar keinen Einfluss darauf hat, das mein Kind Regeln einfach generell zum Kotzen findet.
Ja, dann muss ich mich auf weiteren Ärger einstellen, weil der Ausschluss ja nun gar nicht auf einen Behinderten abzielt, sondern auf einen Störenfried - der zufällig Hörbehindert ist, ich das aber ganz anders sehe und Diskrimierung sehen will/vorschiebe.
Das stört mich hier ein wenig, wenn sofort nach "Stufe höher", "geht gar nicht" etc gerufen wird - keiner hier weiß nämlich auch nur ansatzweise, ob die Maßnahme (welche und aus welchem konkretem Grund?) der Schule überhaupt etwas mit der Behinderung (welche denn?) zu tun hat.
Aber das ist ja eh unabhängig von der Grundfrage "Kostenübernahme" :-)
Re: Ihr habt einen Anspruch auf Erstattung!
Antwort von cube am 13.01.2020, 15:01 Uhr
Widerspruch erfolgreich - es wurde doch gar nichts entschieden.
Das Gericht hat der Schule mitgeteilt, das es einen formal korrekten Widerspruch gibt - darauf hin hat die Schule schon eingelenkt und alles zurück gezogen, was sie den Eltern mitgeteilt hat.
Das Gericht hat eben nicht den ganzen Fall geprüft und eine Entscheidung getroffen.
Oder aber, ich habe die AP falsch verstanden.
Ich meine aber, das sie genau das nochmal bestätigt hat. Es wurde nichts zu Gunsten von x entschieden.
Ja, das wäre dann eben das Widerspruchsverfahren, wenn es ...
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 15:06 Uhr
.... um einen Widerspruch geht, egal, bei welcher Stelle jetzt der Widerspruch genau einzulegen ist. Im Widerspruchsverfahren überprüft (im Regelfall) die Ausgangsbehörde ihre Entscheidung nochmals und wenn sie zum Schluss kommt, der Widerspruch ist begründet, sprich, die eigene Entscheodung war falsch, dann "hilft sie ab", hebt den Bescheid auf, umgangssprachlich von mir aus auch "zurückgezogen". Es mag (je nachdem) kein GERICHTSverfahren abgelaufen sein, aber eben das WiderspruchsVERFAHREN. Ich gehe mal davon aus, dass dafür die Kosten erhoben wurden und im WoderspruchsVERFAHREN hat die AP eben Recht bekommen, weil die Behörde (Schule) "zurückgezogen" hat. Und dann trägt die Behörde (Schule) die Kosten. Etwas anderes wäre es, wenn die AP aus irgendeinem Grund verfrüht Klage eingelegt hätte (also z.B. obwohl noch gar kein Widerspruchsverfahren gelaufen ist, obwohl das erforderlich ist) und die Klage somkt unzulässig war. Aber davon gehe ich eigentlich nach den Ausführungen der AP nicht aus.
Formal stattgegeben? Das cerstehe ich nicht so ganz? Du meinst, dass der Widerspruch zulässig ist? Ja, das ist Voraussetzung, um zu seinem Recht zu kommen ... Denn wenn der Widerspruch schon unzulässig wäre aus welchen Gründen auch immer, dann würde er zurückgewiesen, selbst wenn er inhaltlich begründet wäre ...
Ja, aber das ist ja schon ein gewisser "Sonderfall", dass der Widerspruchsführer ...
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 15:14 Uhr
... sozusagen ein "Mitverschulden" am falschen Bescheid hat. Keine Ahnung, ob das im Steuerrecht oft vorkommt, in meinem Bereich ist das die Ausnahme. Von daher denke icb, kann man schon vom Regelfall ausgehen.
Re: Ja, aber das ist ja schon ein gewisser "Sonderfall", dass der Widerspruchsführer ...
Antwort von Leena am 13.01.2020, 16:09 Uhr
Bei uns kommt es oft vor, dass die Leute es nicht schaffen, im Einspruchsverfahren ihren Einspruch zu begründen, manchmal schaffen sie es auch im Klageverfahren nicht, aber die Fälle, in denen sie im Klageverfahren Begründungen nachreichen oder auch Belege, denen wir vorher vergeblich nachgelaufen sind, sind gar nicht so selten.
Die Gerichtsgebühren entstehen (zumindest beim FG) ja mit Erhebung der Klage bzw. des Antrags, wenn dann doch noch einvernehmlich erledigt werden kann, trägt oft jeder seine Kosten - und der Kläger bzw. Antragsteller eben auch seine Gerichtsgebühren.
Re: Ja, aber das ist ja schon ein gewisser "Sonderfall", dass der Widerspruchsführer ...
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 16:28 Uhr
Ja, klar, das kann ich mir schon vorstellen, dass da dann Belege kommen, die vorher einfach nocht da waren, warum auch immer. Gibt es bel mir auch manchmal, aber meistens ist es ein klassisches Überprüfen der Entscheidung.
Re: Ihr habt einen Anspruch auf Erstattung!
Antwort von Berlin! am 13.01.2020, 18:04 Uhr
Es muss doch keine gerichtliche Entscheidung geben, damit Kosten anfallen. Wer sich in do einem Fall ans Gericht wendet, löst Kosten aus. Das Gericht ist Kadi h tätig geworden.
Die Llsten sind sicherlich auch angepasst und es wurden nicht die vollen Gerichtsgebühren fällig, mutmaße ich mal. Steht auf dem Bescheid.
Und wer die Musik bestellt, muss die Kapelle bezahlen.
Ist der Widerspruch erfolgreich, wie hier, dann gibt es einen Anspruch auf Erstattung.
Eigentlich ganz einfach.
hätte ich nun auch so gedacht
Antwort von Ellert am 13.01.2020, 18:11 Uhr
gerade wenn die Behörde dem Wiederspruch abhilft...
dagmar
Re: Ihr habt einen Anspruch auf Erstattung!
Antwort von cube am 13.01.2020, 18:15 Uhr
Der Widerspruch war doch gar nicht erfolgreich.
Du musst unterscheiden zwischen Widerspruch eingereicht/erhoben und einem Verfahren, in dem das Gericht entscheidet, wer Recht at. Und genau das ist hier nicht passiert. Es wurde nichts entschieden - die Schule hat schon vorher ihre Maßnahme zurück gezogen.
Die angefallen Kosten trägt nun jeder selbst.
Hatten wir geschäftlich. Schadenersatzforderung geltend gemacht. Geht übers AmtsG. Dies prüft, ob formal alles richtig ist und stellt zu. Dann wurde sich außergerichtlich geeinigt. Die bis dahin angefallenenen Kosten zur formalen Prüfung und das offizielle Zustellen mussten wir auch selbst tragen.
