zurück| Geschrieben von DK-Ursel am 11.01.2015, 15:36 Uhr |
Der Zug der Trauernden setzt sich in Bewegung
Hej allesammen!
Schon beeindruckend, was da in Paris passiert!
Wenn dann aber der franz. Kommentator berichtet, er habe am Morgen in Rußland gesehen, wie jemand, der ein "Je suis Charlie"-Plakat hochhalten wollte, daran gehindert wurde, jetzt aber der russische Außenminister mitgeht, dann hat das schon einen merkwürdigen Beigeschmack.
Mirt der Presse- und somit Meinungsfreiheit steht es ja in vielen Ländern derWelt schlecht. Da muß man nur amnestyi-nternational-Berichte lesen.
Trotzdem: Ein gutes Zeichen!
Gruß Ursel, DK
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Re: Weder Putin noch der Patriarch der Russisch-Orthodoxen Kirche
Antwort von Franke am 11.01.2015, 17:42 Uhr
dürften Thema einer in Russland verbreiteten Karikatur sein.
Wo finde ich eigentlich eine Zusammenstellung der in den letzten 20 Jahren IN RUSSLAND ermordeten, verletzten oder inhaftierten Journalisten?
Charbonniers (bisher geheime) Partnerin war Staatsekretärin unter Sarkozy.
Re: Weder Putin noch der Patriarch der Russisch-Orthodoxen Kirche
Antwort von Lauch1 am 11.01.2015, 18:01 Uhr
Wenn du in Russland unangenehm auffällst wird du schnell einmal wie Anna Stepanowna Politkowskaja ermordet oder kommst wie die Pussy Riots sieben Jahre in Haft.
Re: Weder Putin noch der Patriarch der Russisch-Orthodoxen Kirche
Antwort von claudi700 am 11.01.2015, 20:19 Uhr
In Amerika ist es viel besser. Da gibts nur Guantanamo...
Re: Ich bin sofort mit dabei, wenn irgendjemand konstatiert,
Antwort von Franke am 11.01.2015, 20:38 Uhr
die USA haben in der jüngeren Vergangenheit ganz großen Mist gemacht.
Nach "water-boarding" kann jeder der noch verbliebenen Diktatoren auf dem Planeten verkünden, alle Einheiten von Polizei und Militär seien angewiesen, US-amerikanische Vorgaben für die Behandlung von Gefangenen zu beachten. Die USA - das sind doch die Guten oder? Was die machen ist doch in Ordnung?!
Menschen ohne Anklage, Verhandlung und Urteil jahrelang gefangen zu halten - diesen Vorwurf hat man früher bei jeder sich bietenden Gelegenheit anderen um die Ohren gehauen. Und womit - mit Recht!
Aber auch angesichts von Guantanamo wirken Russland oder China in keinster Weise attraktiv als möglicherweise bessere Partner.
Wir sind aber nicht Partner der USA.
Antwort von Petra28 am 12.01.2015, 8:02 Uhr
Sondern kleiner Bruder. Und es ist eine Illusion, zu glauben, die USA habe NUR in der jüngeren Vergangenheit ganz großen Mist gemacht.
Auch hier nochmal:
Antwort von Leewja am 12.01.2015, 8:42 Uhr
warum macht man ein untrecht mit einem anderen im eigenen kopf besser?
Nur weil GHuantanamo scheiße ist, ist Russlands oder Chinas Menschenbild und Politik doch keinen deut besser????
und ebenso: nur weil die Bibel in teilen schrecklich ist, macht das das in teilen schreckliche des koran doch nicht besser???
weil es kreuzzüge und Hexenverfolgungen gab und viele unter der geißel der kirche umgekommen sind, macht es die toten und gefolterten im namen des Islam doch nicht weniger tot und gefoltert???
Es geht nicht um Verbesserung...
