zurück| Geschrieben von SelinaMama am 07.06.2015, 12:32 Uhr |
rechtliche Frage
Hallo,
ich habe eine rechtliche Frage und hoffe, dass mir hier im Forum evt. jemand weiter helfen kann.
Wir leben seit Juli 2009 in Dänemark und haben angeblich für August 2009 nochmals Kindergeld aus D bezahlt bekommen. Wir haben uns zum 1. juli aus D abgemeldet. Angeblich deshalb, da wir nie bemerkt haben, dass nochmals Kindergeld aus D kam, ging auf ein deutsches Konto und da haben wir nicht regelmässig geschaut.
Nun kommt nach 6 Jahren !!! ein Mahnbescheid der Kindergeldstelle, mit der Forderung der Rückzahlung plus 95 € Mahngebühr !
Wir sind hier total platt, haben Kontakt mit der Behörde aufgenommen, welche behauptet, sie hätten uns damals die Rückzahlungsforderung per Post geschickt. Hier kam nie etwas an.
Es geht nicht darum, dass wir das Kindergeld, sollte es wirklich zuviel an uns überwiesen worden sein, zurückzahlen wollen/müssen, es geht uns um die horrente Mahngebühr nach so vielen Jahren.
Die Deutsche Botschaft sagt im Übrigen, dass wir nix mehr zurückzahlen müssten zwecks Verjährungsfrist, die Behörde jedoch besteht darauf.
Was meint ihr, ist es nach 6 Jahren noch Rechtens diesen Betrag zurück zu fordern plus diesen Mahngebühren. Wir haben NIE ! eine Mahnung oder dergleichen per Post erhalten.
lg. Carmen
Beitrag beantworten
Re: rechtliche Frage
Antwort von IngeA am 07.06.2015, 16:00 Uhr
Hallo,
Es gibt sicher Leute die sich besser auskennen als ich. Soweit ich weiß:
prinzipiell: Ohne Zahlungsaufforderung ist auch keine Mahngebühr fällig, der Verzug setzt ja erst mit Ablauf der gesetzten Zahlungsfrist ein.
Zuallererst würde ich also von der Behörde eine Bestätigung fordern, dass ihr die Zahlungsaufforderung auch wirklich erhalten habt. Wenn das nicht per Einschreiben abgeschickt wurde haben sie keinen Nachweis.
Ich denke auch nicht, dass ein Einwurfeinschreiben an eine Adresse von der ihr euch abgemeldet hattet (und ja schon vor dem Zahlungseingang an euch) da "gilt".
Selbst wenn euch tatsächlich eine Zahlungsaufforderung irgendwie durch die Lappen gegangen ist, dann ist die Frage, wann die Forderung rausgegangen ist und wie viel Zeit seitdem verstrichen ist (Verjährung).
Könnt ihr das nicht über die Botschaft regeln oder zumindest bei der Botschaft einen Anwalt für deutsches Recht bekommen?
LG Inge
So´n Quatsch
Antwort von lotte03 am 07.06.2015, 18:38 Uhr
Erstens gibt es bei der Rückforderung von Kindergeld keine Mahngebühren, sondern Zinsen, die eine Behörde evtl. anfordern könnte. Zinsen entstehen aber erst mit der Geltendmachung. Da die Behörde ja nachweisen muss, dass ihr die Zahlung überhaupt erhalten habt, ist das schon mal Käse.
Wichtiger ist aber, dass die Rückforderung des Kindergeldes der Verjährung unterliegt, und diese beträgt nach dem BGB 4 Jahre. Alles ab dem 31.12.2013 ist daher schon mal Schnee von Gestern. Bist du dir sicher, dass es sich um ein "richtiges" behördliches Schreiben handelt? Oder ist das so eine Fake- Geschichte? A la Spammail??
Re: rechtliche Frage
Antwort von DecafLofat am 07.06.2015, 19:58 Uhr
aus wiki, verjährungsfristen, unterpunkt öffentliches recht:
"Ansprüche auf Sozialleistungen verjähren in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahrs, in dem sie entstanden sind (§ 45 SGB I). Für die Hemmung, die Ablaufhemmung, den Neubeginn und die Wirkung der Verjährung gelten die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs nach §§ 194 ff. sinngemäß."
ich meine, nach schilderung der sachlage - nein. ich würde dem/der sachbearbeiter(in) nen zweizeiler schreiben und dich auf die verjährungsfrist beziehen. die sollen den betrag ausbuchen und ende.
