zurück| Geschrieben von Loraley am 05.01.2013, 9:47 Uhr |
Was ist antisemitisch - kann mir das jemand erklären.....?
Was genau ist Antisemitismus?
Wörtlich übersetzt ist es eine Grundhaltung, die Menschen semitischen Glaubens diskriminiert.
Wieso werden darin ganz unterschiedliche Dinge mit rein genommen, wie zum Beispiel Kritik am Staat Israel oder Kritik am Zionismus.
Wenn jetzt Herr Augstein in die Liste der zehn schlimmsten Antisemiten aufgenommen ist, besteht da nicht die Gefahr, daß der Begriff "Antisemit" nicht mehr ernst zu nehmen ist?
In meinen Augen gibt es leider noch viele Antisemiten.
Aber Augstein....? Naja.
Und warum darf der Staat Israel nicht kritisiert werden? Die Siedlungspolitik und der Umgang mit Minderheiten sind alles Dinge, die ganz objektiv Menschenrechte verletzen.
We denkt ihr darüber?
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Re: Was ist antisemitisch - kann mir das jemand erklären.....?
Antwort von Kikilotta am 05.01.2013, 10:34 Uhr
Erst einmal finde ich die Unterscheidung Antisemitismus und Antijudaismus sehr wichtig, die du glaube ich ein bisschen durcheinanderbringst.
Antijudaismus = Judenfeindlichkeit aus religiösen Motiven
Antisemitismus = Judenfeindlichkeit aus "rassischen" und ethischen Motiven
Also wird bei Antisemitismus primär NICHT wegen dem Glauben verurteilt, sondern wegen anderen - für mich allermeist absolut hanebüchenen - Gründen.
Antisemitismus ist direkt verbunden mit dem Staat Israel und dem Zionismus. Beschäftige dich etwas eingehender mit dem Judentum und du wirst erkennen, dass das Land Israel, der Staat, das Volk untrennbar sind von der Religion, das sind nicht "ganz unterschiedliche Dinge". Das ist ein zentraler (und sehr offensichtlicher) Bestandteil, also ist Kritik an Israel auch meist Kritik am Judentum für die "Betroffenen"
Ich bin aber davon überzeugt, dass der Begriff "Antisemit" zu schnell und zu extrem benutzt wird und finde deine Fragen sehr angebracht. Ich glaube wir sind alle noch immer gebrannte Kinder durch die ganze Shoah. Die ganze Geschichte der Judenverfolgung v.a. im 2 WK ist extrem von Emotionen geprägt. Einerseits bestimmt durch die aussergewöhnlich gute Dokumentation, die in anderen historischen und ebenfalls unglaublich brutalen Ereignissen gefehlt hat - Geschichte wird ja bekanntlich von den Siegern geschrieben (der Völkermord an den Armeniern wird ja noch immer wenig thematisiert, ebenso der Genozid an den amerikanischen Ureinwohnern). Sicher auch sind Emotionen da, weil so viele Betroffene davon erzählt haben und ihre für uns absolut unfassbaren Erlebnisse berichtet haben. Auch, weil eine gewisse Zäsur an Gewalt massivst überschritten wurde. Die Shoah ist auch extrem in Bezug auf das Judenbild. Meiner Meinung nach wurde die nationalsozialistische Judenvorstellung nicht aufgrund der damals Lebenden Juden gemacht, sondern sie wurde erst konstruiert "der Jude" als Feindbild (da gibt es auch haarsträubende TExte oder Kidnerbücher dazu), welcher dann auf die Juden projiziert wurde. So viele verschiedene Gründe führen dazu, dass wir wohl einfach noch immer sehr vorsichtig und ängstlich sind gegenüber diesem Thema.
Ich bin aber absolut deiner Meinung, dass der Staat Israel nicht kritisiert werden darf. Meinungsfreiheit sollte gewährleistet sein, und das auch auf solche Kritik! Obwohl hoffentlich klar ist, was ich von Holocaustleugnern halte, finde ich es doch sehr heikel "Meinungen zu verbieten", da ist man ein bisschen übersensibilisiert in diesem Thema. Der Staat Israel hat dann für mich nicht mehr viel mit der Shoah zu tun - und da ich mit Gewalt allgemein nicht wirklich viel anfangen kann, muss auch Israel im Nahostkonflikt kritisiert werden. Wie du sagst, die Siedlungspolitik entspricht absolut nicht dem, was ich mir unter Menschenrechten vorstelle!! Alles andere wäre nicht sachlich und zu parteiisch.
Viel mehr als Antisemitismus sehe ich in diesem Konflikt einen Antiislamismus gegenüber Palästina!!!!! Ich finde den nämlich momentan viel viel prekärer, unsere schöne "Religionsfreiheit", aber die meisten Menschen können nicht mal Islam von Islamismus trennen bzw. unterscheiden. Und gerade in diesem Konflikt ist mir wichtig, dass auch dies reflektiert wird...
Liebe Grüsse, Kikilotta
Re: Was ist antisemitisch - kann mir das jemand erklären.....?
Antwort von Leena am 05.01.2013, 11:34 Uhr
...ganz vorsichtig formuliert - ich glaube, die Definition von "Antisemitismus" liegt auch im Auge des Betrachters.
Jemand wie Tuvia Tenenbom subsumiert es unter "Antisemitismus", wenn eine deutsche Frau (ich glaube, bei einem Treffen mit Grünen-Parteimitgliedern) entsetzt ist, wenn er seine Zigarettenpackung einfach in den Müll schmeißen will, statt umweltbewusst Mülltrennung zu betreiben, und dann daneben steht, während er Papier- und Staniolmüll trennt.
