zurück| Geschrieben von Trini am 30.09.2014, 9:31 Uhr |
Ist das denn wirklich sinnvoll???
http://www.rp-online.de/panorama/wissen/schwedisches-tv-streicht-neger-aus-astrid-lindgren-filmen-aid-1.4563538
Laut Wikipedia hat sich Astrid Lindgren bis zu ihrem Tode dagegen gewehrt.
Das finde ich viel besser:
https://spraachenblog.wordpress.com/tag/jim-knopf/
Den originalen Text als Grundlage für Gespräche zu nutzen.
Trini
Beitrag beantworten
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von shinead am 30.09.2014, 9:41 Uhr
Naja, dass man das Wort in Filmen entfernt halte ich für wesentlich unproblematischer als Bücher zu "korrigieren". DAS finde ich nämlich total daneben.
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von Hase67 am 30.09.2014, 10:11 Uhr
Über diese Frage haben sich ja schon sehr viele sehr schlaue Leute aus der Literaturszene die Köpfe zerbrochen. Bei den schwedischen Fassungen ihrer Bücher ist es sicher eine Frage des Urheberrechts, wie viel da in Richtung "politische Korrektheit" verändert werden darf. Letztendlich muss man da wohl mit ihren Erben/Nachlassverwaltern verhandeln.
Eine andere Sache ist es mit Verfilmungen und Übersetzungen, für die die entsprechenden Filmproduktionsgesellschaften und Verlage ja Verwertungsrechte gekauft haben. Und wenn ein Fernsehsender entscheidet, dass er nur die politisch korrekte Fassung senden möchte, dann lässt er diese Stellen neu übersetzen, das darf er.
Ich persönlich meine aus Übersetzersicht (es passt auch gut zum heutigen Tag, heute ist nämlich Weltübersetzertag), dass Übersetzungen ihrem jeweiligen Zeitkontext angepasst werden können und teilweise auch sollten, im Gegensatz zu den Originalen. Beispiele gibt es dafür ja viele, die meisten Klassiker werden irgendwann neu übersetzt, und dann werden auch Begriffe ersetzt, die im neueren Zeitkontext missverstanden werden, die Anstoß erregen könnten oder die einfach nicht mehr gebräuchlich sind. So was ist immer eine Gratwanderung, und es reicht ganz sicher nicht aus, in tumber Suchen-und-Ersetzen-Manier Wörter wie "Neger" durch "Menschen mit schwarzer Hautfarbe" auszutauschen, das zeigt ja auch der von dir eingestellte Artikel.
Was die Bewertung des Artikelautors betrifft, die "Südseeprinzessin" würde konnotativ völlig von der "Negerprinzessin" abweichen, bin ich anderer Meinung: Es geht hier m. E. nicht primär um die Hautfarbe, sondern um den Aspekt von "Exotik" und "weit, weit weg", Pippi ist ja im Gegensatz zu den behüteten schwedischen Kindern Tommy und Annika sehr weit gereist und hat vieles Ungewöhnliche von der Welt gesehen, all das schwang ja in diesem "Negerprinzessin" mit. Da ist "Südseeprinzessin" nicht die schlechtes Wahl, zumal man einfach auch ein eingängiges Wort finden muss, über das man beim Lesen nicht stolpert. Eine Alternative würde mir spontan nicht einfallen, da jede andere Übersetzung entweder sperrig oder lokal zu stark eingegrenzt wäre, um von einem ähnlich starken Nimbus der Exotik und der unbekannten Weiten umgeben zu sein.
LG
Nicole
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von Bookworm am 30.09.2014, 10:11 Uhr
Sehe es wie shinead.
Orginaltexte sollte man nicht verändern. Man kann ja erklären was das Wort bedeutet, und dass es heut nicht mehr gebräuchlich ist.
Solche Wörter gibt es ja in alten Büchern öfter ;-). Deswegen werden die nicht alle umgeschrieben.
Wer verwaltet denn die Rechte von Astrid Lindgren? Haben diejenigen keinen Einfluß?
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von Astrid18 am 30.09.2014, 10:53 Uhr
Ich finde auch, dass die Südseeprinzessin eine gute Lösung ist.
Warum sich aber in der Kleinen Hexe von Otfried Preussler die Kinder nicht mehr als Indianerkind und Chinesenmädchen verkleiden dürfen, verstehe ich nicht. Oder ist bereits der Begriff "Indianer" abwertend???
Ich lebe ja nun im fernen China, und da tragen auch die chinesischen Bedienungen im Paulaner Dirndl, und zum Oktoberfest auch die chinesischen Gäste, und im Teehaus oder manchem Restaurant sieht man die Frauen im Qipao, wie auch am Chinatag in der Schule viele Mädchen, gleich aus welchem Land die Eltern kommen, den Qipao tragen.
In Norddeutschland verkleidet man sich evtl. an Fasching als Bayerin mit Dirndl, in Bayern trägt keiner an Fasching Dirndl.
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von Sternspinne am 30.09.2014, 12:50 Uhr
Ich finde es, wie so oft, übertrieben.
Was gibt es denn tolleres, als wenn ein weisses Mädchen aus Schweden Negerprinzessin wird?
Gerade Pipi durchkreuzt doch per se alle Schubladen und da gehört das für mich dazu.
