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Geschrieben von lotte_1753 am 10.10.2015, 11:55 Uhr

TTIP

Ein (etwas zu) polemischer Artikel vom SPON, aber vielleicht zeigt die Liste der Gegner, wessen Geisteshaltung man teilt, wenn man versucht komplexen Fragen mit einfachen Antworten zu entgegnen.

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Wenn an diesem Samstag mehr als 100.000 Menschen in Berlin gegen das geplante Handelsabkommen TTIP demonstrieren, werden sie von einem breiten Bündnis unterstützt. Die Frage ist, ob man sich darüber freuen soll.

In der Allianz der TTIP-Gegner schreiten Gewerkschaften und Umweltverbände Seite an Seite mit Nationalisten vom rechten Rand. Ein paar ganz Braune sind auch dabei: Pegida-Chef Lutz Bachmann hat seine Anhänger in Dresden aufgerufen, sich an den Protesten zu beteiligen, die NPD ist dabei, der französische Front National, die bulgarischen Ultranationalisten. Auf amerikanischer Seite treiben die Tea-Party-Bewegung und Donald Trump den Kampf gegen das Handelsabkommen voran.

Nun ist nicht jede politische Initiative automatisch falsch, nur weil sie von den falschen Leuten beklatscht wird. Doch bei den TTIP-Protesten sind die Rechten nicht Mitläufer, sondern heimliche Anführer. Die Geisteshaltung vieler Anti-TTIP-Aktivisten ist im Kern eine dumpf nationalistische. Offene Grenzen sind ihnen einen Gräuel, ob es nun um Menschen oder um Handelsbeziehungen geht.

Die Kampagne gegen den Freihandel ist wie auf dem brauen Mist gewachsen. An erster Stelle steht die im bewährten "Deutschland schafft sich ab"-Sound vorgetragene Behauptung der TTIP-Gegner, das geplante Abkommen zwinge zur Preisgabe der eigenen, angeblich viel besseren Standards. Vom "Ausverkauf deutscher Interessen an die Amerikaner" ist die Rede. Dabei soll doch am eigenen Wesen die Welt genesen, denn man hält sich für die Krone der Schöpfung.

Dass die europäischen Bürger in Wahrheit von den teils viel strengeren amerikanischen Verbraucherschutzregeln profitieren könnten, wird von Europas Anti-TTIP-Aktivisten gern unterschlagen. Amerika gilt als Reich des Bösen. Seltsam nur, dass es US-Behörden sind, die verbraucherfeindliche Machenschaften bei Deutscher Bank und Volkswagen aufgedeckt haben.

Die dümmsten Parolen auf den Anti-TTIP-Plakaten bedienen dabei genau jene Ressentiments, mit denen in rechten Kreisen schon immer gegen "die Hochfinanz", "die Konzerne" und "das Kapital" gehetzt wurde. Dass bei diesen "Konzernen" in Deutschland einige Millionen Menschen beschäftigt sind, die wiederum ihre Arbeitsplätze zu einem wesentlichen Teil dem Handel mit anderen Ländern verdanken, scheint keine Rolle zu spielen.

Einige Kritikpunkte an den TTIP-Verhandlungen, etwa die mangelhafte Transparenz, sind berechtigt. Andere Horrorstorys, etwa die vom amerikanischen Chlorhühnchen, sind längst als Schauermärchen entlarvt, werden zur heutigen Demo aber trotzdem wieder aufgetischt.

Wer nichts Schlimmes daran findet, sich gedanklich bei Pegida-Bachmann, Marine Le Pen und Donald Trump unterzuhaken, darf bei der Demo heute gerne hinter dem Plakat mit dem Chlorhühnchen herrennen. Alle anderen jedoch sollten sich fragen, wie sie aus einer solchen Gesellschaft schnell wieder herauskommen

 
19 Antworten:

Re: TTIP

Antwort von Betula am 10.10.2015, 12:43 Uhr

Ja, das ist natürlich auch alles Quatsch dass die Märkte durch Ttip mehr Macht bekommen als sie eh schon haben. Lügenpresse! Das ist sogar zum Wohle der Menschheit. Und die Tatsache, dass Pegidaanhanger auch dagegen sind, belegt, wie schön und toll Ttip ist.

Mach dir aber keine Gedanken. Ttip kommt, so sicher wie das Amen in der Kirche.Freu dich. Die Demonstration ist nur eine Farce und wird, wie immer gar nichts ausrichten.