Es gibt Leute, die subsumieren jede Kritik Deutscher an der israelischen Siedlungspolitik in Gaza unter "Antisemitismus", d.h. Deutsche dürften, angesichts der Vergangenheit, keinerlei Kritik an israelischen Entscheidung äußern.
Da eine Grenze zu ziehen, das ist schwer.
Es gab früher (durchaus vor 1933, aber auch vor '33 gab es in Deutschland schon durchaus Antisemitismus, gar keine Frage, da war ja keine Erfindung der Nazis) den Spruch "da müssten wir erst einen reichen Juden totschlagen!", wenn man zum Ausdruck bringen wollte, dass man sich irgendetwas absolut nicht leisten konnte. Ein solcher Spruch ist (zumindest latent) antisemitisch und inakzeptabel. Trotzdem wird er von älteren Leuten teilweise genauso gedankenlos verwendet wie der Spruch "ich bin nicht dein Neger!", mit dem durchaus auch jüngere gegen Aufgabenverteilungen protestieren. Beide Sprüche sind im besten Fall einfach Blödheit, mangelnde Reflexion - oder eben doch übleres... nur - das weiß man nie wirklich... :-(
Re: Die Fragestellung ist mir viel zu komplex
Antwort von MartaHH am 05.01.2013, 14:29 Uhr
Deswegen nur kurze Anmerkungen:
Alle drei Posterinnen kritisieren Israel und sind gleichzeitig der Meinung, dass das in D. nicht möglich sei. Lest ihr keine Zeitungen? Die gesamte Linke kritisiert Israel, von den Rechten ganz zu schweigen.
Zum anderen: ja, es gibt rechts UND links Antisemitismus. Und es lohnt sich immer, hinzuhören spätestens dann, wenn in einer Diskussion um Israel plötzlich nicht mehr von Israel die Rede ist, sondern von DEN JUDEN. Ab da wird es spannend....
Das mit Augstein wird in anderen Publikationen sehr schön erläutert, das wäre wirklich ein Thema fürs Aktuell. Aber mir fehlt jetzt leider die Muße, eine 7-Seiten-Abhandlung zu verfassen. Und das ganze per Handy... Bin gespannt, ob noch was kommt
Marta
Antwort von Kikilotta am 05.01.2013, 14:51 Uhr
Ich habe doch in keinem Wort geschrieben, dass Kritik an Israel in DE nicht möglich ist??
Da ich gar nicht aus Deutschland komme, könnte ich dies nämlich gar nicht behaupten. Und weiss ergo nicht, was so alles in den Zeitungen thematisiert wird...
@MarthaHH
Antwort von Leena am 05.01.2013, 15:33 Uhr
...ähm, wo kritisiere ich Israel oder vielmehr die Politik der israelischen Regierung? Und wo vertrete ich die Meinung, dass Israel-kritische Äußerungen in D. nicht möglich seien?
Ersteres - jetzt in meinem Posting hier sicherlich nicht, ansonsten grundsätzlich schon.
Zweiteres - behaupte ich nicht, aber es war schon - nicht eine Entscheidung wie jede andere, als z.B. Westerwelle für Deutschland sich in der UNO-Vollversammlung bei der Entscheidung, Palästina als "beobachtenden Nicht-Mitgliedstaat" anzuerkennen, enthalten hat und nicht, wie Israel und die USA, mit Nein gestimmt haben. Früher wäre so eine Entscheidung tatsächlich unmöglich gewesen, mittlerweile wird es möglich - aber auch erst ganz langsam... (Wobei es auch da sehr wohl Stimmen gab, die diese Entscheidung der deutschen Regierung als "antisemitisch" bezeichneten und sie in einen sehr unerfreulichen Kontext stellten - auch wenn diese Stimmen heute nicht die Mehrheit stellten.)
Als ich in der Oberstufe war, hatten wir mal Ignatz Bubis zu Gast, der über seine Erfahrungen in der Nazi-Zeit sprach. Ein Mitschüler wagte es, nach seiner Rolle bei Frankfurter Immobilien zu fragen - lokal definitiv ein Thema, aber Bubis durfte das nicht gefragt werden - weil er Jude war und wir deutsche Nicht-Juden.
Ich lese übrigens sehr wohl Zeitung. :-)
Zu Augstein kann ich allerdings nicht wirklich etwas sagen, dazu kenne ich ihn zu wenig. Gut, er neigt wohl dazu, Dinge zu überspitzen, und auch wenn ich nicht wirklich beeindruckt bin vom Grass-Gedicht "Was gesagt werden muss"... und wenn Augstein sich für das Gedicht "bedankt" hat... nun ja, ob man deswegen gleich auf Platz 9 der „2012 Top Ten Anti-Semitic/Anti-Israel Slurs“ setzen muss... Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich diese jährliche Liste der 10 übelsten "antisemitischer / antiisraelischer Verunglimpfungen, deren Mainstream-Anti-Semitismus „den Weltfrieden bedrohen“, eine besonders glückliche Idee finde, eben da Antisemitismus und Antiisraelismus doch potentiell gleichgesetzt werden und Kritik an der israelischen Regierung leicht (zu leicht?) per se als "antisemitisch" betrachtet wird...
Ich gebe allerdings zu, dass ich auch mit Henryk M. Broder so meine Schwierigkeiten habe...
"semitischen Glaubens"??? Semitisch ist erstmal kein Glaube,
Antwort von Sailor am 05.01.2013, 15:37 Uhr
....sondern eine Ethnie/Sprachgruppe. Weiterhin hilft Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten
Re: Marta
Antwort von MartaHH am 05.01.2013, 16:57 Uhr
hä? Du hast in keinem Wort geschrieben, dass Kritik an Israel in D nicht möglich ist?