Antwort von Petra28 am 12.01.2015, 9:00 Uhr
sondern um eine Relativierung der unsäglichen Gut-Böse-Schwarzweiß-Denke.
das sehe ich darin nicht
Antwort von Leewja am 12.01.2015, 9:05 Uhr
ich sehe sofortiges "Ja, aber die machen das auch!" oder wahlweise "der hat aber angefangen".
das ist Kindergartenniveau und wie ich schon meinem Kindergarten Kind sagte: "Hauen ist IMMER schlecht! Mann muss IMMER versuchen, andere Lösungen zu finden. Dabei kann man versagen, aber man MUSS es versuchen!".
und auf jedes "die sind böse, weil..." mit "die anderen sind aber auch böse/viel böser, weil...." zu reagieren, mag sachlich stimmen oder auch nicht, WEITER bringt es keinen und das geschehen Unrecht entschuldigt es auch auf keiner Seite.
Ich finde schon, dass es weiter bringt.
Antwort von Petra28 am 12.01.2015, 10:53 Uhr
Eben nämlich von dieser Schwarzweiß-Denke mal abzurücken. Es war eben keine brillante Idee, aus eigenen geopolitischen Interessen islamistische Gruppierungen zu stärken und deshalb sollte man zukünftig solche Aktivitäten einfach mal lassen. Ich finde, das gehört unbedingt zur Diskussion mit dazu.
(Meine Kinder haben übrigens für bestimmte Situationen die ausdrückliche Erlaubnis von mir, zu schlagen, aber das nur am Rande.)
hat meines auch
Antwort von Leewja am 12.01.2015, 11:02 Uhr
gut und lobenswert ist es aber auch dann nicht. manhcmal eben leider nicht zu umgehen.
ich glaube, ich verstehe dich nicht ganz.
du magst damit recht haben, dass es sinnvoll ist schwarzweißdenken grundsätzlich zu druchbrechen.
mein persönlicher Anspruch an die welt und das leben ist trotzdem, dass man ein unrecht nicht mit einem anderen rechtfertigt oder beantwortet.
Gerade deshalb sollte man das Unrecht doch beim Namen nennen.
Antwort von Petra28 am 12.01.2015, 11:10 Uhr
In seiner ganzen Dimension.
Leewja, der Westen und nur der Westen ist schuld am islamischen Terrorismus
Antwort von Silke11 am 12.01.2015, 11:14 Uhr
das ist gemeint.
Es gehe um die Denke...
Antwort von Petra28 am 12.01.2015, 11:23 Uhr
dass der Westen keinen Anteil daran hat - was nachweislich falsch ist.
Okay, gehen wir mal davon aus, der Westen hat einen Anteil daran - wer genau?
Antwort von Silke11 am 12.01.2015, 11:31 Uhr
Die Politiker? Wir alle? Wir alle nur insofern, als wir die Politiker wählen? Oder auch durch unser alltägliches Verhalten?
Nicht "der hat auch"...
Antwort von Leena am 12.01.2015, 11:51 Uhr
Ich glaube nicht, dass es automatisch ein "der hat aber auch..!" ist, sondern es geht eher um die Argumentation, was woraus folgt, zwangsläufig folgt oder eben auch nicht folgt.
Mir ging es, bei meinem Bibel-Vergleich irgendwo hier unten, darum, dass manche scheinbar die Position zu vertreten scheinen "der Islam ist die Wurzel dieses Unglücks, das ist eine Gewaltreligion, das sieht man doch schon, wenn man die entsprechenden Stellen im Koran liest, da steht das doch!". Und ich glaube, genau das ist der falsche Ansatz, denn nur weil in den Heiligen Schriften entsprechende Gewalttaten beschrieben, geschildert, belobigt oder gefordert werden, ist die gelebte Religion deswegen nicht per se eine "Gewaltreligion". Und deswegen eben mein Hinweis, dass in der Bibel, auch im Neuen Testament, durchaus Vergleichbares steht, und das mehrheitlich gelebte Christentum heute ist doch auch keineswegs eine "Gewaltreligion"!