Eine Südseeprinzessin finde ich stinklangweilig dagegen.
ich versteh's eh nicht
Antwort von like am 30.09.2014, 12:54 Uhr
für mich (und viele, viele andere, mit denen ich mich darüber schon unterhalten habe) hat das Wort Neger so gar keinen negativen Beigeschmack / Inhalt / Assoziation oder was auch immer. Warum es nun geächtet ist, weil irgendwo auf der Welt das Wort mal als Schimpfwort gebraucht wurde, ist mir weiterhin nicht klar. Ich benutze es natürlich auch nicht mehr. '"Weil man es halt nicht tut". Eigentlich blöd....ähnelt dem Sachverhalt, dass wir als Deutsche nichts Negatives über Israel und die Juden sagen dürfen, ohne dadurch in die Nazi-Ecke zu kommen.
Danke für Eure Meinungen
Antwort von Trini am 30.09.2014, 13:07 Uhr
Man traut sich tatsächlich kaum, sein Unverständnis für so viel political correctness zu äußern.
Trini
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von roxithro am 30.09.2014, 13:13 Uhr
Man kann es auch mal wieder übertreiben....der arme Ottfried Preußler musste auch " dran glauben ".
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von shinead am 30.09.2014, 13:25 Uhr
Die Südseeprinzessin stört mich jetzt nicht so arg, auch wenn es m.E. nicht ganz so exotisch ist, als sich ein rothaariges, eher blasses, schwedisches Mädchen als Prinzessin eines afrikanischen Eingeborenenstammes vorzustellen, zumal ja auch die Richtung (Südsee / Afrika) nicht wirklich stimmig ist.
Ich mag meine alten, vollkommen politisch unkorrekten Bücher sehr und lese sie Junior mit einem diebischen Grinsen vor, auch wenn es dort von Negern, Zigeunern, Eskimos und Indianern (ja, das Wort gilt inzwischen als politisch nicht korrekt - wann wird endlich Karl May umgeschrieben? *achtungironie*) nur so wimmelt.
versuch das mal bei Mark Twain...
Antwort von SchwesterRabiata am 30.09.2014, 13:32 Uhr
:-)
Bei den Tom und Huck Büchern kommt mehrfach pro Seite das Wort "Neger" vor, oder auch "Nigger". Wobei Neger da ja die "gute Wahl" ist, und "Nigger" die Verunglimpfung.
Ähnlich seh ich es eigentlich auch, wobei ich mich derweil daran gewöhnt haben, den Ausdruck SO nicht mehr zu gebrauchen, aber ein Negerkuss bleibt für mich ein Negerkuss, wo wie das Zigeunerschnitzel aus selbiges bleibt. Da bin ich dann stur ;-)
Ich hatte es echt gemacht und meinem Tom Sawyer vorgelesen und das Wort Neger und Nigger unbenannt, es war echt viel!!! ;-) Selbst lesen lassen würde ich sie das aber im orginal...
Zum Thema Zigeunerschnitzel...
Antwort von roxithro am 30.09.2014, 14:09 Uhr
haben wir neulich in fröhlicher Runde festgestellt, dass das gute Stück alller Konsequenz nach wahrscheinlich in DER Form in Zukunft auch nicht mehr in deutschen Speiskarten zu finden sei.
Mein Sohn schlug dann vor , es in ein " Schnitzel mit Migrationshintergrund "
um zu benennen......
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von MillyKakao am 30.09.2014, 14:25 Uhr
Ich finde es in Ordnung und vermisse das Wort Neger in den Büchern nicht. Die Bezeichnung ist nun mal beleidigend, daher finde ich es gut, wenn sie in neu aufgelegten Büchern nicht mehr vorkommt.
Re: ich versteh's eh nicht
Antwort von Hase67 am 30.09.2014, 15:15 Uhr
"für mich (und viele, viele andere, mit denen ich mich darüber schon unterhalten habe) hat das Wort Neger so gar keinen negativen Beigeschmack / Inhalt / Assoziation oder was auch immer."
Das ist aber kein Beleg besonderer Unaufgeregtheit oder Coolness im Umgang mit dem Thema, sondern schlicht ein Zeichen dafür, dass man sprachlich nicht auf der Höhe der Zeit ist, wie so viele in unserer Generation. Als ich in der Grundschule war, waren die Auswirkungen der Black Power-Bewegung auch noch nicht bis nach Nordhessen geschwappt, und es war noch vollkommen in Ordnung, "Neger" zu sagen. Inzwischen ist das aber anders, und sich dem trotzig entgegenzusetzen, ist eher anachronistisch.
Das Wort "Weib" war im Mittelalter auch die vollkommen korrekte, neutrale Bezeichnung für Frau, während "Vrouwe", von dem unser "Frau" abstammt, eher den edlen Damen vorbehalten war. Trotzdem würden wir es uns heute verbitten, als "Weib" tituliert zu werden, weil es einen abwertenden Charakter bekommen hat. So ist Sprache nun mal, es gibt sie nicht losgelöst vom politischen und geschichtlichen Kontext, und in manchen brisanteren, menschenrechtlichen Zusammenhängen entwickelt sie sich nun mal schneller weiter als in anderen.
LG
Nicole
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von Hase67 am 30.09.2014, 15:19 Uhr
Das "Übertriebene" kann man ja verurteilen, vor allem, wenn damit geistiges Eigentum verfälscht wird, das ja immer auch in seinem historischen Kontext zu sehen ist. Andererseits hat man als Herausgeber von Kinderbüchern auch eine gewisse erzieherische Verantwortung, zumal bei Kinderbuchklassikern wie Pippi Langstrumpf, den Büchern von Michael Ende oder Otfried Preußler.