Du hast doch geschrieben:
"Ich bin aber absolut deiner Meinung, dass der Staat Israel nicht kritisiert werden darf (...)"
wo hab ich mich verlesen? Was versteh ich grad nicht?
Re: @MarthaHH
Antwort von MartaHH am 05.01.2013, 17:07 Uhr
ok, im ersten Beitrag hast du NICHT kritisiert. Insofern Korrektur von mir: zwei von 3 Posterinnen schreiben, dass Kritik an Israel nicht erlaubt ist und kritisieren dann doch... und zwar das, was seit Jahren in D in sämtlichen Blättern rauf und runter eben so kritisiert wird.
In deinem 2. Beitrag eierst du auch ganz schön rum!.
Aber sehr amüsant fand ich diese Forumulierung:
...erst einen reichen Juden totschlagen!", wenn man zum Ausdruck bringen wollte, dass man sich irgendetwas absolut nicht leisten konnte. Ein solcher Spruch ist (zumindest latent) antisemitisch ..()
Wenn DAS latent ist, dann möchte ich nicht wissen, was manifester Antisemitismus ist.
Ganz viele Leute haben Schwierigkeiten mit Broder, ich auch! Und ich mag ihn sogar! Trotzdem haut er manchmal Sachen raus, dass es mich graust. Aber ich erwarte von niemandem, dass er 150%ig politisch korrekt ist. Warum dann von ihm?? weil er Jude ist? Das ist eine Art von Antisemitnismus, die ganz besonders oft vertreten ist.
Es IST in D möglich, Henryk M. Broder zu kritisieren, ohne als Antisemit dazustehen -. wenn ich ihn nämlich IN DER SACHE kritisiere und nicht herausstreiche, dass er ja JUDE ist... verstehst du? Dies Geeiere ist m.E. schon eine Art von Diskriminierung, denn selbstverständlich würde man jeden anderen Kolumnisten/Schreiberling wegen blöder Texte kritisieren. Aber bei Broder oder Michel Friedmann odereoderoder da sagt schon das Zögerliche und Verquaste, dass man *eigentlich* immerzu dran denkt, dass es hier um einen Juden geht. Huuuu.....
Re: Marta
Antwort von Kikilotta am 05.01.2013, 17:08 Uhr
Schlecht formuliert hab ich das! Aber von Deutschland ist tatsächlich nicht die Rede, gell du ;)
Müsste wohl heissen: "Ich bin aber absolut deiner Meinung bezüglich der Diskussion um die Kritik an Israel" - was an die Threaderstellerin gerichtet war. Heisst, dass ich hier ähnlich denke wie sie, dass Kritik an Israel teilweise durchaus angebracht ist. Das sollte man doch aber auch herauslesen können, wenn man meinen Beitrag durchliest?
Re: Marta
Antwort von MartaHH am 05.01.2013, 17:14 Uhr
teilweise durchaus angebracht... Leute, in D. werden wenige Länder in der Presse dermaßen kritisiert - und sei es nur wegen der Siedlungspolitik - wie Israel!
Ich finde das übrigens immer spannend, wieviel Israel-Palästina-Fachleute es gibt. Ich kenne (außer mir) nur ganz wenige Menschen, die zugeben, sich zuwenig mit Israels Problemen auszukennen, um da fundiert mitsenfen zu können. Bei anderen Ländern gibt es längst nicht so viele Auskenner.
Marta
Antwort von Kikilotta am 05.01.2013, 17:18 Uhr
Sorry, aber lies doch mal etwas aufmerksamer...
In keinem der Beiträge konnte ich herauslesen, das Israel nicht kritisiert werden darf? Sondern höchstens, dass es diese Einstellung GIBT, nicht dass die Posterin sie teilt.
Was meinst du eigentlich damit:
"sehr amüsant fand ich diese Forumulierung:
...erst einen reichen Juden totschlagen!", wenn man zum Ausdruck bringen wollte, dass man sich irgendetwas absolut nicht leisten konnte. Ein solcher Spruch ist (zumindest latent) antisemitisch ..()
Wenn DAS latent ist, dann möchte ich nicht wissen, was manifester Antisemitismus ist."
Findest du diesen Ausspruch soo schlimm? Um mal zu relativieren: ich glaube solche Begriffe waren vor 50, 60 Jahren einfach noch nicht so definiert wie heute bzw. sind es sich wohl noch immer nicht alle Leute bewusst, dass solche Ausdrücke nicht gesagt werden sollen. Für mich ist die Intention dahinter einfach sehr wichtig. Wenn jemand sagt "die Juden" und abschätzig darüber redet (was ich immer noch ab und zu höre...) ist es für mich viel schlimmer, als wenn jemand den oben genannten Ausspruch sagt, aber sich ansonsten absolut niemals "antisemitisch" verhält. Ich glaube, leider gibt es manifesten Antisemitismus immer noch und ich meine...was in der Geschichte da geschehen ist, das übertrifft wohl "manifest" noch.
Aber obwohl ich die im Beitrag genannten PErsönlichkeiten nicht kenne finde ich es super, wie du zwischen "seinen Aussagen" und seinem "Judensein" unterscheidest. Genau da ist der Punkt, in dem ein ganz minimaler Antisemitismus immer noch präsent ist: das "Jüdischsein" wird schnell zum primären Merkmal erklärt...das kommt auch sonst vor, z.B. bei Homosexuellen (er ist "schwul", also wenn er ein Designfan ist, dann weil er "schwul" ist etc...) Und drum darf man doch auf jeden Fall jemanden kritisieren, dessen Aussagen man nicht teilt, ob er nun Jude ist oder nicht.