Wie kam denn das Ganze zum Verwaltungsgericht?
Antwort von Mehtab am 13.01.2020, 18:24 Uhr
Normalerweise legt man bei der Verwaltungsbehörde Widerspruch ein, und die Verwaltungsbehörde entscheidet dann über den Widerspruch. Warum hat denn das Verwaltungsgericht über deinen Widerspruch entschieden?
Das Widerspruchsverfahren ist ein dem Gerichtsverfahren vorgeschaltetes Verwaltungsverfahren. Das Verwaltungsgericht entscheidet erst nach dem Widerspruchsverfahren und nach Untätigkeit der Verwaltungsbehörde über die beim Gericht eingereichte Klage.
Re: Ihr habt einen Anspruch auf Erstattung!
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 18:47 Uhr
"Hatten wir geschäftlich. Schadenersatzforderung geltend gemacht. Geht übers AmtsG."
Das ist aber ja schon wieder Zivilrecht und somit etwas anderes. Vielleicht meinst Du das Mahnverfahren. Hier sind wir aber doch im Verwaltungsverfahren/Widerspruchsverfahren (bei dem es mich noch immer wundert, dass man bei Verwaltungsgericht Widerspruch einlegen musste, aber das ist jetzt irrelevant). In dem Moment, in dem der Widerspruch eingelegt wurde, läuft das Widerspruchsverfahren und wenn dann die Behörde (hier Schule) einlenkt, dann hilt sie dem Widerspruch ab und gesteht sozusagen ein, dass sie rechtlich falsch lag und hat somit das Verfahren "verloren". Sie trägt dann die Kosten. Und ja, es sind vielleicht keine Gerichtskosten, aber eben Kosten für das Verwaltungsverfahren, die hier offensichtlich vom Widerspruchsführer vorgeschossen werden müssen. Aber wenn er Recht bekommt, dann bekommt er die (im Normaöfall, Leenas berechtigter Einwand mal außer Betracht gelassen), auch erstattet, sogar Kosten für einen Bevollmächtigten/Rechtsanwalt werden meistens erstattet.
Das frage ich mich auch die ganze Zeit (s.o.)
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 18:57 Uhr
Vielleicht war es doch schon das Verfahren im einstweiligen Rechtsschutz oder die Klage oder es gibt da landesrechtliche Sonderregelungen oder was weiß ich ...
Letztlich, im Ergebnis, ist es aber egal, denn ob Verwaltungs- bzw. Widerspruchsverfahren oder irgendein gerichtliches Verfahren, der "Verlierer" hat (im Normalfall) die Kosten zu übernehmen bzw. wenn sie vorgestreckt werden müssen, zu erstatten.
Aber zu 100% kann ich es natürlich nicht sagen, da zum einen ja der genaue Sachverhalt nicht bekannt ist und zum anderen ich jetzt hins. Kostentragung nicht so der Experte bin. Ich kenne halt den "Normalfall" ...
Re: Das frage ich mich auch die ganze Zeit (s.o.)
Antwort von cube am 13.01.2020, 19:33 Uhr
Ihr lest Antworten gar nicht richtig, oder?
Wenn um eine Ordnungsmaßnahme der Schule ging ist das ein Verwaltungsakt der folgerichtig vor dem Verwaltungsgericht geklärt wird. ZB ein Unterrichtsausschluss.
Re: Gerichtskosten wegen Kind steuerlich absetzbar ?
Antwort von mama von joshua am tab am 13.01.2020, 19:54 Uhr
Nach § 33 Abs. 2 Satz 4 EStG sind Aufwendungen für die Führung eines Rechtsstreits vom Abzug als außergewöhnliche Belastung ausgeschlossen, ES SEI DENN, es handelt sich um Aufwendungen, ohne die der Steuerpflichtige Gefahr liefe, seine Existenzgrundlage zu verlieren und seine lebensnotwendigen Bedürfnisse in dem üblichen Rahmen nicht mehr befriedigen zu können.
Iat klipp und klar im Gesetz geregelt. Notfalls würde ich bei dem zuständigen Sachbearbeiter des Finanzamts nachfragen. Kostet nichts, ausser ein paar Minuten Zeit und da diese entscheiden, was angesetzt werden darf und was nicht, die richtige Stelle.
???
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 19:58 Uhr
"Ihr lest Antworten gar nicht richtig, oder?"
Ähhhh ... doch ...
Bei der rechtlichen Prüfung eines Verwaltungsaktes ist dem gerichtlichen Verfahren im absoluten Normalfall ein Vorverfahren, das Widerspruchsverfahren, vorgeschaltet. Dieses endet entweder mit einem Abhilfebescheid (wenn die erlassende Behörde schon "einsieht", dass sie falsch lag) oder einem Widerspruchsbescheid oder durch Rücknahme des Widerspruchs. Die Durchführung und Beendigung des Widerspruchsverfahrens durch Widerspruchsbescheid ist im absoluten Normalfall VORAUSSETZUNG dafür, dass geklagt werden darf. Ohne beendetes Widerspruchsverfahren ist eine Klage im Normalfall gar nicht zulässig.
Re: Das frage ich mich auch die ganze Zeit (s.o.)
Antwort von Berlin! am 13.01.2020, 20:00 Uhr
Ich habe jetzt einige Antworten gelesen, schade um die Zeit 
Nein, ernsthaft:
Manche Widersprüche gehen halt direkt ans Gericht. Das ist dann das Widerspruchsverfahren.
Und wer sich ans Gericht wendet, muss halt Gerichtskosten zahlen. Zumindest grundsätzlich, in den einzelnen Verfahrensarten gibt es Sondervorschriften.
Das wäre aber baöt nur dann relevant, wenn die AP die Kosten ...
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 20:01 Uhr
... überhaupt tragen muss. Muss der Gegner die Kosten tragen, mjss ja auch nochts mehr von der Steuer abgesetzt werden.
Re: Das wäre aber baöt nur dann relevant, wenn die AP die Kosten ...
Antwort von Berlin! am 13.01.2020, 20:07 Uhr
Sie muss die Kosten tragen.
Aber sie hat einen Erstattungsanspruch.
Klingt für mich so, als wenn die Gegenseite so schnell eingeknickt ist, dass das Gericht noch gar keinen Kostenbescheid erlassen hat, bevor dem WS abgeholfen wurde. Soll vorkommen, deswegen sind die Kistrn ja auch gering.
Re: Das frage ich mich auch die ganze Zeit (s.o.)