Ich möchte das im Einzelfall nicht entscheiden, was da "noch geht" - mir persönlich stößt z. B. das "Negerbaby" in Jim Knopf viel weniger auf als das altertümliche Rollenbild, das die Enid-Blyton-Bücher (z. B. in den 5-Freunde-Büchern) pflegen. Aber es geht hier ja nicht um individuelle Befindlichkeiten, sondern auf das Reagieren von gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen, deshalb macht man es sich mit Pauschalurteilen da ziemlich einfach.
LG
Nicole
Re: Zum Thema Zigeunerschnitzel...
Antwort von Hase67 am 30.09.2014, 15:21 Uhr
" Schnitzel mit Migrationshintergrund "
Irgendwie haben wir eine andere Form von Humor, stelle ich fest - das ist für mich Mario-Barth-Schenkelklopf-Niveau.
LG
Nicole
Re: Zum Thema Zigeunerschnitzel...
Antwort von shinead am 30.09.2014, 15:28 Uhr
>>Irgendwie haben wir eine andere Form von Humor, stelle ich fest - das ist für mich Mario-Barth-Schenkelklopf-Niveau.
Seriöse Tageszeitungen schlugen im letzten Jahr beim "Zigeunersoße"-Streit eine Umbenennung in "Rote-Sinti-und-Roma-Tomaten-Paprika-Soße" vor.
Re: Zum Thema Zigeunerschnitzel...
Antwort von roxithro am 30.09.2014, 15:30 Uhr
Da gebe ich dir gerne recht. Die heutige Politik ist für mich auch oft " Mario -Barth -Schenkelklopf -Niveau" und dass man nun schon Bücher abändern muss , um ja keinem auf den Schlips zu treten genauso unverständlich.
Re: ich versteh's eh nicht
Antwort von Alba am 30.09.2014, 15:46 Uhr
Es ist voellig egal ob Weisse es akzeptable finden oder nicht, wenn es Schwarze als unangemessen oder als Beleidigung empfinden dann ist das ausschlaggebend, fertig.
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von wolke76 am 30.09.2014, 15:47 Uhr
Dass man Bücher verb(r)annt hat, weil der Inhalt unliebsam war, ist noch gar nicht so lange her. Haben wir nichts gelernt?
Dass das Wort "Neger" keiner vermisst, sollte selbtverständlich sein - im täglichen Sprachgebrauch,
Dass das Wort aus jeglicher Literatur verbannt wird wird, ist Humbug. Man kann es nicht stumpfsinnig durch ein anderes ersetzen. Warum kann man Literaturwerke nicht einfach lassen wie sie sind und lässt sie im Kontext ihrer Zeit wirken, wie das in dem oben verlinkten beitrag so schön geschrieben wurde!?
Naja...
Antwort von shinead am 30.09.2014, 15:48 Uhr
... die Entwicklung des Wortes "Weib" ist aber eher eine natürliche Sprachentwicklung.
Der Bann des Wortes "Neger" hingegen schon einer künstlichen, intellektuell gewollten Entwicklung geschuldet.
Keiner würde auf die Idee kommen in Büchern das Wort "Weib" (z.B. aus der Zauberflöte) zu entfernen. Bei "Neger" hat man aber keine Bedenken die Klassiker entsprechend abzuändern.
Liegt es vielleicht daran, dass es "nur" Kinderbücher sind?
Haben Herausgeber von Kinderbüchern wirklich einen erzieherischen Auftrag? Ich habe den zumindest nicht erteilt! Ich möchte weiterhin die Freiheit haben unverfälschte Bücher von Preußler zu kaufen und die Märchen ohne Weichspüler meinem Kind vorzulesen.
Weib finde ich auch gar nicht so negativ besetzt. Ich mache z.B. gerne Weiberabend und mein Mann stellt mich auch gerne als sein "Weib" vor (ja, er hat einen leichten Hang zum Mittelalter).
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von Nikas am 30.09.2014, 15:59 Uhr
Dass die Lindgren überhaupt diese Figur vom Vater als König in einer kolonialisierten Region geschaffen hat, fand ich schon immer blöd. Sie mag ja keine Rassistin gewesen sein, aber hat sich damit doch als imperiale Europäerin gezeigt.
Könnten wir uns vorstellen, dass es in Afrika ein Kinderbuch gibt, in dem der Vater - gaaanz selbstverständlich - ein Bleichgesichterkönig in Europa ist? Nein. Es wäre völlig irreal und ohne jeden bei den Lesern gemeinsamem geschichtlichen Hintergrund.
Von mir aus kann man den ganzen Vater aus den Pippi-Geschichten nehmen. Irgendwann und -wo muss man ja mal unser jh-altes imperiales Denken kappen. Der scheinbar so harmlose Kolonialklamauk ist heute mehr als lächerlich. Aber nee, wir traktieren unsere Kinder immer noch mit den alten Bildern und Ideologien.
Re: Naja...
Antwort von Hase67 am 30.09.2014, 16:01 Uhr
"Der Bann des Wortes "Neger" hingegen schon einer künstlichen, intellektuell gewollten Entwicklung geschuldet."
Das halte ich für eine gewagte Interpretation, die ich als (nicht betroffene, da weiße Frau) nicht einfach so unterschreiben möchte. Man kann diese Entwicklung sicher nicht losgelöst von der Emanzipationswelle der Schwarzen in Amerika Mitte bis Ende der 60er Jahre und dem Sieg über die Apartheidspolitik betrachten, und diese Entwicklung beruht natürlich auf einer bewussten Entscheidung - das macht sie aber nicht weniger berechtigt im politischen Kontext. Und auch hier gibt es ja abfällige Sprüche wie "Bin ich etwa dein Neger?", die auf genau das zurückgehen, was mit der anderen Wortwahl bekämpft werden soll.