Ansonsten habe ich mich zu dem Thema schon ausgiebig geäußert und mache das nun auch nicht mehr, da das ja alles nicht stimmt und Quatsch ist.Es bringt auch nichts. Wir können absolut nichts dagegen tun.Es wird kommen.Schöne neue Globalisierungswelt. Amen.

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Re: TTIP

Antwort von Betula am 10.10.2015, 13:03 Uhr

Für die die es interessiert :Jeronim Capaldo hat eine Studie zu Ttip veröffentlicht. Interessant!

Die Tatsache dass ein Gremium aus Wirtschaft, Industrie, Juristen und Politikern nun jedes Gesetz eines Landes dahinaus prüfen wird, ob es mit Ttip vereinbar ist, bedeutet wohl auch nicht, dass die Märkte weniger Einfluss haben. Sie bekommen große Macht und dürfen nun wirklich überall mitquaken und mitbestimmen. Sehr schön.....

Aber ich wollte mich ja nicht mehr so aufregen. Tut nicht gut. Der Schxxxx wird kommen, wir Idioten können zwar auf die Straße gehen, aber darüber lachen die Wirtschaftsbosse doch nur.

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Re: TTIP

Antwort von Sille74 am 10.10.2015, 13:16 Uhr

Hallo, geht's noch???

Ich schaetze Dich sonst sehr, Betula, aber die Reaktion ist unangemessen.

TTIP loest Aengste und Besorgnis aus. Z.T. begruendete, z.T. unbegruendete. Manches ist sicher tatsaechlich nicht ohne und kritikwuerdig, manche Kritik fusst aber auch auf mangelnder Ahnung von der Materie (sag' ich jetzt mal so salopp). Ich finde, man muss allgemein sehr aufpassen, mit wem man sich gemein macht, sei es bzgl. Fluechtlings/Asylpolitik oder auch TTIP.

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Re: TTIP

Antwort von Betula am 10.10.2015, 13:29 Uhr

Man kann aber jetzt doch nicht Ttip gut finden bloß weil Pegida dagegen ist. Ich habe mich sehr mit dem Thema befasst und ich finde es übel. Und das ändert sich nicht weil Pegida das auch so sieht.

Ich mache mich nicht mit Pegida gemein. Mir war bis heute nicht klar dass Pegida auch gegen Ttip ist.

Aber, wie gesagt, es wird kommen. Die Märkte sind so mächtig dass man das nicht wird verhindern können.

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Re: TTIP

Antwort von Sille74 am 10.10.2015, 13:54 Uhr

Natürlich muss man TTIP nicht gut finden, nur, weil pegida auch dagegen ist, genau so wenig wie man die derzeitige Fluechtlings-/Asylpolitik (uneingeschraenkt) gut finden muss, bloss, weil pegida dagegen wettert ...

Ich finde halt, man muss eben genau pruefen, wie stichhaltig die (Gegen)Argumente tatsaechlich sind oder ob nicht viel Populismus dahinter steckt. Und bei Argumenten, die sich die pegida zu eigen macht, besteht halt leicht die Gefahr letzteren ...

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Re: TTIP

Antwort von Betula am 10.10.2015, 13:55 Uhr

Ich kann nicht anders :-(
Was ist daran toll dass ein unkündbarer Vertrag von Wirtschaftslobbyisten hinter verschlossenen Türen erstellt wird. Und noch nicht einmal Abgeordnete des Bundestages dürfen diesen Vertrag komplett lesen und sind unter Strafandrohung zu kompletter Geheimhaltung verpflichtet.

Wie kann man sowas mitmachen???

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Re: TTIP

Antwort von Betula am 10.10.2015, 13:57 Uhr

Capaldo hat nichts mit Pegida zu tun.Attac auch nicht. Genauso Greenpeace nicht. BUND auch nicht. U.u.u.Das sind meiner Meinung nach auch keine Populisten

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Re: TTIP

Antwort von Sille74 am 10.10.2015, 14:06 Uhr

Was ist denn jetzt schlimm daran, dass Gesetze darauf ueberprueft werfen, dass sie TTIP nicht entgrgenlaufen? Allein diese Tatsache gibt "den Maerkten" nicht die grosse Macht, sondern das ist einfach normal ... TTIP ist ein Freihandelsabkommen (wie im Grunde und vom Ursprung her auch die EU/EG), bei dem tarifaere und nicht-tarifaere Handelshemmnisse abgebaut werden sollen. Man kann ein solches Freihandelsabkommen mit mehr oder weniger stichhaltigen Argumenten befuerworten oder ablehnen. Wenn man aber nun mal so ein Abkommen hat, dann dürfen die staatlichen Gesetze eben nicht neue Handelshemmnisse aufbauen. In der Situation ist es eigentlich sogar eher noch sinnvoll, Gesetze im Vorfeld zu ueberpruefen (wobei ja die Gesetze letztlich immer noch von den Parlamenten "gemacht" werden; so ein Gremium kann da nur beratend taetig werden); nachher geraet man noch in einen Haftungsfall ...