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 20:14 Uhr
Ja, MANCHE (genau genommen die wenigsten) und bei Schulangelegenheiten wäre es mir neu, aber das soll jetzt nicht unbedingt etwas heißen, bin ja kein Experte im Schulrecht
Aber, wie Du ja auch scnreibst, ändert das ja nichts an der Kostentragung (anders als cube wohl meint), wenn der Widerspruchsführer im Endeffekt Recht bekommt. Und wenn der Widerspruchsführer im "stinknormalen" Widerspruchsverfahren Recht bekommt, also (noch) gar kein Gericht involviert ist und somit auch gar nicht entscheiden kann/darf/muss, trägt auch die Gegenseite die Kosten.
Re: Das wäre aber baöt nur dann relevant, wenn die AP die Kosten ...
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 20:23 Uhr
Glaube ich auch.
Na gut ...
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 20:30 Uhr
Wenn die AP die Kosten nicht vom Gegner eintreiben kann, dann wird es vielleicht relevant, aber das ist hier ja eher unwahrscheinlich.
Re: Stell die Frage doch mal im Rechtsforum
Antwort von cube am 13.01.2020, 20:42 Uhr
bei Frau Bader. Ich glaube, das bringt mehr.
Uff, wo fange ich an.....
Antwort von Berlin! am 13.01.2020, 21:16 Uhr
Der Widerspruch war erfolgreich, weil die Gegenseite, sprich: die Schule dem abgeholfen hat. Vollumfänglich. Kind darf wieder zur Schule. Widerspruch erhoben ->Widerspruch abgeholfen -> Ziel erreicht
Das Widerspuchsverfahren ist in manchen Fällen eben ein gerichtliches Verfahren. Und das löst Kosten aus. Auch dann, wenn das Gericht nicht entscheidet, es also kein Urteil, keinen Beschluss gibt. Das hat Einfluß auf die Höhe der Kosten, aber nicht auf die Frage, ob Kosten anfallen oder nicht.
Wenn ihr geschäftlich Schadenersatz geltend gemacht habt, dann ist das etwas komplett anderes und hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Ausgangsfall zu tun. Es handelt sich schon nicht um das gleiche Rechtsgebiet. Wir befinden uns hier im Verwaltungsrecht. Ihr wart auf dem gebiet des Zivilrechts tätig.
Unterschied: im öffentlichen recht, also im Verwaltungsrecht ist auf einer Seite ein sog. Hoheitsträger, also eine staatliche Institution. Oder eine gleichgestellte.
Im Zivilrecht machen Bürger Ansprüche gegeneinander geltend, auf beiden Seiten stehen Privatpersonen (oder Firmen etc.).
Re: Zur Info Gebühren Verwaltungsgericht
Antwort von cube am 13.01.2020, 21:28 Uhr
Im Verwaltungsrecht existiert oft kein Streitwert (wie zB bei Schadensersatzforderungen), dann gibt es einen festgesetzten Auffangwert.
Wie zB x Euro Auffangwert wenn es um die Entscheidung der Nichtzulassung zum Abi geht oder man gegen die Einschulung an nicht gewünschten Schule vorgehen will.
Dieser Auffangwert dient dann als Grundlage zur Berechnung der Gerichtsgebühren (analog zum Streitwert bei zB Schadensersatzforderung).
Gerichtsgebühren fallen auch an, wenn es ohne Verfahren zu einer Rücknahme der Entscheidung zB durch die Schule kommt.
Eine Ordnungsmaßnahme wie Suspendierung vom Unterricht für 1 Woche ist ein Verwaltungsakt der Schule, der Widerspruch muss beim Verwaltungsgericht innerhalb eines Monats nach Mitteilung an die Eltern eingereicht werden.
Dann wird der Schule mitgeteilt, dass die Eltern die Ordnungsmaßnahme nicht hinnehmen wollen. Nun hat die Schule Gelegenheit, die Sache nochmals zu überdenken bzw. zu überprüfen.
a) sie bleibt dabei (Schule bleibt dabei; Eltern auch) --> es kommt zum Verfahren, es wird gerichtlich geprüft und entschieden - der Verlierer trägt alle Kosten
b) die Schule zieht ihre Ordnunsgmaßnahme zurück --> kein Verfahren, keine gerichtliche Entscheidung, die Gerichtsgebühren gemäß Gebührenkatalog (auf Basis des Auffangwert) trägt der Antragsteller
Das ist interessant!
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 21:37 Uhr
Dann ist im Schulrecht das Verfahren vollkkmmen andrrs als in sonstigen Verwaltungsverfahren, einschl. Sozialrecht.
Hast Du dafür eine Quelle?
Re: Das ist interessant!
Antwort von Sille74 am 13.01.2020, 22:13 Uhr
Ehrlich gesagt, nach - zugegebenermaßen nur kurzen, oberflächlichen - Google-Suche finde ich nichts, dass sich der Verfahrensgang (und auch die Definition von Verfahren) bei Ordnungsmaßnahmen so vom ansonsten normalen Gang unterscheidet, im Gegenteil. Eigentlich überall (auch und gerade auf sehr seriösen Seiten) steht, dass der normale Gang Widerspruch, ggf. vorläufiger Rechtsschutz und Anfechtungsklage ist. Mag sein, dass hier der Widerspruch beim Gericht einzulegen ist und das Gericht ggf. entscheidet (da finde ich allerdings auch nichts dazu, lediglich, dass in einigen Bundesländern das Widerspruchsverfahren gegen Verwaltungsakte tatsächlich abgeschafft ist, dort ist dann gleich die KLAGE statthaft).
https://www.google.com/search?client=ms-android-samsung&source=android-home&source=hp&ei=AdQcXrnPOI_HwQLQk7rgDA&q=ordnungsmaßnahme+schule+widerspruch&oq=&gs_l=mobile-gws-wiz-hp.1.0.41i22i30j41j41i275j41l2j41i71j41l2.0.0..3659...0.0..0.0.0.......0...........8.m-8ro0sBF1w#ip=1
Wie dem auch sei, nicht nachvollziehbar finde ich die Argumentation, es habe kein Verfahren stattgefunden. In dem Moment, wo Widerspruch eingelegt wird (egal, bei welcher Stelle, solange es die zuständige ist), läuft doch ein Verfahren und wenn die Behörde dann "einknickt", dann hat sie das Verfahren eben kurz gehalten, evtl. gerade, weil sonst noch höhere Kosten entstehen würeen, für die sie im Unterliegensfall aufkommen müsste.
Ein Blick ins Gesetz....
Antwort von Berlin! am 14.01.2020, 2:10 Uhr
....erleichtert die Rechtsfindung ;-)
§ 8a AG Nds VwGO
Tadaa: da haben wir das gerichtliche Verfahren.