Ich glaube, dass man Kinderbüchern im Gegensatz zu Klassikern für Erwachsene gerade umgekehrt verstärkt auf die Wortwahl achtet, eben gerade aufgrund des von mir erwähnten Erziehungsauftrags. Ob die Eltern das im Einzelfall so wollen, steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt, als Verleger muss ich aber auch moralisch vertreten, was ich da herausgebe, und ich denke schon, dass da der Druck bei Kinderbüchern höher ist als bei Erwachsenenliteratur - es sei denn, es handelt sich um bewusst provokante Zeitgenossen wie Houellebecq, die man veröffentlicht.
"Weib finde ich auch gar nicht so negativ besetzt. Ich mache z.B. gerne Weiberabend und mein Mann stellt mich auch gerne als sein "Weib" vor (ja, er hat einen leichten Hang zum Mittelalter)."
DAS ist aber noch mal was anderes. Meine türkische Kommilitonin hat auch immer auf die "Scheißtürken" geschimpft, wenn sie sich über ihre besonders ungebildeten, konservativen Landsleute ausgelassen hat. Wenn ich das gesagt hätte, wäre das höchstwahrscheinlich nicht so gut angekommen. Mein Mann nennt mich manchmal scherzhaft "meine holde Gattin", das ist auch generell nicht so gemeint, wie man es wörtlich interpretieren würde.
LG
Nicole
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von Hase67 am 30.09.2014, 16:06 Uhr
Streng genommen klingt sogar "Taka-Tuka-Land" schon irgendwie kolonialistisch, weil nach "Bimbo-Sprache" - heute sagt ja auch irgendwie keiner mehr, "die Chinesen" würden nur "tschingtschangtschong" reden. Fahren nicht auch Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer nicht mehr nach China, sondern nach Mandala? Gar nicht so leicht, unser modernes Verständnis von globalem Zusammenwachsen mit den typischen (und damals noch völlig harmlosen) Vorurteilen von damals in Einklang zu bringen.
LG
Nicole
was hast Du denn gegen 5 Freunde?
Antwort von SchwesterRabiata am 30.09.2014, 16:18 Uhr
Frag ich als bekennender 5 Freunde Fan, mal ganz direkt?
Rollenbild, welches ist das?
Es ist kein typisch Mädchen/Jugne, sondern es wird ja gerade thematisiert, daß Georgina mehr Junge sein will und quasi darum kämpft es sein zu dürfen. Die Jungs müssen aber auch genauso mal den Abwasch machen, und Anne ist halt das Mädchen, was auch Mädchen sein will... von daher finde ich, ein guter Mix.
Georgina war als Kind schon meine Heldin :-)...
Ich habe übrigens alle alten 5 Freunde Kasetten und höre sie auch, auch die Filme aus dem 70ern hab ich, und gucke ich oft :-) Bücher sind auch da, wenn auch nicht alle... vor zwei Monaten erst nochmal wieder eins gelesen...
LG
Die Schwester
Re: Naja...
Antwort von shinead am 30.09.2014, 16:47 Uhr
Die amerikanische Entwicklung stelle ich nicht in Frage. Der problematische, abwertende Gebrauch war ursprünglich ein amerikanisches Thema, dem wir uns schlichtweg nicht entzogen haben/konnten.
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von shinead am 30.09.2014, 17:02 Uhr
Schreib' doch ein eigenes Buch. Ganz ohne Piraten-Vater und imperialistisches Denken.
Bücher sind Zeitzeugen. In moderner Kinderliteratur kommen entsprechende Reisen oder Königstitel ja auch nicht mehr vor. So findet jeder für sich passenden Lesestoff.
Ich glaube, ich kaufe mir noch schnell die vollständige Karl May Ausgabe, bevor die Indianer in Natives umbenannt werden.
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von SchwesterRabiata am 30.09.2014, 17:06 Uhr
Natives... hmmm., ich hätte dann immer Olivenöl vor Augen...
So ein Käse...
Antwort von wolke76 am 30.09.2014, 17:09 Uhr
Kolonialklamauk, imperiales Denken ... Man kann es aber echt übertreiben! Es ist eine Geschichte, wenn du so willst ein Märchen. Und genau als das sehen es die Kinder auch. Oder meinst du wirklich, dass die Rassisten von heute ihre Ideologien nur deshalb vertreten, weil sie früher Pippi Langstrumpf samt Negerkönigpapa gelesen haben? Halte ich für Schmarrn.
Pippi
Antwort von pflaumenbaum am 30.09.2014, 17:10 Uhr
ist ihr erstes Buch. Ich finde das merkt man. SIe hat sich eben gesteigert, die gute Lindgren.
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von wolke76 am 30.09.2014, 17:11 Uhr
apropo Märchen...
Antwort von SchwesterRabiata am 30.09.2014, 17:12 Uhr
"Der Jude im Dorn"... derweil wohl aus allen Märchenbüchern gestrichen. Den fand ich nun auch nicht mehr annehmbar...
Hase
Antwort von pflaumenbaum am 30.09.2014, 17:13 Uhr
Ich bin inhaltlich ganz bei dir und bewundere, dass du bei solchen Themen noch so engagiert mitdiskutierst.
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von wolke76 am 30.09.2014, 17:16 Uhr
Natives - wäre ja nur im Englischen korrekt oder? Müsste es nicht heißen "ein Vertreter eines der indigenen Völker Amerikas" ?