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Re: TTIP

Antwort von Sille74 am 10.10.2015, 14:12 Uhr

Ich sage ja nicht, dass es nicht auch gute Argumente dagegen gibt (wobei attac, Greenpeace und BUND natürlich schon auf Publicity angewiesen sind und keine objektiven Instanzen sind m.E.), genau so, wie nicht alle Argumente gegen die derzeitige Fluechtlings-/Asylpolitik rechtspopulistische Sch... sind. Ich sage ja nur, dass man bei einem solchen Thema, bei dem eben auch Emotionen und Gefuehle im Spiel sind, genau hinschauen muss.

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Re: TTIP

Antwort von Betula am 10.10.2015, 15:11 Uhr

Dass Wirtschafts und Industrieverbande an der Gesetzgebung von Ländern maßgeblich beteiligt werden, das kann nicht gut sein.Dass die Wirtschaft und Industrie Länder verklagen kann, ist ein schlechter Witz!

Dass dieser Vertrag von Politikern unterschrieben wird, die ihn gar nicht komplett durchlesen dürfen und nur minimale Aspekte an die Öffentlichkeit bringen dürfen, das ist einfach nur Wahnsinn. Die Märkte sollten m.M.nach weniger Macht bekommen, nicht noch mehr!. Ich finde das alles furchtbar. Lies doch die Studie von Capaldo.!

Ich möchte das jetzt nicht alles hier eintippen.

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Re: TTIP

Antwort von maleja am 10.10.2015, 16:48 Uhr

Es gibt zum Glück gibts Menschen, die anders denken:

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Re: TTIP

Antwort von Sille74 am 10.10.2015, 22:43 Uhr

Ich habe den Abstract gelesen und das ausfuehrliche Paper gelesen ... Wenn ich nicht etwas komplett überlesen habe, aeussert sich diese nicht zu rechtlichen, sondern zu wirtschftlichen Fragen ...

Die werden doch nicht an der Gesetzgebung beteiligt! Das ist einfach Quatsch! Das Gremium, sollte es ein solches ueberhaupt geben, ist allenfalls beratend taetig. Und dass Sachverstaendige von dennGesetzgebumgsorganen gehört werden, ist normal. Dass dabei natürlich (wie auch bei anderen Gelehenheiten) Lobbyismus betrieben wird, ist wahrlich nichts Neues (und in der Tat sehr kritisch zu betrachten und zu beobachten ... Aber mit oder ohne Gremium, mit oder ohne Lobbyismus: wenn Du ein Freihandelsabkommen hast, durch das Handelshemmnisse abgebaut werden, darf die nationale Gesetzgebung keine neuen/anderen Hemmnisse aufbauen. Und ein schlechter Witz und die Aufkuendigung jeder Rechtsstaatlichkeit wäre es vielmehr, wenn ein Staat fuer sein (Fehl)verhalten NICHT unter bestimmten Voraussetzungen haften würde, egal, ob gegenüber dem "kleinen Mann" oder einem Konzern.

Dass Abgeordnete immer weniger den Ueberblick haben ueber das, was sie beschliessen sollen, finde ich auch bedenklich. Das war/ist leider z.B.auch bei den Griechenland-Rettungspaketen so ...

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Re: TTIP

Antwort von lotte_1753 am 11.10.2015, 9:39 Uhr

Du sagst, du hättest dich mit dem Thema befasst, doch sind weitaus mehr als die Hälfte deiner Argumente wie ich unten schonmal gezeigt habe, völlig - aber wirklich völlig - neben der Sache.

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Re:Lotte

Antwort von Betula am 11.10.2015, 10:39 Uhr

Warum sind denn deine Argumente besser als meine, kannst Du mir das bitte erklären.? Weil Du die richtigen Quellen benutzt und ich die falschen?

Was sagst Du denn zu der von mir genannten Studie?