Das tragen zu müssen wäre doch der Hammer für alle Betroffenen
Antwort von Ellert am 14.01.2020, 6:40 Uhr
die wie in dem Fall klar im Recht sind
und für das Wehren gegen Unrecht finanziell betragt würden
dagmar
Hmmm ...
Antwort von Sille74 am 14.01.2020, 7:22 Uhr
Ich will ja nicht drauf rumreiten, zumal es ja daran, dass die Schule die Kosten der AP immEndeffekt als "Verliererin" zu übernehmen hat, nichts ändert und vielleicht habe ich auch ein Brett vor dem Kopf, aber irgendwie kann ich aus dem Nds. AG VwGo nicht, auch nicht aus § 8a, herauslesen, dass ein Widerspruch beim Verwaltungsgericht eingelegt werden kann und dass dieses dann das Widerspruchsverfahren betreibt. Von daher bleibt es mir weiter ein Rätsel, aber, wie gesagt, egal ...
Ich lese aus § 8a Abs. 1 und Abs. 2, dass das Vorverfahren (Widerspruchsverfahren) weitgehend abgeschafft ist, dass also in den meisten Fällen gegen einen Bescheid gleich die Klage erfolgt. In Absatz 3 lese ich in der Nr. 2, dass die Absätze 1 und 2 nicht gelten, wenn der Verwaltungsakt von einer Schule erlassen wurde, also ist in da immer noch ein Widersöruchsverfahren erforderlich. Aber dass dafür das Gerocht zuständog ist oder zumindest der Widerspruch beim Gericht eongelegt werden muss/kann, lese ich da jetzt nicht heraus.
§ 8a
1) Vor Erhebung der Anfechtungsklage bedarf es abweichend von § 68 Abs. 1 Satz 1 der Verwaltungsgerichtsordnungkeiner Nachprüfung in einem Vorverfahren.
(2) Für die Verpflichtungsklage gilt Absatz 1 entsprechend.
(3) 1Die Absätze 1 und 2 gelten nicht für Verwaltungsakte,
1.denen eine Bewertung einer Leistung im Rahmen einer berufsbezogenen Prüfung zugrunde liegt,
2.die von Schulen erlassen werden,
3.die nach den Vorschriften
a)des Baugesetzbuchs und der Niedersächsischen Bauordnung,
b)des Bundes-Immissionsschutzgesetzes,
EL 19November 20093 November 2009EL 194
c)des Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetzes, der Rechtsvorschriften der Europäischen Gemeinschaft zum Abfallrecht, des Abfallverbringungsgesetzes und des Niedersächsischen Abfallgesetzes,
d)des Bundes-Bodenschutzgesetzes und des Niedersächsischen Bodenschutzgesetzes,
e)der den Naturschutz und die Landschaftspflege betreffenden Rechtsvorschriften der Europäischen Gemeinschaft und des Bundes sowie des Landes Niedersachsen,
f)des Wasserhaushaltsgesetzes und des Niedersächsischen Wassergesetzes,
g)des Chemikaliengesetzes und des Sprengstoffgesetzes,
h)des Geräte- und Produktsicherheitsgesetzes,
i)des Unterhaltsvorschussgesetzes,
j)nach dem Niedersächsischen Umweltinformationsgesetz,
k)der Strahlenschutzverordnung und der Röntgenverordnung und
l)des Rundfunkgebührenstaatsvertrages sowie
der auf diesen Rechtsvorschriften beruhenden Verordnungen und Satzungen erlassen werden.
2In den Fällen des Satzes 1 Nr. 1 bedarf es der Nachprüfung in einem Vorverfahren auch dann, wenn eine oberste Landesbehörde den Verwaltungsakt erlassen oder den Antrag auf Vornahme des Verwaltungsakts abgelehnt hat. 3Satz 1 gilt auch für Verwaltungshandlungen, die sich rechtlich unmittelbar auf die genannten Verwaltungsakte beziehen, insbesondere Zusicherungen, Nebenbestimmungen, Vollstreckungs- und Kostenentscheidungen, Aufhebungen sowie Entscheidungen über das Wiederaufgreifen des Verfahrens.
(4) Die Absätze 1 und 2 gelten abweichend von Absatz 3 auch, soweit die Verwaltungsakte nach Absatz 3 Satz 1 Nrn. 2 und 3 Buchst. a bis k Abgabenangelegenheiten betreffen.
Aber egal ...
Re: Das tragen zu müssen wäre doch der Hammer für alle Betroffenen
Antwort von Sille74 am 14.01.2020, 7:24 Uhr
Finde ich auch und daher ist es für mich schwer vorstellbar.
Re: Hmmm ...
Antwort von Sille74 am 14.01.2020, 7:44 Uhr
Ich glaube, es gilt in Niedersachsen inzwischen eh § 80 NJG, aber auch da steht im Endergebnis nicht sooooo viel anderes drin ...
Niedersächsisches Justizgesetz
(NJG)
Vom 16. Dezember 2014*) **)
§ 80
Vorverfahren
(1) Vor Erhebung der Anfechtungsklage findet abweichend von § 68 Abs. 1 Satz 1 VwGO eine Nachprüfung in einem Vorverfahren nicht statt.
(2) 1 Absatz 1 gilt nicht für Verwaltungsakte,
1.die von Schulen oder nach § 27 des Niedersächsischen Schulgesetzes erlassen werden,die von der Investitions- und Förderbank Niedersachsen (NBank) im Rahmen der ihr nach dem Gesetz über die Investitions- und Förderbank Niedersachsen übertragenen Aufgaben erlassen werden, mit Ausnahme von Verwaltungsakten im Rahmen der Wohnraumförderung und zur Förderung des Städtebaus einschließlich der städtebaulichen Erneuerung und Entwicklung und der zugehörigen Infrastruktur,die nach den Vorschriftena)des Kreislaufwirtschaftsgesetzes, der Rechtsvorschriften der Europäischen Union zum Abfallrecht, des Abfallverbringungsgesetzes, des Batteriegesetzes und des Niedersächsischen Abfallgesetzes,der den Naturschutz und die Landschaftspflege betreffenden Rechtsvorschriften der Europäischen Union und des Bundes sowie des Landes Niedersachsen,des Produktsicherheitsgesetzes und des Energieverbrauchsrelevante-Produkte-Gesetzes,des Unterhaltsvorschussgesetzes,der Strahlenschutzverordnung und der Röntgenverordnung,des Rundfunkgebührenstaatsvertrages und des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages,der Niedersächsischen Verordnung über Führungen auf Wattflächen,sowie der auf diesen Rechtsvorschriften beruhenden Verordnungen und Satzungen erlassen werden. In den Fällen des Satzes 1 Nr. 1 bedarf es der Nachprüfung in einem Vorverfahren auch dann, wenn eine oberste Landesbehörde den Verwaltungsakt erlassen hat. 3 Soweit die Verwaltungsakte nach Satz 1 Nrn. 2 und 4 Buchst. a bis k und n bis r Abgabenangelegenheiten betreffen, findet ein Vorverfahren nicht statt; Absatz 3 Nr. 1 bleibt unberührt.