@wolke76
Antwort von MillyKakao am 30.09.2014, 17:18 Uhr
Von Bücher verbannen redet hier doch keiner, es geht hier um ein einzelnes Wort und nicht um das ganze Buch/Geschichte an sich. Warum kann man ein Wort nicht einfach ändern und es der jetzigen Zeit entsprechend anpassen? Ich denke nicht, dass ein Werk wie Pipi Langstrumpf durch ein neues Wort wie Südseekönig an Qualität verliert. Natürlich wird man nicht alle Werke neu auflegen und alle nicht mehr passende Wörten ersetzen. Bei Kinderliteratur sehe ich es allerdings schon willkommen, wenn man solche Wörter nicht mehr benutzt und bei der Neuauflage einfach ändert. Vielleicht mag es einem total überflüßig vorkommen, solange es einen nicht direkt betrifft. Ich kann nur sagen, dass meine afrikanische Freundin nicht gerne ihren Kindern in Kinderbüchern über Neger vorliest und ich kann es verstehen.
Echt, Weltübersetzertag heute? Das betrifft mich ja auch... ;-)
Antwort von MM am 30.09.2014, 17:20 Uhr
... und ich hätte den glatt verpennt!
Hase, ich sehe das ähnlich wie du, was die Filme betrifft. Wobei ich alte Filme nicht ändern würde; bei Neufassungen verstehe ich, dass die Verantwortlichen zeitgemäss sein wollen. "Südseeprinzessin" finde ich auch aus den von dir genannten Gründen ganz OK.
Aber bei Büchern finde ich diese nachträgliche "Zensur" total daneben. Wo ist das Problem zu erklären, dass manche Wörter heute so nicht mehr gebräuchlich sind oder den-und-den negativen Beigeschmack haben?
Wahrscheinlich meint Hase sowas wie, dass die Mädels oft Geschirr spülen...
Antwort von MM am 30.09.2014, 17:28 Uhr
... oder Essen zubereiten,während die Jungs so ein Beschützer- und ein bisschen auch Chefgehabe drauf haben (für alles verantwortlich zu sein - OK, aber das kommt auch dadurch, dass Julian der älteste ist).
Ich finde das aber nicht schlimm. Man kann mit ein paar Worten den heutigen, eigenen Kindern erklären, dass das halt in Grossbritannien (und nicht nur da) so war, als Enid Blyton die Bücher geschrieben hat (meines Wissens irgendwann kurz nach dem 2.Weltkrieg). ¨
Und - jaeaben, George rebeliiert ja dagegen, somit wird es also durchaus thematisiert und nicht als naturgegeben hingenommen. Ausserdem sind die Kinder freundschaftlich zueinander und die Jungs mackern nicht einfach sinnlos rum, um cool zu sein, sondern verhalten sich irgendwie eher "ritterlich" und das hat ja auch einen gewissen (wenn auch etwas altmodischen) Charme... finde ich. Wir alle hier mögen Enid Blyton ganz gern - und dabei bin ich sonst durchaus eine ziemliche "Emanze"... ;-)
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von roxithro am 30.09.2014, 17:29 Uhr
So ein Quatsch! Wo fangen wir denn da an und wo hören wir da auf. Diese Bücher sind nun einmal vor einiger Zeit geschrieben worden und ein " Spiegelbild " der damaligen Lebensweise, Kultur, Auffassung etc.... .Wenn ich mir in der heutigen Zeit das Recht rausnehmen will, Wörter zu ersetzen, weil sie heute nicht mehr passen, dann kann ich gleich den Titel ändern, denn das Buch hat ja nicht mehr den ursprünglichen Inhalt.
Dann streiche ich demnächst auch Teile aus Geschichtsbüchern, weil es Sachen wiedergibt, die die Menschenwürde mit Füßen tritt? In irgendeiner Weise sind diese Romane ja auch " Geschichtsbücher ".
Oder ich schreibe Goethes Faust neu, weil heute auch keine Mensch mehr so spricht.....das ließe sich noch beliebig
Ich kann nur den Kopf schütteln bei so viel Verkrampftheit. Stimmt, wir sind ja Deutsche, da erwartet man das von uns, auch weiterhin. Also lieber mal schnell die deutschsprachigen Bücher umschreiben....
Denk mal nach!
Antwort von wolke76 am 30.09.2014, 17:32 Uhr
Der Anteil der in deinen Augen zeitgemäßen Literatur dürfte im Verhältnis zur nicht (mehr) zeitgemäßen Literatur recht klein sein, um nicht zu sagen verschwindend klein. Und da soll man die gesamte Weltliteratur umschreiben, damit sie "passend" ist?
Armes Deutschland...
Aber klar, ein literarisches Werk verliert nicht an Qualität. Spielt keine Rolle, dass die Südsee nicht in Afrika ist.
Dass mit deiner Freundin und dem Wort Neger kann ich nachvollziehen. Aber weißt du, es gibt immer Bücher, die Worte enthalten, die man seinem Kind nicht vorlesen mag. In so einem Falle ersetze ich das dann selber, wenn das Kind es noch nicht verstehen kann. ODER aber man erklärt es. Im Zweifel liest man Bücher, die viel von "Unsagbarem" enthalten, nicht vor. Das hat nichts mit Herkunft, Religion, Hautfarbe oder sonstwas zu tun.
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von Alba am 30.09.2014, 17:36 Uhr
" Stimmt, wir sind ja Deutsche, da erwartet man das von uns, auch weiterhin." Bloedsinn, die letzten britischen Enid-Blyton Ausgaben wurden auch ueberarbeitet um sexistische und auch rassistische Sprache zu aendern und die Buecher sind deswegen nicht auf einmal weniger lesenswert.