Mir ging es wirklich um die Argumentationskette, die ich eben in dieser Form für inhaltlich falsch halte.
Re: Okay, gehen wir mal davon aus, der Westen hat einen Anteil daran - wer genau?
Antwort von Petra28 am 12.01.2015, 11:55 Uhr
Die CIA zum Beispiel.
das stimmt ja auch
Antwort von Leewja am 12.01.2015, 12:07 Uhr
und ich gehöre sicher nicht zu der "islam0böse"-Fraktion.
ich sehe aber aus der geschichte auch, dass das UR-Christentum und das, was die Kirche draus gemacht hat, vollkommen verscheidene Paar Schuhe sind.
und ich finde das von Dir zitierte Gleichnis auch nicht so überzeugend für "Jesus wollte alle nichtgläubigen (nicht-Juden dann wohl, er war ja Jude) abschlachten"....aber mann KÖNNTE es daraus lesen, ja.
Ich persönlich finde den koran da eben expliziter, ABER es ist aja uch nur EIN zitat und ich muss gestehen, dass ich weder Bibel noch koran vollständig gelesen habe.
Wie denm auch sei: die Aussage, der Islam als Religion sei böse, verdebt und terrorinteressiert, ist falsch.
die Aussage; "Die USA und die katholische kirche haben beide viel dreck am stzeckenund viele verbrechen auf sich geladen" ist richtig.
Die eien macht aber die andere nicht richtiger, nicht falscher, nicht schlimmer und nicht weniger schlimm.
Und: worauf läuft das denn hinaus: auf ein Aufrechnen? "der Islam" darf dann exakt genausoviele Menschen umbringen und verbrechen begehen, wie "die kirche" und dann sind wir quitt und alles wird friedlich?
ich glaube, dass drzeit in vielen islamisch geprägten Staaten die Religion und der Glaube eine POLITISCHE rolle speilt und ja, ich glaube, dass das bei "uns" nicht so ist.
deshalb widerstreben mir auch diese "christlichen werte"-schreier----die christlichen werte an sich sind weder verwerflich noch haben sie einzigartigkeitsanspruch. Sie haben aber in der Politik nichts verloren (alos, als werte an sich vielelicht schon, aber nicht als "christlich").
ein theoretischer gedanke: der Islam als Religion ist 600 jahre jünger als das Christentum....evtl. braucht eine Religion einfach eine gewisse Zeit, um sich zu entwickeln? 1415 gab es die kreuzzüge, gab es die Inquisition......eine welle der gewalt, des herrschaftsanspruchs und der rücksichtslosen "Bekehrung".....
Re: das stimmt ja auch
Antwort von shinead am 12.01.2015, 12:12 Uhr
>>(alos, als werte an sich vielelicht schon, aber nicht als "christlich")
Das sag' mal der Partei mit dem großem "C" im Namen...
das ist ja eh die größte lächerlichkeit an sich
Antwort von Leewja am 12.01.2015, 12:14 Uhr
erstaunlich aber, wer sie so alles wählt....die sonst absolut unkirchlich sind und nix vom Christentum halten....
Zum letzten Mal: der Islam ist problematisch, der Terrorismus hat auch was
Antwort von Silke11 am 12.01.2015, 12:16 Uhr
mit dem Islam zu tun, wie die Kreuzzüge mit dem Christentum, der Nordirlandkonflikt mit dem Christentum, die Gräuel der Täufer in Münster mit dem Christentum, wie der Archipel Gulag oder die Taten der roten Khmer mit dem Stalinismus bzw. dem Kommunismus.
Siehe dazu den Artikel der FAS, auf den ich schon vorgestern hingewiesen habe. Nur weil auch das Christentum problematisch sein mag, gewesen sein mag, ist das doch kein Argument, das dazu führt, dass der Islam unproblematisch ist.
Quitt...