(3) Verwaltungsakte, die nicht unter Absatz 2 Sätze 1 und 2 fallen und auf der Grundlage von Rechtsvorschriften
1.des Europäischen Garantiefonds für die Landwirtschaft (EGFL), des Europäischen Landwirtschaftsfonds für die Entwicklung des ländlichen Raums (ELER) sowie zu anderen Fördermaßnahmen, mit denen land- oder forstwirtschaftliche Zwecke verfolgt werden,im Bereich des Futtermittelrechts, soweit aufgrund dieser Rechtsvorschriften Kosten für Kontroll- und Überwachungsmaßnahmen, welche in regelmäßigen Überprüfungen und Probenahmen bestehen, festgesetzt werden,zur bergrechtlichen Betriebsplanzulassung oder zur Erteilung von Bergbauberechtigungenerlassen werden, können mit der Anordnung versehen werden, dass abweichend von Absatz 1 vor der Erhebung der Anfechtungsklage die Rechtmäßigkeit und Zweckmäßigkeit des Verwaltungsakts in einem Vorverfahren nachzuprüfen sind.
(4) Für die Verpflichtungsklage gelten die Absätze 1 bis 3 entsprechend.
(5) 1 Soweit nach Absatz 2 Sätze 1 und 2 sowie Absatz 4 ein Vorverfahren durchzuführen ist, gilt dies auch für
1.Verwaltungshandlungen, die sich rechtlich unmittelbar auf die genannten Verwaltungsakte beziehen, insbesondere Zusicherungen, Nebenbestimmungen, Androhungen von Zwangsmitteln, Kostenentscheidungen, Aufhebungen und Entscheidungen über das Wiederaufgreifen des Verfahrens, sowieKostenentscheidungen von Behörden des Landes aus Anlass von Überwachungsmaßnahmen oder der Entgegennahme von Anzeigen nach den in Absatz 2 Satz 1 Nr. 4 Buchst. b bis d, f bis h, k und n bis r genannten Vorschriften einschließlich der auf diesen Rechtsvorschriften beruhenden Verordnungen. Ordnet die Behörde in den Fällen des Absatzes 3 die Durchführung des Vorverfahrens an, so gilt diese Entscheidung auch für die in Satz 1 Nr. 1 genannten Entscheidungen.
Re: Zur Info Gebühren Verwaltungsgericht
Antwort von tonib am 14.01.2020, 8:20 Uhr
@cube
Ich habe keine Ahnung von der Materie und komme wie Ellert eher von der "kann doch nicht sein"-Seite. Aber nach reinem Leseverständnis finde ich die Aussage kühn.
1. im Gesetz steht doch, dass ein Widerspruchsverfahren erfolgen muss
2. bitte unterlege doch mal deinen letzten Satz, woraus sich ergibt, dass hier der Antragsteller die Kosten trägt, obwohl die Schule den VA zurückgenommen hat, mit einer Norm oder einer Quelle
Re: Nachlesen kann man das
Antwort von cube am 14.01.2020, 9:42 Uhr
auf den Seiten der jeweiligen Verwaltungsgrichte zB.
"Erklären die Parteien vor der verfahrensbeendenden Entscheidung des Verwaltungsgerichts den Rechtsstreit in der Hauptsache für erledigt, weil etwa die Behörde dem Begehren des Klägers während des Verfahrens entsprochen hat oder die Klage auf Grund einer Gesetzesänderung keinen Erfolg mehr haben kann, so entscheidet das Verwaltungsgericht nach Ermessen über die Kosten des Verfahrens, soweit die Klage nicht als Fortsetzungsfeststellungsklage fortgeführt wird (§ 161 Abs. 2 Satz 1 VwGO).
Die Kostenentscheidung des Verwaltungsgerichts ist unanfechtbar, wenn über die Klage, den Antrag auf Gewährung vorläufigen Rechtsschutzes oder das sonstige Rechtsschutzgesuch keine Entscheidung getroffen wird, weil etwa die Klage zurückgenommen worden ist."
(Quelle: Justiz nrw)
Kann man aber auch auf anderen Seiten nachlesen und auch in div Artikeln dazu bzw. zum Teil auch aufSeiten der BL´s zum Thema Ordnungsmaßnahmen etc.
"Das Widerspruchsverfahren ist ein Rechtsbehelfsverfahren, das vor Erhebung einer verwaltungsgerichtlichen Klage der handelnden Behörde die Möglichkeit eröffnen soll, ihr eigenes Handeln zu korrigieren und, für den Fall, dass diese ihre Auffassung beibehält, der nächsthöheren Behörde eine Überprüfungsmöglichkeit gibt. Dementsprechend gliedert sich das sog. Vorverfahren in zwei Abschnitte: Das sog. Abhilfeverfahren der Ausgangsbehörde und bei Nichtabhilfe das Widerspruchsverfahren "
Re: Nachtrag
Antwort von cube am 14.01.2020, 9:59 Uhr
Die einzige Möglichkeit wäre beim Verwaltungsgericht anzurufen und nachzufragen, ob IHR das wirklich zahlen müsst.
In einigen Fällen kann man nämlich die Kosten vom Gegner verlangen - und muss das selbst gegenüber hier der Schule geltend machen. Und zwar auch ganz offiziell. Da würde ich mich mal erkundigen wie das in diesem Fall ist.
Heißt aber: erst mal zahlt ihr - und müsst euch dann das Geld von der Schule wieder holen.
Davon ab enden viele Widersprüche, Schadensersatzforderungen ohne Klage, weil das außergerichtliche Angebot eben besser ist, als das, was man vor Gericht rausschlagen könnte und bis dahin an Kosten hat - auf denen man im Zweifel sitzenbleibt, weil man zB nicht vollumfänglich Recht bekommt.
Ich würde auch mutmaßen, dass die Schule nicht zurück gezogen hat, weil sie sich im Unrecht fühlt, sondern einfach den Aufwand sparen wollte. Welche Schule lässt sich schon gerne mit Gericht in Verbindung bringen.
Ich würde ebenfalls mutmaßen, dass in einem weiteren Fall die Schule das ganze Ding durchziehen wird. Eine Ordnungsmaßnahme wie Suspendierung vom Unterricht ist von einerSchulkonferenz getroffen bzw. abgesegnet worden - also keine Entscheidung, die der Lehrer mal eben so trifft.