Naja, ich kann mir schon vorstellen...
Antwort von MM am 30.09.2014, 17:36 Uhr
.... dass es "irgendwo in Afrika" so ein Buch geben könnte, in dem jemand durch Zufall, weil das Schicksal ihn dahin verschlägt, "Bleichgesichtkönig" wird - eben weil man damit die gängige "Logik" und historische Erfahrung auf den Kopf stellt, mit Phantasie und Was-wäre-wenn arbeitet, ein bisschen wie im Märchen halt... Natürlich wäre das viel brisanter als umgekehrt, weil es die herrschende Ordnung auf den Kopf stellt - im Grunde so wie Pippi die Autorität von Erwachsenen in Frage stellt...
Ich weiss es nicht, bin aber nicht so vermessen zu meinen, dass ein/e afrikanische/r Schriftsteller/in keine solchen Gedankenspiele vollbracht haben könnte.
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von roxithro am 30.09.2014, 17:42 Uhr
O.k., trotzdem finde ich , dass wir doch immer besonders mit " Argusaugen " beobachtet werden....
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von SchwesterRabiata am 30.09.2014, 17:42 Uhr
gab es das bei Enid? Also rassistische Wortwahl?
Wenn man die Bücher nur auf Deutsch gelesen hat, und dann die Frage auch noch im Raum steht, welche Ausgabe man nimmt, in wieweit da überarbeitet wurde.
bei den 5 Freunden gibts halt auch das Zigeunermädchen fällt mir gerade ein, ob sie das auch noch umschreiben?...hmmm...
Ich weiß halt so viel, daß viele Serien von Enid weiter geschrieben wurden von anderen Schriftstellern,wo aber immernoch meist Enid Blyton drauf steht, sei es Dolly, 5 Freunde oder Hanni und Nanni... (um die bekanntesten zu nenne), die Frau hat ja UNMENGEN selbst geschrieben.
Aber in der Zeit war "die Denke" sicher anders, ohne bewußt rassistisch oder sexistisch zu sein.
@wolke76
Antwort von MillyKakao am 30.09.2014, 17:50 Uhr
Ich sage nicht, dass es geändert werden muss, aber bei Neuauflage durchaus geändert werden kann. Mich stört es nicht, finde es auch nicht überflüssig wie vielleicht die meisten hier. Meinungen sind halt verschieden und das ist auch gut so.
Re: Ist das denn wirklich sinnvoll???
Antwort von Alba am 30.09.2014, 17:54 Uhr
Ich weiss nicht welche Ausgabe, SR, meine Kinder sind obwohl extreme Leseratten beide keine EB-Fans.
Es gibt da einige Referenzen zu dark, swarthy and sinister types aber es ist doch sehr lange her, dass ich EB gelesen habe.
Ich denke auch nicht, dass EB rassistischer oder sexistischer war als ihre Zeit aber es ist ja jetzt auch nicht dermassen hohe Literatur, dass man nicht die eine oder andere Formulierung aendern koennte.
If you are interested there are (of course) many Mumsnet threads on the topic, this one is quite good
http://www.mumsnet.com/Talk/am_i_being_unreasonable/1882470-to-read-Enid-Blyton-with-caution
Re: Echt, Weltübersetzertag heute? Das betrifft mich ja auch... ;-)
Antwort von Hase67 am 30.09.2014, 18:06 Uhr
Wie gesagt, bei den Originalen finde ich das auch grenzwertig, und ich sehe die Eingriffe in die KINDERliteratur hauptsächlich unter dem erzieherischen Aspekt - ich denke, das ist der Sinn und Zweck dahinter. Die Leute, die sich empören, dann müssten ja auch Karl May, Goethe und Shakespeare umgeschrieben werden, können sich wieder abregen - der Adressatenbezug ist ja ein ganz anderer, hier würde man (außer in Extremfällen) sicher nicht auf die Idee kommen, am geistigen Eigentum des Autors herumzufummeln.
Ja, heute ist Weltübersetzertag bzw. Hieronymustag, hier in Deutschland gibt es auch einiges an Veranstaltungen, Lesungen von Übersetzungen im Rahmen der Veranstaltungsreihe "Der gläserne Übersetzer" und auch Medienberichte...
LG
Nicole
Re: Wahrscheinlich meint Hase sowas wie, dass die Mädels oft Geschirr spülen...
Antwort von Hase67 am 30.09.2014, 18:08 Uhr
Ja genau, es geht mir darum, dass da Rollenmodelle aus den fünfziger Jahren gepflegt werden, die ich heute als Lektüre oder auch für den Audiokonsum meiner Kinder nicht mehr passend finde.
Verbiestert bin ich da zwar nicht, aber toll ist für mich was anderes!
LG
Nicole
Re: So ein Käse...
Antwort von Hase67 am 30.09.2014, 18:35 Uhr
Wenn du Pippi Langstrumpf als Märchen bezeichnest, tust du der Geschichte aber gewaltig unrecht. Die Geschichte hat ja auch Plädoyercharakter, und Pippi ist für Kinder eine Heldin - deshalb hat sie auch eine wichtige Vorbildfunktion.
Ich glaube übrigens, dass du Nikas' Posting überinterpretierst, ich habe da nicht herausgelesen, dass sie meint, Rassisten könnten ihr Gedankengut aus Pippi Langstrumpf beziehen.