Kannst Du mir noch bitte erklären wer an der Entwicklung des Vertrages beteiligt war und weshalb er so Top secret ist, dass ihn noch nicht einmal Abgeordnete lesen dürfen. Wenn dieser Vertrag doch so sehr zum Wohle der Menschheit und des Planeten ist, sollte man doch stolz darauf sein,und ihn nicht verstecken.

Da Du ja, im Gegensatz zu mir, die richtigen Quellen hast, kannst Du sicher sehr schlüssige Argumente bringen. Ich lerne ja gerne dazu.

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Re:sille

Antwort von Betula am 11.10.2015, 11:07 Uhr

Natürlich hatten Lobbyisten vorher auch schon viel Macht. Insofern, dass sie auf Politiker oder Entscheidungsträger einwirkten. Auch nicht gut, keine Frage.

Jetzt aber werden Lobbyisten direkt an der Gesetzgebung beteiligt, werden quasi selber Entscheidungsträger. Das ist doch schon eine Stufe härter, finde ich.

Nein, ich bin dagegen. Es gibt Leute die das ganz toll finden. Ich nicht.

Ich sage es ganz ehrlich :Ich glaube es unseren Politikern nicht wenn sie sagen, es würden hier keine Standards aufgelöst. Das sagen sie jetzt. Die Weichen, dass die Standards problemlos aufgeweicht werden können, wurden nun gestellt. Warum hat man das gemacht?

Warum laufen hunderte Menschenrechtsorganisationen und Umweltverbande Amok gegen diesen Vertrag? warum darf man ihn nicht lesen?

Sind alle nur den falschen Quellen aufgesessen?

Wenn ihr das glaubt dann hoffe ich sehr dass ihr recht habt. Der Vertrag wird kommen. Das ist klar. Ein Schritt weiter in die Diktatur der Wirtschaft für mich. Du und Lotte, ihr seht das anders. Ich will gar nicht recht haben, denn der Mist kommt so oder so. Wir werden sehen welche Quellen recht hatten.

Leider ist dieser Vertrag absolut unkündbar.Wusstest Du das? Einmal diese Richtung eingeschlagen werden wir nie wieder heraus kommen.

Würdest Du einen unkündbaren Vertrag unterschreiben den Du nicht vollständig lesen darfst? Ich würde das nicht. Da wäre ich ja blöd...
Ich würde gar nichts unterschreiben was unkündbar ist.

Warum ist er denn unkündbar?Wenn der Vertrag doch so toll ist....

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Re:sille

Antwort von Sille74 am 11.10.2015, 14:25 Uhr

Ah, jetzt verstehe ich: Ich vermute, Du meinst den angedachten RCC? Wenn er ueberhaupt kommt - das steht ja meines Wissens noch gar nicht 100% fest - haengt es von der Ausgestaltung seiner Rechte ab, ob es eine neue Qualitaet von Lobbyeinfluss dadurch geben wird. Natuerlich ist es nicht gut, wenn Lobbygruppen immer frueher und ungehinderter Zugang zu Gesetzesvorhaben bekommen. Aber: Auch der RCC, egal, wie er und seine Rechte ausgestaltet sein werden, wird sicher NICHT!!! an der Gesetzgebung beteiliegt. Wie kann man so hartnaeckig etwas behaupten, was einfach sachlich nicht richtig ist?! Er wird mit Sicherheit letztlich weder selbst Gesetze einbringen (wobei ja leider Lobbygruppen auch schon bisher - oft erfolgreich - versuchen, uebrigens auch Umweltverbaende etc., auf Gesetzestexte Einfluss zu nehmen), noch ueber Gesetze abstimmen duerfen.

Ich bin kein expliziter Befuerworter von TTIP, allerdings auch kein Gegner. Ich sehe auf den Gebieten, die ich so halbwegs beurteilen kann, einiges kritisch, manche Befuerchtungen teile ich nicht, da sie keine sachliche Grundlage haben. Manches kann ich mangels Ahnung nicht wirklich beurteilen, z.B. ob sich TTIP fuer uns wirtschaftlich auszahlt oder eher negativ auswirkt. Hierzu bin ich allein auf das angewiesen, was ich so höre und lese. Da sehe/merke ich, dass es inzwischen eine Vielzahl an Studien, Untersuchungen, Stellungnahmen etc. mehr oder minder renommierter und unabhaengiger Institute und Personen gibt. "Dein" Capaldo gehört da eher zu den weniger renommierten: Doktorand an einer eher zweit- oder drittklassigen, kleineren US-Uni. Das heisst jetzt auf keinen Fall, dass seine Studie/Auffassung per se schlecht ist, scheint mir aber trotzdem eine nicht ganz unerhebliche Info ... Mit der Capaldo-Studie setzt sich Prof. Dr. Ulrich van Suntum vom Centrum fuer angewandte Wirtschaftsforschung an der Westfaelischen Wilhelms-Universitaet Muenster kritisch auseinander, analysiert Staerken und Schwaechen. Sehr interessant!