Antwort von Leena am 12.01.2015, 12:23 Uhr
Ich glaube, man kann einen Toten nie gegen einen anderen Toten aufrechnen, nach meinem Verständnis von Mensch und Menschenwürde.
Allerdings ist das meine Weltsicht, die zu vielen Zeiten und an vielen Orten unserer Geschichte überhaupt nicht galt - bzw. teilweise in gewisser Weise immer noch nicht gilt, fürchte ich. (Die "schlag ich deinen Sklaven tot, darfst du meinen Sklaven totschlagen"-Rechtsprechung hatten Hammurabi und Kollegen keineswegs für sich gepachtet.)
Für mich wird eine Tat kein Stück besser oder schlechter dadurch, dass jemand anders auch schlecht / schlechter oder was auch immer gehandelt hat. Das macht die Welt darum nicht zu einem besseren Ort.
Das Streben, es für sich einfach "richtig" zu machen, sollte als Absolutheitsanspruch über dem Handeln jedes Einzelnen stehen - ich will es für mich richtig machen, dass ist es scheißegal, ob xyz auch...
Trotzdem erlebe ich (ganz banales Beispiel) immer wieder, dass jemand, der bei falschen Angaben in der Steuererklärung "ertappt" wird, oft sofort reflexartig mit dem "aber die Großen.. und ich armer Kleiner... !" anfängt. Keine Ahnung, ob derjenige das dann wirklich glaubt, aber eigentlich - doch, ich glaube schon, dass ein wie auch immer geartetes echtes "Schuldgefühl" da doch meist eher die Ausnahme ist. Wie war das, wenn noch andere da sind, kann man ja die Verantwortung prima an die abgeben... gab doch so schöne Vergleichsstudien, dass Autofahrer bei einem Unfall eher anhalten, wenn sie alleine irgendwo mitten im Wald stehen, und in der Kolonne eher daran vorbeifahren, irgendeiner von den anderen wird doch schon...
Re: das stimmt ja auch
Antwort von Strudelteigteilchen am 12.01.2015, 12:29 Uhr
Deinen letzten Gedanken hatte das große Kind auch schon und er ist auch generell nicht ganz "neu" (ohne Dir zu nahe treten zu wollen). Ich halte ihn auch für durchaus plausibel, wenn auch für sehr vereinfacht.
Der Islam hat die Aufklärung noch vor sich - und scheinbar braucht so eine Aufklärung zunächst mal ein weit in die andere Richtung ausschlagendes Pendel. Die Aufklärung kam ja auch nicht aus einer friedlich-freundlich-rosageblümten Situation heraus.
ABER - zwei Dinge:
1. Der IS ist NICHT religiös, er ist politisch. Guter Leitartikel dazu im aktuellen SPIEGEL. (Was dem Aufklärungs-Gedanken keinen Abbruch tut - das Christentum war ja vor der Aufklärung auch politisch. Aber deswegen ermüdet mich diese unsägliche Islam-Diskussion so sehr. Das ist, als ob man ständig über die Marmelade diskutiert, wenn das Brot schimmelig ist. Es gibt hundert Sorten Marmelade, manche mögen lieber Erdbeermarmelade, andere lieber Quittengelee, darüber kann man bis zum Umfallen diskutieren und das kann auch sehr interessant sein; aber SIE IST NICHT DAS PROBLEM.)
2. "Den Islam" gibt es nicht. Es gibt aufgeklärte Strömungen, Gemeinden, Menschen....im Islam. Es gibt innerhalb des Islam sogar Strömungen, die nichts besseres zu tun haben als sich gegenseitig als "unislamisch" zu betiteln und sich die Köpfe einzuschlagen. Denn, der Islam ist die Marmelade.