Re: Marta
Antwort von Kikilotta am 05.01.2013, 17:20 Uhr
Hab ich mich als Israel-Palästina-Fachkennerin angegeben?
Re: hab ich wohl aus diesem Satz gezogen
Antwort von MartaHH am 05.01.2013, 17:23 Uhr
"Viel mehr als Antisemitismus sehe ich in diesem Konflikt einen Antiislamismus gegenüber Palästina".
Re: hab ich wohl aus diesem Satz gezogen
Antwort von Kikilotta am 05.01.2013, 17:26 Uhr
Naja...ich bin tatsächlich (noch angehende ;) Historikerin und Religionswissenschaftlerin. 
Aber nicht mit Schwerpunkt auf den Islam. Aber zumindest hier in der Schweiz ist für mich ein gewisser Antiislamismus - und zwar keinesfalls nur auf Palästina bezogen - das prekärere Problem als Antisemitismus. Und was für Unwissen und Undifferenziertheit teilweise herrscht, das lässt mir die Haare zu Berge stehen. Vielleicht hast du von der Minarettinitiative Wind bekommen, die vor ein paar Jahren war?
Re: ich lese schon aufmerksam
Antwort von MartaHH am 05.01.2013, 17:28 Uhr
Die AP postete:
"Und warum darf der Staat Israel nicht kritisiert werden?"
DAS stellt sie als Tatsache hin, und DU stimmst ihr darin zu.
Das ist aber eine verdammte Lüge, dass Israel nicht kritisiert werden dürfe, und zwar oft genug eine Lüge von rechter Seite, um damit Antisemitismus zu schüren.
Und immer wenn ich diese Lüge lese, werde ich gegenan gehen.
Re: Kiki, wir beiden haben nicht zum ersten Mal das Thema am Wickel
Antwort von MartaHH am 05.01.2013, 17:30 Uhr
ich erinnere noch unsere erste Diskussion anlässlich Günni Grass' Entgleisung.
Re: Kiki, wir beiden haben nicht zum ersten Mal das Thema am Wickel
Antwort von Kikilotta am 05.01.2013, 17:35 Uhr
Sollen wir per PN weitermachen? Die armen Aktuellleser ;))
Re: @MarthaHH
Antwort von Leena am 05.01.2013, 18:01 Uhr
...ja, ich glaube schon, dass der Spruch mit dem "reichen Juden totschlagen" nicht unbedingt manifester Antisemitismus ist, sondern genauso wie "bin doch nicht dein Neger!" wirklich oft ohne Hintergedanken gesagt wird. Oder glaubst Du wirklich, jeder, der so einen "Neger"-Spruch raushaut, ist sich dessen bewusst, was er da sagt? Nein, ist er nicht - garantiert. Beide Sprüche sind aus einem gesellschaftlichen Kontext entstanden, und beide haben sich - in gewisser Weise - irgendwann "verselbständigt", quasi als "Redewendung", die Leute (okay, ältere Leute) benutzen ihn wie ein Zitat, ohne sich dessen bewusst zu sein - ganz im Ernst. Auch wenn's blöd klingt und mindestens genauso blöd ist.
Ist noch gar nicht so lange her, als ein Politiker (Lokalpolitiker?) mal sagte, das Projekt xy können wir uns nicht leisten, da müssten wir erst einen reichen Juden... klar, inakzeptabel, er trat deswegen, soweit ich mich erinnere, auch zurück, aber ich glaube schon, dass solche Sprüche einfach als Redewendung tradiert wurden und die Leute sich ab einem gewissen Punkt nicht mehr bewusst sein, was sie da eigentlich sagen.
Ansonsten - ich hatte Broder bisher immer zu anderen Themen gelesen, wenn er mir mal begegnet ist - und es war mir absolut nicht bewusst, dass er Jude ist. Ich habe also tatsächlich "geeiert", ohne immerzu oder überhaupt daran zu denken, dass es um einen Juden geht - weil ich es schlicht nicht wusste. Ich habe ihn einfach als Journalisten (eher Publizisten?) wahrgenommen.
Ich erwarte übrigens von niemandem 150% politische Korrektheit (ausgenommen, in gewisser Weise, von mir selbst), und von Broder erwarte ich sie genauso wenig wie von Jakob Augstein. Wo habe ich etwas anderes behauptet? Und warum unterstellst Du mir dann, an Broder andere Anforderungen zu stellen, und dabei auch noch im Hinterkopf zu haben, dass er Jude ist? Das ist, schlicht und ergreifen (und unhöflich gesagt), Käse.
Das "Geeiere" bei dem Thema an und für sich kommt teilweise daher, dass man (ich?) versuche, politisch korrekt zu formulieren, eben weil ich eine "Schickse" im ursprünglichen Sinne des Wortes bin. Und weil ich erzogen wurde, dass Deutsche aufgrund dessen, was in der Vergangenheit geschehen ist, eine besondere Verpflichtung gegenüber "Juden" im allgemeinen und dem Staat Israel im besonderen haben - was ein "Kritikverbot" implizierte, zu meinen Schulzeiten noch. Das "Geeiere" deswegen als Diskriminierung zu bezeichnen... das klingt für mich fast nach Tuvia Tenenbom und seinem Eifer zu beweisen, dass Deutschland heute noch genauso antisemitisch ist (mindestens) wie zu Hitlers Zeiten.
Ich finde im Übrigen auch Nikolaus Blome unsympathisch, wenn ich ihm mal bei Phoenix mit Jakob Augstein sehe... da ist mir die Religion genauso irrelavant wie bei Broder! (Aber jetzt habe ich vorsichtshalber gegooglet und spontan zu Blomes evtl. Religion spontan nichts gefunden.)