Deswegen wäre es sinnvoll, mit der Schule eine Lösung für das Grundproblem zu finden.
Auf Dauer werden die sich durchsetzen wollen bzw. müssen, weil ansonsten der Eindruck entsteht, sie würden es ja eh nicht ernst meinen/wäre alles doch gar nicht so schlimm.
Re: Nachlesen kann man das
Antwort von Sille74 am 14.01.2020, 9:59 Uhr
Ja, aber dann haben/hatten wir, anders als Du es bisher dargestellt hast, ein gerichtliches Verfahren, das eben vorzeitig beendet wurde. Und ja, dann gibt es eine Kostenentscheidung. Aber dass die komplett gegen den Kläger ausfällt, wenn die Behörde "eingeknickt" ist, also zugibt, dass sie nicht rechtens gehandelt hat, ist schon sehr ungewöhnlich. Dann kann es höchstens so gewesen sein, dass die Schule/Behörde den Bescheid ausdrücklich aus Kulanz zurückgenommen, obwohl sie sich im Recht sieht, und das Gericht gibt eigentlich der Schule auch Recht. Oder es ist irgendetwas in der Art, was Leena eingewandt hat.
Re: Nachlesen kann man das
Antwort von cube am 14.01.2020, 10:25 Uhr
Ich geb´s auf.
Das Gericht hat nichts entschieden!!! Es gibt keinen Kläger - nur einen Antragsteller. Kläger wird man erst im 2. Schritt - wenn es überhaupt zur Klage kommt.
Und nein, das Gericht hat niemandem Recht gegeben - die Schule hat von ihrem Recht der Prüfung nach Zugang des Widerspruchs gebrauch gemacht und sich gegen eine Fortführung entschieden.
Genau dazu ist das Verfahren in 2 Schritte unterteilt.
Interpretiert doch nicht in das Wort "Verfahren" ohne Rücksicht auf die weiteren Erklärungen des Gesetzes irgendeine Sache hinein, die da nicht ist.
Zu Hülf'!
Antwort von Sille74 am 14.01.2020, 11:58 Uhr
Ich glaube eher, ich muss aufgeben ... Ich frage mich, woher Du Deine bahnbrechenden Erkenntnisse und eigenwillige Auslegung der Gesetze hast ...
1. Wenn es so wäre, wie Du behauptest, dann würde die gerade von Dir zitierte Vorschrift, § 161 VwGO, überhaupt nicht passen, denn da geht es um gerichtliche Verfahren, die soch eben erledigt haben, aber um Verfahren.
2. Hier wurde doch laut AP ein Widerspruch eingelegt, dann gibt es einen Widerspruchsführer (auch wenn ich mir nach wie vor nicht so recht erklären kann, wie es kommt, dass der Widerspruch beim Gericht eingelegt wird ....) oder wir haben, falls sich die AP doch irgendwie in den Begrifflichkeiten vertan hat, einen Antragsteller im einstweiligen Rechtsschutzverfahren (was allerdings ohne gleichzeitigen Widerspruch eher wenig Sinn macht) oder einen Kläger. In jedem Fall hätten wir ein (Rechtsmittel)Verfahren, im ersteren ein Widerspruchsverfahren, im zweiten ein einstweiliges Rechtsschutzverfahren , im letzteren ein Klageverfahren. Wenn es sich um ein Widerspruchsverfahren handelt, ist es der völlig normale Verfahrensgang, dass die den Bescheid erlassende Behörde diesen nochmals selbst überprüft. Kommt sie zum Ergebnis, dass ihr Bescheid tatsächlich doch nicht rechtmäßig war, hilft sie dem Widerspruch ab (so nennt man das dann) und korrigiert ihre ursprüngliche Entscheidung. Dem Widerspruchsführer müssen dann dessen Kosten erstattet werden. Hält die Ausgangsbehörde nach nochmaliger Prüfung an der Rechtmäßigkeit ihrer Entscheidung fest, wird die Angelegenheit der übergeordneten Behörde vorgelegt. Diese überprüft dann auch nochmals den Verwaltungsakt und entscheidet per Widerspruchsbescheid. Sobald ein Gericht angerufen wird, haben wir auch ein Verfahren. Da muss nicht schon groß verhandelt worden sein, Schriftsätze hin und her gegangen sein und schon gar nicht muss Gericht etwas entschieden haben (dann wäre ja das Verfahren beendet). Ein Verfahren kann soch natürlich auch jederzeit erledigen, 8hne dass das Gerocht entscheidet ("jemandem Recht gibt"), z.B., weil der Kläger seine Klage zurücknimmt (dann muss er natürlich die Kosten tragen) oder weil der Beklagte das Begehren des Klägers anerkennt (so ist es möglicherweise hier; dann trägt im absoluten Normalfall die Gegenseite die Kosten).
3. Sollte es sich hier um eine Kostenentscheidung nach § 161 VwGO handeln (den hast Du selbst ins Spiel gebracht; dafür bräuchten wir aber ein gerichtliches Verfahren, s.o.), dann hat das Gericht NATÜRLICH nicht direkt in der Sache selbst entschieden. Die hat sich ja erledigt ... Aber wenn das Gericht eine Kostenentscheidung nach billigem Ermessen trifft, dann beurteilt sie, sozusagen indirekt, schon auch den Fall an sich. Denn die Kostenverteilung nimmt das Gericht im Wesentlichen anhand der Erfolgsaussichten der erledigten Sache vor.
Re: Zu Hülf'!
Antwort von cube am 14.01.2020, 12:13 Uhr
genau - zu Hülf . Du hängst dich an dem Wort Verfahren unnötig auf und ignorierst irgendwie immer wieder, das Verfahren nicht gleich Gerichtsverfahren inkl. Klage und Gerichtsentscheid ist.
Aber wie schon gesagt: am Besten fragt die AP einfach mal im Rechtsforum oder ruft beim VerwG an.
Ich habe eh dein Eindruck, hier geht es jetzt mehr darum, Recht zu haben und anderen ihr Unrecht nachzuweisen oder Diskussion ls um Erklärungen zu irgendwelchen Gesetzen.
Erstaunlicher Weise sieht meine SchwieMu, die als Rektorin durchaus auch Erfahrung mit Ordnungsmaßnahmen etc hat, das genau so wie ich bzw. kennt es genau so. Ja, Eltern müssen dann leider oft zahlen, was sie in Gang gesetzt haben und evt. auch auf anderem Wege vorher hätten klären können.
Re: Zu Hülf'!