Re: das stimmt ja auch
Antwort von yorokobi am 12.01.2015, 12:37 Uhr
Man könnte auch fragen, was ist wichtiger? Was es ist/war oder was daraus gemacht wird/wurde? Wie unterschiedlich Texte interpretiert werden können, kann man doch sogar hier in diesem kleinen Forum sehen. Was für "Marmeladensorten" da entstehen, wenn "die ganze Welt" mitdiskutiert (bezogen auf religiöse Texte)....
Re: Okay, gehen wir mal davon aus, der Westen hat einen Anteil daran - wer genau?
Antwort von claudi700 am 12.01.2015, 12:39 Uhr
es gibt beweise, dass die is waffen von den usa erhalten haben.
ach, die meisten gedanken hat ja schon jemand vor einem gedacht ;)
Antwort von Leewja am 12.01.2015, 13:01 Uhr
und ich stimme dir voll und ganz zu, was die Marmelade angeht.
ich habe in meinen letzten Posts auch bewusst "der Islam" und "die kriche" geschrieben, auch wenn "die christen" sicher eher das gewesen wäre, was ich ausdrücken wollte....nämlich dass es gerADE keine HOMOGENE MASSE IST:
"Seine Inhalte hat der IS nicht neu erfunden: Sie sind im Mainstream-Islam, den viele
Antwort von Silke11 am 12.01.2015, 13:29 Uhr
Muslime in Deutschland praktizieren, angelegt.
Kindern wird zum Beispiel die Angst vor der Hölle eingeredet. Wenn dann Leute kommen und sagen: Wenn ihr uns nicht folgt, werdet ihr bestraft, dann folgen manche. Auch die rigide Geschlechtertrennung und die Verteufelung der Sexualität schaffen Gewalt. Wenn Eltern oder Mullahs sagen: Ihr müsst den Koran wörtlich nehmen und nur wir haben die wahre Religion, alle anderen sind ungläubig, bereiten sie den Boden für die Terroristen. Auch die Pflege der eigenen Opferrolle und die klaren Feindbilder sind die Basis für eine weitere Radikalisierung."
Aus einem Interview mit Ahmad Mansour: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-09/islamisten-mansour-rueckkehrer
Ich versteh's nicht...
Antwort von Leena am 12.01.2015, 14:14 Uhr
Das ist Islam-spezifisch, irgendwie, wenn z.B. Kindern Angst vor der Hölle eingeredet wird und Sexualität verteufelt wird???
Ich bin von meiner christlichen Mutter (ihres Zeichens u.a. auch ausgebildete Religionslehrerin) genauso erzogen worden, was diese Punkte betrifft.
Ich weiß noch, wie bitterlich ich geheult habe, als ich mit ungefähr 5 Jahren das erste Mal im Kindergarten, weil ich wirklich sauer war, geflucht habe, und überzeugt war, ich würde sofort tot umfallen und käme deswegen in die Hölle. Wie gesagt, Klein-Leena war damals vielleicht 5 Jahre alt. Und dass ich mittlerweile die Erfahrung gemacht habe, dass Sexualität etwas ganz Normales und sehr Menschliches ist und tatsächlich sogar Spaß machen kann und man darüber lachen kann - das ist auch eine Erfahrung, die ich TROTZ der christlichen Erziehung meiner Mutter gemacht habe. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich einen Vater hatte, der mich solche Gedanken auch denken ließ... um es mal so zu formulieren. Was aus mir geworden wäre, wenn mein Vater genauso gedacht und gehandelt hätte wie meine Mutter, das weiß ich nicht.
Mein Mann war übrigens sehr überrascht, dass seine sehr katholischen Eltern uns bei meinem ersten "Vorstellungsbesuch" dort ein gemeinsames Zimmer mit Doppelbett gegeben haben, damit hätte er nie gerechnet. Vorgewarnt hatte er mich allerdings auch nicht, er wollte mich angeblich nicht verschrecken. *grummel* Seine Geschwister haben übrigens auch ERST geheiratet und DANN zusammen eine Wohnung gesucht. Bei einem Geschwister dauerte es von Heirat bis Wohnung über ein Jahr - und in der Zeit haben sie tatsächlich aus religiöser Überzeugung heraus ihre Ehe nicht vollzogen. Erfahrungen, die meinen Horizont übersteigen - aber genau so passiert, vor rund 30 Jahren mitten im ach so aufgeklärten, christlichen Westdeutschland.