Re: ich lese schon aufmerksam
Antwort von Leena am 05.01.2013, 18:43 Uhr
...okay, wenn es Dir um diesen einen Satz als Behauptung geht, um diese "Lüge", und darum, dass die AP behauptet habe, dass "der Staat Israel nicht kritisiert werden", dann stimme ich Dir gerne zu, dass es mittlerweile nicht mehr so ist - ja, der Staat Israel darf kritisiert werden. (Gibt es eigentlich überhaupt Sinn, einen Staat zu kritisieren, kritisiert man nicht eher nur die Regierung des Staates? Egal.)
Aber im Grunde habe ich das Ausgangsposting anders gelesen als Du - für mich war die Fragestellung im Grunde: "Warum wird Augstein vom SWC auf diese Liste gesetzt - hat er denn nicht nur die Politik der israelischen Regierung kritisiert, und darf man das nicht, ohne gleich als Antisemit bezeichnet zu werden?"
In diesem Sinne habe ich das Ausgangsposting gelesen und deshalb so geantwortet, wie ich geantwortet habe.
Und WEIL ich es so gelesen habe, bin ich nicht auf die Frage "darf man Israel nicht kritisieren" eingegangen, weil ich das schlicht obsolet fand - natürlich darf man (jedenfalls heutzutage). Ich habe es allerdings auch nicht als "Behauptung: Man darf Israel nicht kritisieren" wahrgenommen, und deswegen auch auf diese "Lüge" nicht reagiert, eben weil ich es nicht als Behauptung empfand. (Deshalb auch die "" bei der "Lüge" - eben weil es für mich schlicht eine Frage und KEINE Behauptung war. Kann aber natürlich gut sein, dass mir da eine rechte Suggestionsfrage entgangen ist.)
Re: @ Leena
Antwort von MartaHH am 05.01.2013, 18:58 Uhr
Abschließend für mich noch als Antwort:
1. Wenn die Leute solche Sachen wie reichen-Juden-erschlagen so quasi als tradierte REDEWENDUNG benutzen, dann lohnt es sich, darüber nachzudenken - viel eher darüber, als dass WIR uns hier über die Politik Israels unterhalten! Verstehst du, was ich meine? WENN wir noch diesen Antisemitismus in unseren deutschen Redewendungen haben und anwenden, sollten wir uns lieber damit befassen als ganz automatisch auf die Siedlungspolitik Israels einzuhämmern.
Wir könnten uns auch über Süd- und Nordkorea unterhalten, oder über Griechenland und Zypern... aber da gibt es nicht halb so viele Experten wie zur Palästinafrage.
2. Das Wort Schickse ist ein alter, jiddischer Begriff für eine christliche Frau. Wenn du dich nun schon vorauseilend mit diesem (m.E. leicht abwertenden) Begriff bezeichnest, ist das auch wieder so eine komische Sache... dieses vorauseilende, ja den Juden nach Möglichkeit alles recht machen wollende... Das ist noch kein normales Verhalten. Oder nennst du dich auch von vornherein, ohne Aufforderung und genauso glatt PIEFKE, wenn wir hier über Österreich schreiben?
Wenn ja, will ich nichts gesagt haben....
Leena, nix für ungut. Ich finde es in erster Linie komisch, dass die AP zu dieser wichtigen Frage gar nicht mehr reinschaut.
LG, M
Das normale Verhalten
Antwort von Kikilotta am 05.01.2013, 19:05 Uhr
Hast du beschrieben, Marta.
Ich glaube das ist gerade in dieser Thematik "unmöglich". Der ganze Diskurs ist relativ (zurecht auch) emotionalisiert.
Man darf ja nichts sagen, was nur ansatzweise als antisemitisch gelten könnte. Und man sollte aber auch nicht "den Juden alles recht machen" (wie du es beschrieben hast). "Normales Verhalten" über dieses Thema habe ich übrigens noch kaum angetroffen. Jeder fühlt sich irgendwie sensibilisiert...man geht vorsichtig (oder eben nicht und wird dann darauf aufmerksam gemacht) mit den Begriffen um, passt auf, jeder hat irgendwie seine eigene Meinung dazu. Man muss politisch korrekt sein.
Ich glaube das ist wahnsinnig schwierig, fällt mir auch immer weider schwer und übrigens ist auch in der Wissenschaft "das normale Verhaltn" zu diesem Thema problematisiert...ich beschäftige mich übrigens demnächst in einer Seminararbeit damit...interessiert mich sehr.
Piefke
Antwort von Leena am 05.01.2013, 19:12 Uhr
...ja, würde ich (tue ich auch, bei entsprecher Gelegenheit). Allerdings genauso in Anführungsstrichen wie bei der "Schickse". Und die potentiell implizierte Wertung war mir bewusst - ich habe phasenweise reichlich Salcia Landmann gelesen. ;-)
Ansonsten halte ich es für zwei unterschiedliche Baustellen, tradierte Redewendungen wie "reichen Juden totschlagen" oder "bin doch nicht dein Neger!" in der deutschen Sprache einerseits und andererseits die Siedlungspolitik des Staates Israel. Oder meinetwegen auch die Zypern-Frage...
(Wie ist das eigentlich, wenn sich US-Amerikaner über die Korea-Frage unterhalten?)
Warum die AP sich nicht mehr meldet, finde ich auch... komisch. Könnte potentiell unschöne Gedanken nahelegen. (Wobei mir die Ausgangsposterin an und für sich nicht wirklich etwas sagt. *kopfkratz*)
Marta, stimmt, das fällt mir auch immer wieder auf...
Antwort von MM am 05.01.2013, 19:41 Uhr
... wieviele selbsternannte Israel/Palästina-"Kenner" es gibt, die ungehemmt dazu senfen, ohne wirklich Ahnung zu haben... Schon ein Phänomen...