Antwort von Sille74 am 14.01.2020, 12:30 Uhr
Und natürlich muss man mitunter für Dinge, die man in Gang gesetzt hat, zahlen, in der Regel aber nicht für einen im Ergebnis erfolgreichen Widerspruch (oder eine erfolgreiche Klage oder ein erfolgreich ausgegangenes Eilverfahren, um was es auch immer hier ging).
Re: Zu Hülf'!
Antwort von Sille74 am 14.01.2020, 12:35 Uhr
Und was soll es denn sonst sein außer ein "Verfahren", wenn gegen einen Bescheid ein Rechtsmittel (weöches letzrloch auch immer) eingelegt wird?
???
Das hat doch nichts mit "sich dran aufhängen" zu tun ...
Re: Zu Hülf'!
Antwort von Sille74 am 14.01.2020, 12:39 Uhr
Bereit der Entscheodungsprozess bis zum Erlass der Ordnungsmaßnahm ist im Prinzip schon ein Verfahren, ein Verwaltungsverfahren, das mit dem Erlass eines Verwaltungsakts, der Ordnungsmaßnahme, endet. Entsprechend müssen auch die Verfahrensregeln eingehalten werden, z.B., dass vor Erlass der Ordnungsmaßnahme der Betroffene und/oder dessen Eltern angehört werden müssen.
Und ich finde es erschreckend, wenn Schulen, wie man an Deiner Schwiegrmutter sieht, ...
Antwort von Sille74 am 14.01.2020, 13:11 Uhr
... offensichtlich so wenig Bewusstsein für das und Ahnung von dem haben, was sie tun ... Immerhin handeln sie zuweilen (z.B. bei Ordnungsmaßnahmen) hoheitlich und dann gelten aich die verwaltungsrechtlichen Spielregeln und die sind halt, wie sie sind.
Ach na ja.....
Antwort von Berlin! am 14.01.2020, 13:48 Uhr
.....DAS findet man in allen Bereichen. Ich habe neulich erst einen Bericht gesehen, irgendeine eher belanglose Reportage über die Jagd nach Temposündern. Ein Schnellfahrer hatte seinen Führerschein nicht dabei und der Polizist hat angefangen u erklären, was nun passiert. Un die Begriffe Führerschein und Fahrerlaubnis synonym verwendet. Was er da von sich gegeben hat, war völlig sinnfreien. Und er hätte es nun wirklich besser wissen müssen.
Deswegen sollte man seine Ansprüche da nicht zu hoch schrauben. Wünschen kann man sich viel, aber erwarten oder gar verlangen leider nicht so viel.
Ich bin schon zufrieden, wenn in der Schule meiner Kids einigermaßen guter Unterricht stattfindet
Re: Ach na ja.....
Antwort von Sille74 am 14.01.2020, 14:00 Uhr
"Ich bin schon zufrieden, wenn in der Schule meiner Kids einigermaßen guter Unterricht stattfindet"
Konder möglochst gut zu unterrichten ist ja auch die Hauptaufgabe. Also bier bei uns an der Schule kann och mich eigentlich nicht beklagen. Ich bin zufrieden. Aber das ist irgendwie ja auch immer subjektiv. Manche Eltern und Schüler waren mit der Klassenlehrerin von den letzten beiden Schuljahren gar nicht zufrieden und sind mit ihr gar nicht zurecht gekommen. Ich fand zwar manches auch nicht toll, finde aber, die Kinder haben alles in allem viel gelernt. Der jetzige Klassenlehrer macht vieles anders und manches sicher auch besser und ist deswegen auf totale Begeisterung bei manchen Schülern UND Eltern (v.a. Mütter 
) gestoßen. Aber Wunderdinge kann er auch nicht vollbringen, wie sich halt auch gezeigt hat ...
Re: Und ich finde es erschreckend, wenn Schulen, wie man an Deiner Schwiegrmutter sieht, ...
Antwort von cube am 14.01.2020, 14:36 Uhr
"wie sie halt sind" heiißt dann wohl, wie du sie verstehst oder gerne hättest?
Du darfst das alles gerne anders verstehen - aber tu dann doch bitte nicht so, als wenn jemand, der nicht deiner Meinung ist, ganz sicher keine Ahnung hat im Gegensatz zu dir.
Und ab dem Moment, wo man anfängt andere Personen aus der Familie eines Foristen abzuwerten, weil man etwas anders versteht, ist das für Thema mich eh beendet.
Und falls es dich beruhigt: die Schule inkl. Rektorin ist sehr beliebt. Wäre sie sicher nicht, wenn man dort keine Ahnung hätte.
Re: Und ich finde es erschreckend, wenn Schulen, wie man an Deiner Schwiegrmutter sieht, ...
Antwort von Sille74 am 14.01.2020, 16:12 Uhr
"Und falls es dich beruhigt: die Schule inkl. Rektorin ist sehr beliebt. Wäre sie sicher nicht, wenn man dort keine Ahnung hätte."
Das ist schön! Aber die Beliebtheit resultiert ja wohl eher nicht aus der Ahnung von Verwaltungsrecht/Verwaltungsverfahren, sondern (hoffentlich) daraus, dass die Schule guten Unterricht bietet, einen guten, menschlichen Umgang mit Eltern und Schülern hat (und es deswegen vermutlich auch eher selten zu solchen Dingen wie Ordnungsmaßnahmen kommt ...), gut ausgestattet ist etc.
"Du darfst das alles gerne anders verstehen - aber tu dann doch bitte nicht so, als wenn jemand, der nicht deiner Meinung ist, ganz sicher keine Ahnung hat im Gegensatz zu dir."
Andersrum wird ein Schuh draus ... Du darst das alles gerne anders verstehen, bleibt Dir unbenommen, ich bin mir aber zu, na ja, sagen wir 98,5%, sicher, dass ich Recht habe. Das kommt daher, dass verwaltungsrechtliche Antragsverfahren, Verwaltungsakte, Widerspruchsverfahren, Klageverfahren und deren Ablauf sozusagen mein täglich Brot sind, sprich ich mache das beruflich ... nur mit dem Kostengedöns habe ich eher wenig zu tun, der Normalfall, nämlich, dass bei erfolgreichem Widerspruch dem Widerspruchsführer die Kosten zu erstatten sind, ist mir aber trotzdem geläufig ... Nur ist es eben nicht das Schulrecht, mit dem ich mich beschäftige. Aber bis auf eher geringfügige Modifikationen sind eigentllich die Abläufe übefall gleich. Ich will aber nicht komplett ausschließen, dass das Schulrecht größere Besonderheiten aufweist, eben weil ich mich nicht damit beschäftige. Daher die Einschränkung auf 98,5%. Bei einer wie gesagt eher kurzen Recherche habe keine Anhaltspunkte dafür gefunden, dass es bei schulrechtlichen Verwaltungsakten groß anders läuft als bei solchen aus anderen Gebieten des Verwaltungsrechts, eher im Gegenteil (Ordnungsmaßnahme = Verwaltungsakt, Vorgehen dagegen mittels Widerspruch und Anfechtungsklage und, da zumeist sofortige Vollziehung --> einstweiliger Rechtsschutz). Wie gesagt, und das meine ich ehrlich!, ich fände es interessant, wenn es im Schulrecht doch recht anders ablaufen würde. Das müsste dann aber doch irgendwo festgehalten sein und da finde ich nix. Wenn Du etwas hast, wie gesagt ich bin wirklich interessiert. Deine Schwiegermutter, mit Verlaub, ist für mich, zumindest ohne mich persönlich mit ihr dazu austauschen zu können, aber keine verlässliche Quelle.