Ich kann mich nicht mehr im Detail an die Geschichte erinnern, aber soweit ich es von den Bildern her noch weiß, hätte Taka-Tuka-Land ebenso gut in Afrika als auch in der Südsee sein können. Ich erinnere mich an perlentauchende Kinder mit Bananen- oder Baströckchen - insofern war das von vornherein nicht geografisch und ethnisch hundertprozentig "korrekt" angelegt, deshalb kann ich die Aufregung wegen der Südsee nicht verstehen.
LG
Nicole
Re: Denk mal nach!
Antwort von Hase67 am 30.09.2014, 18:37 Uhr
Mit Übersetzungen von Klassikern passiert es immer wieder, dass sie einem neueren Sprachduktus angepasst werden - mit Homer genauso wie mit Shakespeare oder Tolkien. Das gleiche passiert auch in die umgekehrte Richtung.
Bei der Kinderliteratur wird m. E. der literarische Wert in Relation zum pädagogischen Wert gesetzt. Und du kannst mir glauben, dass die Verleger es sich nicht leicht machen, wenn sie an so ein Unterfangen herangehen. Kein Grund also, sich künstlich aufzuregen.
aber die Löwen :-)
Antwort von SchwesterRabiata am 30.09.2014, 18:52 Uhr
auf der Insel wo sie gestrandet sind, schonmal auf einer Karibikinsel freilaufende Löwen gesehen 
(zumindest im Film, ich hab das vom Buch nicht im Kopf, den Film habe ich sooo oft gesehen, als Kind selbst eines meiner ersten Videos und der erste Lieblingsfilm meines Jüngsten)
Re: Denk mal nach!
Antwort von wolke76 am 30.09.2014, 20:33 Uhr
Neuübersetzung ist aber etwas völlig anderes als Wortklauberei!
Ich glaube nicht, dass man dem alten Geheimrat Goethe einen Maulkorb verpassen würde. Da würden alle aufschreien. Oder wurden im "Götz von Berlichingen" oder "Wilhelm Meister" kürzlich Änderungen vorgenommen? Ich erinnere mich nicht.
Aber du kannst mich gern belehren, wenn du tatsächlich ein im Verlagswesen und in der Literatur so bewanderter Mensch bist wie du zu sein vorgibst.
Im übrigen bist DU die Person, die sich hier künstlich aufregt. ICH habe mich TATSÄCHLICH aufgeregt über so manchen Unsinn, den ich gelesen habe. Wenn ich was mache, dann richtig - nicht künstlich.
Das Buch ist ja ganz anders - die Verfilmungen waren da ja sehr "frei"...
Antwort von MM am 30.09.2014, 20:56 Uhr
... (z.B. auch "Pippi ausser Rand und Band", das gibts ja als Buch gar nicht) - im Film, den du erwähnst, gibts das ja gar nicht, mit dem "Negerkönig in Taka-Tuka-Land". Sondern da brechen sie auf, um ihren Vater aus der Gefangenschaft bei den Seeräubern zu befreien - also eine ganz andere Geschichte.
Im Buch ist es so, dass Pippi zu ihrem Vater auf besagte Südseeinsel fährt, wo er "Negerkönig" geworden ist, und Thomas und Annika kommen mit. Sie spielen dann mit den dortigen Kindern, klettern auf Palmen, springen von Felsen am Strand ins Wasser usw. - und Pippi rettet einmal ein Kind (oder mehrere) vor einem Hai, den sie verjagt. Und sie besiegt irgendwelche Perlenräuber, glaube ich. (Ist schon lange her, dass ich das gelesen habe,..)
Re: Denk mal nach!
Antwort von Hase67 am 30.09.2014, 22:09 Uhr
Ich bin Übersetzerin und insofern 'bewandert', als ich schon seit 20 Jahren für öffentlich-rechtliche Medien, Verlage und Kunst- und Kultureinrichtungen arbeite, falls das deine Frage beantwortet. Da maße ich mir schon an, mich publizistisch und sprachlich auszukennen, falls das deine Frage beantwortet.
Re: Denk mal nach!
Antwort von Morla72 am 01.10.2014, 9:14 Uhr
Hase, ich bin ganz bei dir. Und warum man jetzt zwanghaft Goethe und Schiller erwähnen muss, die gar nicht zur Diskussion stehen, und warum man sich so für den Verbleib des unschönen Wortes "Neger" einsetzen muss, erschließt sich mir absolut nicht.
Als ob die Geschichte um Pippi weniger lesens- und vorlesenswert würde, wenn man diese absolut unzeitgemäßen Bezeichnung in neuen Auflagen abändert...
Einige Kommentatoren hier tun so, als stünde demnächst die Sprachpolizei vor der Wohnungstür und würde missliebige Bücher aus den Händen der eigenen (natürlich weinenden) Kinder reißen...
Re: Denk mal nach!
Antwort von Hase67 am 01.10.2014, 9:24 Uhr
"Einige Kommentatoren hier tun so, als stünde demnächst die Sprachpolizei vor der Wohnungstür und würde missliebige Bücher aus den Händen der eigenen (natürlich weinenden) Kinder reißen..."
Ich glaube nicht, dass es darum geht - eher vermute ich eine allgemeine Abneigung gegen angebliche "Sprachkosmetik" oder übertriebene, "typisch deutsche politische Korrektheit", und ein Stück weit schwingen da natürlich auch Emotionen mit, viele der betroffenen Bücher kannten und liebten wir ja selbst schon als Kinder und sind persönlich getroffen, wenn in gewisser Weise auch an unseren Kindheitserinnerungen "herumgeschraubt" wird. Ich glaube aber, dass da aus dieser Emotionalität heraus auch Sachen hineingemischt werden, die da nicht hineingehören, und dass man ein generelles (übrigens für mich auch "typisch deutsches") Misstrauen den Leuten gegenüber hat, die solche Entscheidungen zu verantworten haben. Aber die pauschale Verurteilung greift da einfach zu kurz.