Ich meine das allgemein, und nicht...
Antwort von MM am 05.01.2013, 19:42 Uhr
... auf jemanden hier bezogen.
Der Spruch ist explizit antisemitisch...
Antwort von MM am 05.01.2013, 19:45 Uhr
... nicht unterschwellig oder "latent". Darum ging es Marta wohl (denke ich).
Marta, ich auch!
Antwort von MM am 05.01.2013, 19:47 Uhr
Denn diese Behauptung (Israel dürfe angeblich nicht kritisiert werden) ist einfach unwahr und wirft ein seltsames Licht auf den, der sie aufstellt.
Re: Der Spruch ist explizit antisemitisch...
Antwort von Leena am 05.01.2013, 20:31 Uhr
...und der Spruch "ich bin nicht dein Neger!" ist explizit rassistisch.
Trotzdem haben sich beide Sprüche im Laufe der Zeit verselbständigt, und beide werden heute von Leuten benutzt, die nicht mal wissen, was sie bedeuten, wenn man sie ausdrücklich danach fragt. "Sagt man halt so?!?"
Von daher halte ich beide Sprüche für "latent" rassistisch / antisemitisch, aber vielen von denen, die sie benutzen, ist das tatsächlich nicht bewusst, und manche sind einfach nur blöd, insoweit, und trotzdem nicht "explizit antisemitisch".
Darum ging es mir hier.
Re: Der Spruch ist explizit antisemitisch...
Antwort von Kikilotta am 05.01.2013, 20:37 Uhr
Danke dir Leena!! Das hast du gut formuliert.
Dasselbe ja auch bei der Thematik "Ausländer", je nach Kontext nämlich mittlerweile ein sehr abschätziges Wort. Aber wenn jemand "Menschen mit Migrationshintergrund" sagt und dabei über jene lästert, ist es keinen Deut besser.
Ich finde es wichtig, mit den Begriffen reflektiert umzugehen. Begriffe wie "Neger" oder "Rasse" waren früher aber auch normal (damit meine ich vor Kriegszeiten) und die Begriffsgeschichte wurde dann halt so negativ geprägt, dass diese Begriffen nun nicht mehr einfach so verwendet werden können. Ich treffe aber immer mal wieder solche unreflektierten Äusserungen an, wo sie wirklich nicht angebracht sind. Z.B. in einem (wissenschaftlichen) Buch über die Judengesetzgebung der fränkisch-merowingischen Konzilien sprach der Autor von der "Judenfrage" - natürlich hat er dies nicht so gemeint, aber ich habe mich dennoch sehr aufgeregt, so etwas darf nicht sein.
Re: Piefke
Antwort von MartaHH am 05.01.2013, 23:58 Uhr
Ich glaube nicht, dass Loraley irgendeinen "bösen" Hintergrund hat. Aber eine solche Frage einzustellen und sich dann nicht mehr zu melden, finde ich ignorant.
an alle, vorallem an Kikilotta
Antwort von Loraley am 06.01.2013, 11:03 Uhr
Tut mir leid, ich konnte gestern leider nichts mehr zum Thema schreiben.
Ich wollte keine Diskussion "anzetteln", sondern eigentlich nur ein paar Begriffe erklärt bekommen.
Ich danke allen, die ihr Wissen diesbezüglich mit mir teilen.
Vorallem Dir Kikilotta, du hast das alles anschaulich und gut erklärt, ich werde nachher nochmal Deine Beiträge durchgehen.
Ich weiß ja, daß das alles polarisiert und daß man zehn Leute dazu befragt und zehn unterschiedliche Meinungen/ Einschätzungen der Lage bekommt.
Die Frage, warum man Israel nicht kritisieren darf, hat sich aber leider für mich immer noch nicht geklärt. Schleierhaft ist ebenfalls, wie man mein Posting falsch verstehen kann, oder denkt, ich hätte es mit Hintergedanken oder aus irgendeinem ideologischen Hintergrund heraus verfasst.
Ich war vor beinahe 20 Jahren in Israel als Rucksacktourist. Das allein macht mich beileibe nicht zum Israelexperten, aber ich habe damals einige Dinge mit eigenen Augen gesehen, die befremdlich waren. Die Teilung einer Stadt
und das Ausgrenzen einer Volksgruppe sind eben nicht der Optimalzustand.
Danke nochmals für die Erklärungen!
Loraley
Antwort von Kikilotta am 06.01.2013, 11:39 Uhr
Danke dir für die Rückmeldung!
Ja, das Thema polarisiert wahrlich noch immer und sich darüber zu äussern, ist und bleibt heikel. Und wie schnell geurteilt wird (siehe die Annahme, du könntest einen ideologischen Hintergrund haben...)
Ich würde wahnsinnig gerne einmal nach Israel reisen! Aber noch kann ich es mir nicht leisten und bin ehrlich gesagt auch etwas ängstlich ob der politischen Lage. Aber ein grosser Traum wäre es.
Re: jetzt reicht's
Antwort von MartaHH am 06.01.2013, 11:43 Uhr
Zitat:
"Die Frage, warum man Israel nicht kritisieren darf, hat sich aber leider für mich immer noch nicht geklärt."
MAN DARF Israel kritisieren. ALLE dürfen das. DU darfst es, jeder darf es - ob mit oder ohne Ahnung, Hintergrundwissen, einem unbestätigten Intelligenzquotienten von mind. 90, ideologisch bedenklich oder einwandfrei - alle dürfen, alle machen es. Überall. Kann man nachlesen, hören, sehen.
Ich bin jetzt raus. Soviel hartnäckiger Quatsch.