www.joachim-starbatty.de/wp-content/.../van-Suntum-Capaldo-Studie.pdf

Warum man den Vertrag nicht lesen darf? Ganz einfach, weil es noch keinen Vertrag gibt! Man steckt ja noch Mitten in der Verhandlungsphase. Da ist es vollkommen normal, dass noch eine gewisse Geheimhaltung/Verschwiegenheit praktiziert wird, um sich mehr Verhandlungsspielraum offen zu halten. Nichtsdestotrotz gibt es inzwischen einiges an Info zu TTIP, zu den Inhalten und dem Stand der Verhandlungen, z.B. auf den EU-Seiten.

Warum viele (Interessen)Gruppen dagegen Sturm laufen? Zum einen sicher, weil es ja tatsaechlich Kritikpunkte gibt. Zum anderen aber natürlich auch deswegen, weil diese Gruppen eben auch Eigeninteressen haben und Publicity brauchen und man mit Angst- und Panikmache eben viele Menschen erreicht (sieht man ja auch bei der "Fluechtlingsdebatte") ... anders kann ich Kir die Vehemenz, die ich persoenlich trotz aller Kritikpunkte nicht nachvollziehen kann, nicht erklaeren ...

Im uebrigen sind wir als Verbraucher ja nicht ganz machtlos. Niemand zwingt uns doch, amerikanisches Beef oder Chlorhuehnchen oder amerikanische 20-Liter-Autos, oder neutraler: amerikanische Waren, zu kaufen, selbst wenn sie Zugang zu unseren Maerkten bekommen.

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Re:Sille

Antwort von Betula am 11.10.2015, 15:13 Uhr

Vielleicht hast Du recht. Das wäre toll. Wir werden es sehen. Egal wie viele demonstrieren, auch wenn jetzt täglich hunderttausende auf die Straße gingen, es wird nicht mehr zu verhindern sein und die Zukunft wird uns zeigen, welche Prognosen der Wahrheit am nächsten kommen.

Dann können wir ja in zehn Jahren an dieser Stelle im Aktuell unser Resümee ziehen. Ich will ja mit meinen Befürchtungen falsch liegen. Vielleicht tue ich das ja.

Liebe Grüße

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Re:Lotte

Antwort von lotte_1753 am 11.10.2015, 15:44 Uhr

Du bringst doch ein gutes Beispiel. Es gibt noch gar keinen Vertrag. Was soll denn da den abgeordenten gezeigt werden. Sollten alle Abgeordneten der 28 Mitgliedsstaaten mitdiskutieren? Geh auf die Homepage der Kommission, da gibt es einige Infos, auch die verhandlungsschwerpunkte. Hab ich alles schon einmal hier reingestellt und trotzdem wird weiter von der völligen Intransparenz gefaselt. Viele deiner Befürchtung en beruhen auf einer - objektiv falschen - Beurteilung des geplanten Umfangs. Ansonsten schließe ich mich Sille an.

Was die Kontrolle von Lobbyismus angeht, sind uns die US Uebrigens deutlich voraus !

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Re:Sille

Antwort von Sille74 am 11.10.2015, 19:45 Uhr

Ich hoffe auch sehr, dass sich möglichst die positiven Prognosen fuer uns erfuellen oder zumindest nicht die ganz negativen ... wissen werden wir es tatsaechlich erst in einigen Jahren. Ich bin eher so strukturiert, dass ich finde, man muss manches, das in die eine oder auch andere Richtung ausgehen kann, einfach mal machen/probieren. Sonst gibt es kein Vorwärtskommen. Natürlich kann das auch schiefgehen, aber Loesungsmoeglichkeitsn finden sich doch irgendwie immer.

Auf jeden Fall werde ich persoenlich (weiterhin) keine bzw. nur gaaaaanz selten US-Lebensmittel kaufen. Ich kaufe in dem Bereich so regional und saisonal wie moeglich. Bei anderen Waren mSache ich die Kaufentscheidumg von der Qualitaet abhaengig.

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