Re: rechtliche Frage
Antwort von lotte_1753 am 07.06.2015, 20:36 Uhr
Da geht es aber um die Ansprüche, nicht um die Rückforderung gezahlter Leistungen. ich nehme an, es gibt spezialgesetzliche Regelungen im Verwaltungsrecht, wenn nicht müsste das über bereicherungsrechtliche Vorschriften gehen, weiß aber jetzt aus dem Kopf auch nicht ob das in 3 Jahren oder 30 verjährt (wenn es überhaupt anwendbar ist).
Aber normalerweise steht das alles in dem verwaltungssschreiben drin.
Re: rechtliche Frage
Antwort von lotte_1753 am 07.06.2015, 21:17 Uhr
Wären auch normal 3 Jahre ab Kenntnis oder kennenmuessen. Würde mich aber wundern, wenn es da nicht verwaltungsrechtliche Spezialvorschriften gäbe
Re: rechtliche Frage
Antwort von Leena am 08.06.2015, 8:02 Uhr
Ich hab mal nach "Rückforderung" und "Kindergeld" gegoogelt:
"Kindergeld wird nach § 31 Satz 3 EStG als Steuervergütung gezahlt. Nach § 155 Abs. 4 AO sind die Vorschriften über die Steuerfestsetzung (§§ 155 bis 178 AO) und die Vorschriften über die Festsetzungsverjährung (§§ 169 bis 171 AO), sinngemäß auf die Festsetzung einer Steuervergütung anzuwenden.
Nach § 169 Abs. 1 Satz 1 AO darf die Festsetzung einer Steuervergütung nach Ablauf der Festsetzungsfrist nicht mehr aufgehoben werden. Die Festsetzungsfrist für Steuervergütungen beträgt vier Jahre (§ 169 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 AO)."
Wobei natürlich noch die Frage ist, inwieweit der Aufhebungsbescheid für das Kindergeld und damit verbundene Vollstreckungsmaßnahmen etc. zu einer "Ablaufhemmung" hinsichtlich der 4-Jahres-Frist geführt hat...
Was sagt denn die Behörde, wann der Aufhebungsbescheid an welche Adresse geschickt wurde etc.pp.?
@Leena
Antwort von SelinaMama am 08.06.2015, 16:46 Uhr
Hallo Leena,
wir sind im Juli 2009 hierher gezogen und haben mitte Juli der Kindergeldstelle Bescheid gegeben und uns abgemeldet.
Daraufhin wurde wohl trotzdem noch einmalig, also für August auf unser deutsches Konto (welches mittlerweile aufgelöst ist) überwiesen.
Der Bescheid der Kindergeldstelle kam am 21. September 2009 - angeblich mit Rückschein .....ich kann mich nicht erinnern und wir sind menschen wo immer alles gleich bezahlen.
Seither kam NIE ! wieder etwas bei uns an, bis hier im Mai ein Schreiben kam mit Aufforderung der Rückzahlung von 164 € plus 96 € angefallene Zinsen !!!
Ich sehe jedenfalls nicht ein, diese Zinsen zu zahlen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Forderung ok ist, haben auch was im Internet von 4 Jahren Verjährungsfrist gelesen - diese ist ja schon längst abgelaufen.
Tja - What to do ?
Lg. Carmen
Re: @Leena
Antwort von Leena am 08.06.2015, 17:30 Uhr
Puh, ich bin jetzt kein Kindergeld-Experte...
Habt Ihr denn auch die neue Adresse an die Kindergeldstelle mitgeteilt? Und wie rechtzeitig habt Ihr "Mitte Juli 2009" mitgeteilt, dass Ihr ins Ausland zieht und der Kindergeldanspruch ab August entfällt..? Teilweise kann man ja automatisierte Buchungen innerhalb der letzten 10 Tage nicht mehr stoppen, ist zumindest bei unserer Finanzkasse oft so.