Hier noch ein interessanter Artikel dazu...
Antwort von MM am 06.01.2013, 12:06 Uhr
... für die, die jenseits von Klischees darüber nachdenken wollen:
http://www.format.at/articles/1248/692/348797_s3/israel-am-handgranate
Hm, also ich finde beide "explizit", egal ob...
Antwort von MM am 06.01.2013, 12:13 Uhr
.... manche/viele(?) Leute mittlerweile meinen, "das sagt man halt so".
Gleichgültigkeit, Gedankenlosigkeit oder bestimme eingefahrene Denkweisen ändern doch nichts an dem Sachverhalt an sich! Finde ich...
(In meinem deutschen Bekanntenkreis werden diese Sprüche übrigens nicht benutzt, die kenn ich eigentlich nur von Leuten aus den ältesten Generation.)
Wie auch immer, schönen Sonntag noch. :-)
Re: MM! Goldschatz!
Antwort von MartaHH am 06.01.2013, 12:20 Uhr
Es ist doch nicht aller Tage Abend!!
Hab meinen herzlichen Dank, dass du diesen Fund mit uns teilst.
Ich hatte schon schlimmste Befürchtungen und paranoide Gedanken...
Danke - auch ganz ohne Witz und richtig ernst gemeint.
M.
Das will doch keiner wissen...
Antwort von lastunicorn am 06.01.2013, 14:56 Uhr
ebenso wie die tatsächlichen Gründe der Afghanistaneinsätze... seit wann zählen denn humanitäre Gründe. Wenn es wirklich um die Rechte der Bevölkerung ginge, müsste doch dieser Tage so Manchem klar geworden sein, dass in Indien auch mal Handlungsbedarf wäre. Was dort Frauen in immer größerem Maße angetan wird, toppt sogar noch die Greueltaten in Afghanistan.
Nur... ich geb's (nicht gerne) zu: es ist eine Sisyphusarbeit, diese Themen zu diskutieren, deren Mühe mir derzeit einfach nicht mehr mache. Die "Stammtisch-Experten" hierzu sind meist ebenso informiert wie der Sofa-Fußballer, der locker Jogi Löw mit seinem "Know How" in die Tasche steckt...
Einhorn
Antwort von Kikilotta am 06.01.2013, 15:05 Uhr
Naja, lustig, hier hat sich keiner selber als Experte bezeichnet. Wenn du jemanden als Experten ansiehst, dann ist das dein Problem
Und: die Welt wäre definitiv langweiliger und plötzlich sehr sehr ruhig, wenn sich nur Experten über Themen unterhalten dürften, oder etwa nicht?
Äh nö... Lottchen, wer keine Lust hat, sich zu informieren, sollte sich bei
Antwort von lastunicorn am 06.01.2013, 15:11 Uhr
Meinungsäußerungen besser geschlossen halten. Ein "Drittes Reich" bspw wäre ohne Massen von dummen und uninformierten Menschen nicht möglich gewesen.
Re: Äh nö... Lottchen, wer keine Lust hat, sich zu informieren, sollte sich bei
Antwort von Kikilotta am 06.01.2013, 15:18 Uhr
Ähm, ein Drittes Reich wäre ohne eine Vielzahl von Faktoren nicht möglich gewesen.
Ich deute aber die Ereignisse im Dritten Reich nicht auf "das waren dumme Menschen" sondern "das waren Menschen". DAS erschreckt mich genug. Niemand kann beurteilen, wie er in einer anderen Situation gehandelt hätte, unter völlig anderen Umständen. Der Schrifsteller Imre Kertesz hat geschrieben:
"Auschwitz stellte nicht deshalb etwas Ausserordentliches dar, weil 6 Millionen Menschen ermordet wurden, sondern weil „sechs Millionen Menschen ermordet werden konnten.“
Den Satz finde ich sehr eindrücklich. Es ist einfacher, solche Vorkommnisse auf "dumme Menschen" zu schieben. Es als "menschenmöglich" anzusehen, ist schwieriger. Ich glaube nicht, dass Deutschland zu dieser Zeit von besonders abnormalen Menschen bevölkert war. Wie es soweit kommen konnte, kann ich mir noch immer nicht erklären. Auch hier ein Zitat, von Schoenberner, das ich nur bestätigen kann:
„Je mehr man liest, desto weniger kann man es fassen. Und doch vermag keiner dieser Berichte die Wirklichkeit zu erreichen. Die menschliche Sprache hat keine Worte dafür.“
Dass das heute nicht mehr möglich wäre, habe ich hier garnicht behauptet
Antwort von lastunicorn am 06.01.2013, 15:43 Uhr
Es war seit Menschengedenken schon immer ein gern praktiziertes Mittel, Menschen "dumm" und beeinflussbar zu halten. Es ist nur ein Ironie der Geschichte, dass die meisten Menschen früher keine Chance auf Bildung und Information hatten, während sie heute scheinbar großkotzig darauf verzichten zu können meinen. Und sind wir mal ehrlich... hätten mehr Menschen frühzeitig hinterfragt, was die Nationalsozialisten ausmachte, hätte es mit Sicherheit nicht zu dem Kommen müssen, was wir nun leider kennen.
Deine Thesen hinken sehr, wenn die Möglichkeit der Katastrophe hauptursächlich für deren Eintreten gesehen werden sollte. Danach hätte die Welt ob der nuklearen Bedrohungen bereits diverse Male schon vor Jahzehnten untergehen müssen...
Kein Experte....
Antwort von Leena am 06.01.2013, 15:48 Uhr
...ich habe jedenfalls keine Ahnung, wie sich der israelisch-palästinensische Konflikt lösen ließe, bin definitiv kein Experten und - ehrlich gesagt - ich kann beide Seiten verstehen, wenn sie sich "moralisch im Recht" fühlen.