LG
Nicole
Re: Denk mal nach!
Antwort von Alba am 01.10.2014, 9:42 Uhr
Ich habe hier mal vor Jahren gepostet, dass meine Tochter und das Nachbarsmaedel Chinesenaugen gemacht haben nachdem sie einen der Pippi-Filme bei uns auf DVD gesehen haben und dass ich da garnicht gluecklich darueber war. Der generelle Tenor damals war ich solle mich nicht so anstellen.
Thing is, I'm in GB und falls die beiden Maedels, das in der Schule gemacht haetten (noch dazu wo meine Tochter einen koreanischen Klassenfreund hat) haette uns die gute headmistress wahrscheinlich auf ein Gespraech gebeten. Hier (und in allen englischsprachigen Laendern in denen ich bisher gelebt habe) ist diese Diskussion um einiges weiter, siehe neue EB Editionen, es ist wirklich nicht speziel eine deutsche Sache.
Wie alt muss denn ein Klassiker sein, damit....
Antwort von Trini am 01.10.2014, 9:44 Uhr
man ihn nicht modernisieren muss???
Gerade durch das Lesen "veralteter" Bücher erfährt man doch viel authentischer als im Geschichtsunterricht den Wandel.
Und da geht es mir jetzt NICHT um einige Worte sondern z:B. um die erwähnten Rollenbilder.
Die Bücher der Kindheit (meiner Kindheit in der DDR) habe ich gerade wieder in die Hand bekommen. Die Söhne würden darüber nur den Kopf schütteln.
Den vollständig im Regal stehenden Karl May (meines Mannes) rühren sie ebenso wenig an wie Mark Twain.
Dabei ist kein Buch der Welt besser geeignet um über die Probleme der Farbigen in den USA "aufzuklären". Und zwar im Kontext der damaligen Zeit und nicht rückblickend.
Trini
Re: Wie alt muss denn ein Klassiker sein, damit....
Antwort von Hase67 am 01.10.2014, 9:58 Uhr
"Modernisiert" wird ja nur die Sprache, und auch da geht es in der Regel nur um aus heutiger Sicht diffamierende Ausdrücke, und da muss natürlich sehr überlegt dran gegangen werden. Das wird es auch in der Regel, weil - wie schon mehrfach betont - man ja auch an geistigem Eigentum der Schriftsteller herumschraubt. Bei den Übersetzungen ist das weniger kritisch, auch wenn da auch die Übersetzer ein Urheberrecht haben. Im Zweifelsfall werden aber die Übersetzungsrechte dann einfach neu erworben, und es wird neu übersetzt. In jedem Fall wird damit weder leichtfertig umgegangen noch solche krassen Änderungen vorgenommen, dass man den historischen Kontext nicht mehr herauslesen könnte.
Deshalb finde ich ja auch Stammtischbemerkungen wie die mit dem "Sinti-und-Roma-Schnitzel" so blöd - warum kann so ein doofes Schnitzel (das zwar womöglich ein Traditionsgericht aus den 60er Jahren in deutschen Kneipen ist, aber doch auch kein wirklich "zeitgemäßes" Essen mehr) nicht einfach Puszta-Schnitzel heißen, wenn die Vereinigung der Sinti und Roma sich gegen die Bezeichnung sträubt? Warum muss man da so einen Aufriss machen? In keiner Bäckerei gibt es mehr "Mohrenköpfe" zu kaufen, und Dickmanns heißen schon seit Jahren Schoko- oder Schaumküsse.
Man muss sich also schon die Frage stellten, wer da wirklich "übertreibt"...
LG
Nicole
na ja
Antwort von like am 01.10.2014, 9:59 Uhr
ich widersetze mich dem ja nun nicht - ich nehm es kopfschüttelnd zur Kenntnis. Ist halt auch die Frage, wer Sprache zu definieren legitimiert ist - von einer Mehrheitsentscheidung kann da sicherlich nicht die Rede sein - es ist viel mehr eine kleine Bevölkerungsschicht, die dem Thema so immense Bedeutung zumisst.
Außerdern düfte es "den Schwarzen", der das Wort ablehnt, weil er es beleidigend empfindet , sicher nicht geben - auch die Bevölkerungsmenge der Schwarzen düfte in ihren Anschauungen und Meinungen etwas vielfältiger sein.
Re: Wie alt muss denn ein Klassiker sein, damit....
Antwort von Hase67 am 01.10.2014, 10:02 Uhr
Kleine Korrektur, weil ich da doch etwas "flapsig" war - "einfach" ist der Erwerb der Übersetzungsrechte natürlich auch nicht so ganz, da muss natürlich verhandelt und begründet werden - es geht aber natürlich leichter als eine Veränderung des Originals...
LG
Nicole
Trini, also meine Jungs lesen gerne so "alte" Bücher...
Antwort von MM am 01.10.2014, 18:00 Uhr
....und ich finde auch, dass das einiges an Geschichte und der damaligen Realität veranschaulicht und man dann auch gut darüber reden kann, wenn es sich ergibt.
Wegen Goethe...
Antwort von wolke76 am 01.10.2014, 21:37 Uhr
er schrieb von Zigeunerlagern usw. Da müsste man jetzt aber auch laut schreien und das alles umschreiben, wenn man da so pingelig ist. Auf DIE Idee kommt aber keiner. Zum Glück....
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