Spontan würde ich ja sagen, erstmal abklären, ob es den Bescheid vom 21.09.2009 wirklich gab - beim Rückschein muss ja in den Akten der Behörde etwas existieren. Kann aber natürlich auch sein, dass sie den Bescheid an Eure alte Adresse geschickt haben, eventuell ein Nachbar angenommen hat, der an Euch weiterleiten wollte... Gab's denn eventuell eine Nachsendeauftrag an Eure jetzige Adresse..?
Im Grunde - wenn ein Bescheid in den "Einflussbereich" des Bürgers kommt, muss dieser sich den Inhalt zurechnen lassen, auch wenn er ihn (aus welchen Gründen auch immer) nicht zur Kenntnis genommen hat. Sprich: Wenn an ein Postfach geschickt wird, und man holt die Post dort erst nach 6 Wochen ab und die Einspruchsfrist von 4 Wochen ist bis dahin um, hat man "Pech gehabt" und ist "selber schuld". (Wobei ich es grundsätzlich nicht ausschließen würde, dass Euch eventuell vielleicht der Bescheid der Kindergeldstelle vom September 2009 irgendwie "untergegangen" sein könnte, auch wenn Ihr Menschen seid, die immer gleich alles bezahlen, aber im Umzugsstress und mit allem Drum und Dran... ganz sicher, dass Euch da nichts untergegangen sein könnte..? Ich würde auf jeden Fall noch abklären, an welche Adresse der Aufhebungsbescheid vom 21.09.2009 geschickt wurde und was auf dem Rückschein steht.
Davon mal ab - es müsste m.E. um die Zahlungsverjährung nach §§ 228 ff. AO gehen (Sonderregelung, ja, für entsprechende Ansprüche).
Ansprüche verjähren insoweit nach § 228 S. 2 AO nach 5 Jahren. Die Verjährung beginnt mit Ablauf des Kalenderjahrs, in dem der Anspruch erstmals fällig geworden ist, jedoch nicht vor Ablauf des Kalenderjahrs, in dem die Festsetzung eines Anspruchs aus dem Steuerschuldverhältnis, ihre Aufhebung, Änderung oder Berichtigung nach § 129 wirksam geworden ist, aus der sich der Anspruch ergibt.
Sprich: Wenn der Aufhebungsbescheid für das Kindergeld für Aug. 2009 vom Sept. 2009 stammt, wäre Beginn der Verjährung grundsätzlich mit Ablauf 2009.
Nach § 231 AO wird die Verjährung unterbrochen u.a. durch schriftliche Geltendmachung des Anspruchs, Zahlungsaufschub, Stundung, Vollstreckungsmaßnahmen etc. "und durch Ermittlungen der Finanzbehörde nach dem Wohnsitz oder dem Aufenthaltsort des Zahlungspflichtigen" (§ 231 Abs. 1 S. 1 letzter Halbsatz). Mit Ablauf des Kalenderjahrs, in dem die Unterbrechung geendet hat, beginnt dann nach § 231 Abs. 2 AO eine neue Verjährungsfrist.
Sprich: Wenn der Bescheid vom Sept. 2009 so zugestellt wurde, dass er in Euren Einflussbereich gelangt ist, und wenn die Kindergeldstelle Euch für die Rückforderung von 2009 bis jetzt nicht mehr erreichen konnte, dann wäre so lange die Zahlungsverjährung unterbrochen und die 5-Jahres-Frist würde mit Eurem "Auffinden" durch die Behörde jetzt in 2015 neu beginnen.
Von daher - mit allem Vorbehalt usw., wie gesagt, mit Kindergeld habe ich es nicht so, aber grundsätzlich wäre es denkbar, dass die Rückforderung inklusive Zinsen (sicher, dass es um Mahngebühren geht und nicht um Zinsen..? jetzt noch zulässig wäre. Es käme halt auf die einzelnen Umstände des Falles an... die insoweit noch abzuklären wären. Vorher könnte man, so oder so, nicht wirklich viel dazu sagen.
Tut mir leid...
Ach so - Zinsen entstehen insoweit einfach nur durch Zeitablauf und völlig unabhängig von irgendeinem Verschulden, ist vom Gesetzgeber so festgelegt, s. § 233a AO.