Re: Ich versteh's nicht...
Antwort von Silke11 am 12.01.2015, 14:21 Uhr
Ich bin nicht so erzogen worden, niemand hat mir angst vor der Hölle gemacht und sex verteufelt. Und nun?
Re: Ich versteh's nicht...
Antwort von Leena am 12.01.2015, 15:00 Uhr
Es gibt keinen Automatismus.
Die Aussage, es sei "Mainstream-Islam", wenn Kindern Angst vor der Hölle gemacht wird und Sex verteufelt und das würde dann zu Erwachsenen wie den Attentätern von Paris führen, ist für mich Quatsch.
Die Angst vor der Hölle und die Verteufelung von Sex war vor gar nicht allzu langer Zeit tatsächlich noch "Mainstream-Christentum" hier in Westeuropa, in gewissen Köpfen ist das sogar immer noch so, und diese Menschen sind deshalb mitnichten reihenweise religiöse Fanatiker und Mörder geworden.
Die Aussage "das kommt davon..." - die ist meines Erachtens schlicht und ergreifend falsch.
so, du bist also Muslima oder islamwissenschaftlerin und weißt besser als Her
Antwort von Silke11 am 12.01.2015, 16:59 Uhr
Mansour, der Mitglied der deutschen Islam Konferenz war, welche Inhalte der Mainstream-islam hat? Alles klar.
Außerdem ist es in deinen Augen sicher gut und schön, wenn unter moslems von hölle und so geredet wird usw. Aber böse, böse, wenn das Christen tun, richtig?
Quatsch mit Soße
Antwort von Leena am 12.01.2015, 17:45 Uhr
Menschen mit Hölle, Fegefeuer und co. Angst zu machen, halte ich grundsätzlich für falsch. Ebenso halte ich es für falsch, die menschliche Sexualität zu "verteufeln".
Da mit "gut und schön im Islam" contra "böse, böse im Christentum" zu kommen, halte ich erstens für plakativ und zweitens für falsch. Ich verteidige hier keinen Islamismus, ich habe nur was gegen sinnfreie Pauschalverurteilungen des Islam!
Die Aussage "die Inhalte der IS seien im Mainstream-Islam angelegt" ist übrigens nicht dasselbe, als wenn man sagen würde, die Mehrheit der hier lebenden Muslime stimme mit der religiösen Ideologie der IS grundsätzlich überein.
Re: Quatsch mit Soße
Antwort von Silke11 am 12.01.2015, 17:56 Uhr
Nein, letzteres sage auch ich nicht. Es geht mir um die Religion, nicht um deren Anhänger, wie ich schon mal schrieb. Im übrigen kannst du das gar nicht wissen. Ja ja, ich auch nicht. Aber immerhin rückst du ein wenig von deiner glorifizierung des islam ab. Wie schon mal geschrieben, es nützt nichts, dauernd die ringparabel vorzutragen, wenn nur der Vortragende tolerant ist.
Und der Westen hat seinen Anteil.
Antwort von Petra28 am 13.01.2015, 8:07 Uhr
Bevor hier einseitig "entglorifiziert" wird...
Sehr aktuell und interessant und passend zuallem hier:
Eines ist mir noch aufgefallen
Oh Hoffnungsschimmer..
Da will ich auch gern meinen Senf abgeben:)
Der archipel gulag habe nichts mit dem stalinismus zu tun
Immerhin ist das Aktuell mal wieder zum Aktuell geworden... (mit Frage)
Hanns Dieter Hüsch
Ich habe es schon öfter gefragt, Butterflocke jetzt wieder
@Fredda