Kann man das Ganze nicht vielleicht in gewisser Weise mit dem Konflikt in Irland vergleichen..?
In Irland kämpfen seit über 150 Jahren "die irischen Katholiken" um ihre Rechte gegen "die anglo-irischen Protestanten", im Prinzip zieht der Konflikt sich sogar schon seit über 800 Jahren. Und immer noch töten, morden sie auf beiden Seiten, fühlen sich im Recht - und gerade aktuell brannte es erst wieder auf den Straßen Belfasts, und wegen eine Entscheidung des Stadtrats, die britische Flagge nicht mehr jeden Tag über dem Rathaus wehen zu lassen. Juchhu. Meines Erachtens ist liegt die einzige Hoffnung in den Menschen dort - irgendwann sind sie es vielleicht müde, irgendwann wollen sie Frieden - und dann ist die Mehrheit auch bereit, dafür einen wirklichen Preis zu zahlen. Wobei ich glaube, die Mehrheit ist langsam tatsächlich soweit und unterstützt die "Extremisten" beider Seiten mittlerweile auch nicht mehr moralisch, um es jetzt mal so zu formulieren.
Aber - der Konflikt in Irland ist quasi 800 Jahre alt, und "richtig heftig" ist es dort etwa seit gut 150 Jahren - und JETZT werden die Menschen dessen müde.
Der Konflikt zwischen Israel und Palästina ist (bezogen auf die Heftigkeit des Konflikts und die beteiligten Staaten) um einiges jünger. (Damit will ich auf keinen Fall behaupten, dass antisemitische Ressentiments jünger wären als der Konflikt zwischen Iren und Anglo-Iren, natürlich nicht. Aber dieser spezielle, mit Waffengewalt ausgetragene Konflikt - der ist doch vergleichsweise jünger.) Und der Konflikt zwischen Israel und Palästina ist eben, wie in dem Artikel auch beschrieben wurde, im regionalen Kontext sehr viel mehr Zündstoff als der Nordirland-Konflikt in GB. (Der Kampf der Schotten und der Waliser gegen die Engländer ist schon länger mehrheitlich ohne Groll beendet, im Großen und Ganzen. Auch wenn es noch nicht so lange her ist, in den 50er Jahre , glaube ich, dass in Schottland die Briefkästen brannten, weil "E II" darauf stand.)
Ich fürchte, ich werde in meiner Lebensspanne einen echten Frieden zwischen Israelis und Palästinensern noch weniger erleben, als dass ich einen echten, belastbaren Frieden zwischen Iren und Anglo-Iren erleben werde. Was natürlich auch nicht heißt, dass es sich nicht lohnen würde, sich für einen Frieden einzusetzen... ich glaube nur nicht, dass man (weder da noch da) wirklich für einen Frieden kämpfen kann... aber das wäre dann wieder eine andere Grundsatzdiskussion.
(Mit dem Argument "Stammtisch-Parolen" kommt man übrigens auf beiden Seiten nicht wirklich weiter, finde ich, dann erübrigt sich so oder so jede Diskussion, leider.)
Re: Dass das heute nicht mehr möglich wäre, habe ich hier garnicht behauptet
Antwort von Kikilotta am 06.01.2013, 15:56 Uhr
Natürlich gehört das "dumm und beeinflussbar halten" zu den Faktoren, weshalb so etwas passieren konnte, wie du es sagst. Wichtig finde ich hier auch noch die Verbreitung von Angst und Panik. Wird heute immer noch und immer wieder (und auch wohl immer schon) gemacht, und wirksam scheint es geblieben zu sein.
Naja, so einfach ist das nicht mit dem grosskotzigen Verzicht auf Infos. Tatsächlich gibt es "mehr Wissen" (oder die Leute glauben, sie besitzen mehr), nur schon in der Schule muss immer mehr gelernt werden, immer mehr gehört zum Allgemeinwissen. Dazu kommen die spezifischen Interessen, das alltägliche, handwerkliche Wissen.
Naja, die "was wäre gewesen wenn" Frage kann man in der Geschichte stellen, aber sie ist nie so einfach beantwortbar. Einen gewissen Zeitgeist muss wohl getroffen worden sein, something appealing (finde gerade keinen besseren Ausdruck) für die Menschen. Wohl auch Sehnsucht nach Stabilität? Ich finde es aber wirklich schön, dass man doch sehr sensibilisiert ist auf dieses Thema. Von mir aus lieber zu vorschnell einen Holocaustvergleich anstellen, als aktuelle Themen nicht zu reflektieren.
Naja, ich stelle meine Thesen ja auch nicht über alles? Ich bin mir doch weiss Gott bewusst, dass ich nicht alles weiss und nie alles wissen werde. Und mir nicht erklären kann, wie so etwas passieren konnte. Solche Fragen sind wohl auch kaum beantwortbar: wichtig ist, DASS man sich Gedanken macht, DASS man sich damit beschäftigt und hinterfragt, sich bewusst ist, was passieren kann und niemals passieren soll.
"Deine Thesen hinken sehr, wenn die Möglichkeit der Katastrophe hauptursächlich für deren Eintreten gesehen werden sollte."
Bei diesem Satz komme ich übrigens nicht ganz draus.
Re: Dass das heute nicht mehr möglich wäre, habe ich hier garnicht behauptet
Antwort von Nikas am 06.01.2013, 22:14 Uhr
Natürlich kann man erklären, warum es Auschwitz und den zweiten Weltkrieg etwa gab. Weil es Menschen gab, die es wollten, planten und die Macht und Mittel hatten, es zu tun.
So einfach. Und so vertrackt.
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