Letztlochnkann soch jeder, der den Thread liest, selber eine Meinung bilden, auch die AP, deren ganz konkreten Fall wir aber halt nicht kennen. Nur sie kann sagen, ob irgenderwas von all dem Geschriebsel hier auf ihren Fall zutrifft, ob sie einen Erkenntnisgewinn hat aus diesem Thread ziehen oder nicht. Am besten wird es sein, und da stimmen wir ja sogar überein, dass sie sich nochmals schlau macht, ob ihr in ihrem ganz konkreten Fall die Kosten nicht ohnehin erstattet werden. Im Normalfall kst das vei eknem erfolgreichen Widerspruch aber so.
Re: Und ich finde es erschreckend, wenn Schulen, wie man an Deiner Schwiegrmutter sieht, ...
Antwort von Leena am 14.01.2020, 17:02 Uhr
Die Aussage der rektörlichen Schwiegermutter war aber doch, sie kennt es auch so, dass Eltern oft zahlen müssen, was sie in Gang gesetzt haben und was sich im Zweifelsfall auch auf anderem Wege vorher hätten klären lassen. Und das kann ich nun wieder völlig nachvollziehen.
Ich hatte gerade die Tage einen Kostenbescheid vom FG in der Hand, da ging es um einen Antrag auf vorläufigen Rechtsschutz, der zulässig bei Gericht gestellt wurde. Der Antrag wurde vorher bei uns nicht gestellt, insoweit haben wir dem Antrag entsprochen und beide Seiten haben das Verfahren dann übereinstimmend für erledigt erklärt. Das Gericht hat im Kostenfestsetzungsbeschluss dann erklärt, dass es nicht habe feststellen können, wie die maßgebliche Rechtslage gewesen wäre, und daher jede Seite ihr eigenen Kosten einschließlich Gerichtskosten zu tragen hat. In dem Fall musste der Antragsteller dann seine Gerichtskosten zahlen, obwohl wir außergerichtlich seinem Antrag entsprochen haben.
Von daher - das ist eine Materie für sich, aber ohne substantiierte Angaben zum konkreten Einzelfall wird man da kaum allgemeingültige Aussagen treffen können, ob die AP ihre Gerichtskosten selbst tragen muss oder ggf. bei der Schulverwaltung geltend machen kann.
Re: Und ich finde es erschreckend, wenn Schulen, wie man an Deiner Schwiegrmutter sieht, ...
Antwort von Sille74 am 14.01.2020, 18:51 Uhr
Ja, das sehe ich ja alles genau so, habe ich ja auch menrfach geschrieben, insbesondere, dass wir hinsichtlich des konkreten Fall der AP ohne diesen im Detail zu kenndn, nicht genau sagen können, ob sie auf den 160 Euro sitzen bleibt. Der Grundfall ist aber ja schon, dass bei erfolgreichem Widerspruch der Widerspruchsführer im Endergebnks keine Kosten tragen muss und getätigte Auslagen erstattet bekommt.
Im Grunde ist der kleine "Disput" zwischen cube und mir oT bzw. waren meine Ausführungen zum grundsätzlichen Ablauf eines Vorgehens gegen einen Verwaltungsakt, denen cube ja sehr nachhaltig widerspricht, als Hintergrundinformation für die AP gedacht. Dann kann sie schauen, ob und was sie sich Nützliches herausziehen kann und wenn es ist, dass sie sich sagt: "ui, vielleicht bleibe ich ja gar nicht auf den Kosten sitzen, ich erkundige mich nochmals." Bisher ist sie ja davon ausgegangen, dass die 160 Euro auf jeden Fall sozusagen weg sind, obwohl das Verfahren letztlich in ihrem Sinne ausgegangen ist.
Cube behauptet aber steif und fest, dass die AP auf diesen Kosten richtigerweise sitzenbleibt, weil es ja gar kein Verfahren gegeben habe, weil das Gericht ja gar keine Entscheidung getroffen habe, es habe dem Widerspruch lediglich "formal stattgegeben" habe und stellt dann einen Vergleich her zu irgendeinem Verfahren vor dem Amtsgericht (wahrscheinlich meinte sie das Mahnverfahren, da prüft das Gericht ja in der Tat erst einmal nicht den Anspruch, sondern nur die Formalitäten, aber das ist ja etwas ganz anderes ...). Dann wirft sie § 161 VwGO in den Ring, der sich zur Kostentragung in Fällen äußert, in denen sich der Rechtsstreit, also das (gerichtliche) Verfahren, erledigt, obwohl es doch ihrer Ansicht nach gar kein Verfahren gibt und was weiß ich noch alles.
Fakt ist doch, dass wir einen Verwaltungsakt haben, nämlich die Suspendierung des Sohns vom Unterricht durch die Schule und gegen den ist die AP vorgegangen. Der übliche Weg, mit dem gegen Verwaltungsakte vorgegangen werden kann, ist Widerspruch, danach Anfechtungsklage und daneben ggf. einstweiliger Rechtsschutz. Manche Bundesländer haben das Widerspruchsverfahren abgeschafft, dann kommt gleich die Anfechtungsklage. Wir haben also auf jeden Fall in irgendeiner Form ein VERFAHREN. Und im Normalfall trägt ja der "Verlierer" eines Verfahrens die Kosten bzw. muss Auslagen erstatten.
Re: Presse?
Antwort von kirshinka am 18.01.2020, 10:14 Uhr
DANKE!
Endlich mal eine klare Ansage!
Hilfe Einladung schreiben
So alle Deko weg, der Frühling darf kommen
Ebay kleinanzeigen- Betrug
Zeichnen am Tablet/Convertible
Was zum Lachen...
Brauche Schwarmwissen :-)
Noch mal zu Connewitz...
Wie fandet ihr den Dreiohrhasentatort?
Listeriose