Re: @Leena
Antwort von IngeA am 08.06.2015, 21:23 Uhr
Wenn es ein Einschreiben mir Rückschein war, muss der Behörde etwas vorliegen. Und ein Einschreiben mit Rückschein kann auch nicht so einfach der Nachbar annehmen, das kann nur der Empfänger oder ein Bevollmächtigter.
Die sollen also erst mal nachweisen, dass ihr das unterschrieben habt.
LG Inge
Re: @Leena
Antwort von Leena am 08.06.2015, 22:14 Uhr
Ob es ein Einschreiben mit Rückschein war oder - was bei uns z.B. eher üblich wäre - eine PZU, das wissen wir ja auch nicht...
Ich bin für "nicht auf Kravall gebürstet sein und 'die sollen mal nachweisen!' ", sondern einfach mal mit dem zuständigen Bearbeiter telefonieren und die Fakten klären, da scheint es mir bisher noch daran zu hapern...
Sich über die rechtlichen Konsequenzen zu streiten, bevor der Sachverhalt klar ist, ist ziemlich witzlos.
Re: @Leena
Antwort von IngeA am 09.06.2015, 5:59 Uhr
"Die Deutsche Botschaft sagt im Übrigen, dass wir nix mehr zurückzahlen müssten zwecks Verjährungsfrist, die Behörde jedoch besteht darauf."
Es sieht ja so aus, als hätte Carmen bereits versucht das mit der Behörde zu klären. Und wenn das nicht funktioniert, dann fordert man Beweise. Wie soll ein Anwalt den Sachverhalt einschätzen, wenn nicht mal klar ist, ob die Benachrichtigung tatsaächlich korrekt abgeschickt wurde?
Das ist auch "Sachverhalt klären", nur auf anderer Ebene, weil sich die Behörde stur stellt.
LG Inge
Re: @Leena
Antwort von SelinaMama am 09.06.2015, 6:41 Uhr
Das Problem Leena ist, dass es nur eine 0800 nummer ist, diese kann ich aus dem Ausland nicht anrufen. Wir haben emailkontakt zur Sachbearbeiterin, jegdoch sehr sehr schleppend. Eine andere Telefonnummer wurde uns nicht gegeben.
Wir koennen uns beim besten Willen nicht erinnern dieses Schreiben im 09/2009 erhalten zu haben ? die Dame hat uns netterweise eine Kopi des Schreibens der Zahlungsaufforderung beigelegt.
Aber jetzt habe ich/wir so einem Online Anwalt geschrieben, gegen Bezahlung und mal sehen, was dieser uns antwortet.
Lg.
Re: @Leena
Antwort von Leena am 09.06.2015, 7:00 Uhr
Die deutsche Botschaft ist ja nun nicht fürs Kindergeld bzw. die Rückforderung zuständig...
Fakt ist doch, dass Carmen nicht weiß, wie die Kindergeld-Stelle den Rückforderungsanspruch begründet, rechtlich gesehen und auch im Hinblick auf eine mögliche Zahlungsverjährung. Und solange das nicht klar ist, kann man schlicht nichts dazu sagen.
Bei gut 250 Euro Streitwert einen Anwalt einzuschalten... Ich hoffe, Carmen hat vielleicht eine entsprechende Versicherung, die Kindergeld-Stelle zahlt den Anwalt nämlich nicht.
Re: @Leena
Antwort von IngeA am 09.06.2015, 8:38 Uhr
Es gehört zu den Aufgaben der deutschen Botschaft deutsche Staatsbürger im Ausland bei solchen Angelegenheiten zu beraten und zu unterstützen. Also würde ich schon die Botschaft weiterhin in "Anspruch nehmen".
LG Inge
Re: @Leena
Antwort von lotte_1753 am 09.06.2015, 10:46 Uhr
Ich wage zu bezweifeln, dass es zu den Aufgaben einer deutschen Botschaft gehört, sich um die privaten Behördenprobleme sämtlicher Deutschen im Ausland zu kümmern. Was Leena sagt, hört sich doch ganz schlüssig an.
Haben die nur das Schreiben geschickt, oder auch eine Kopie des Zustellungsnachweises?
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