zurück| von Leena am 12.10.2020, 21:19 Uhr |
Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Je nach Sprache sind automatische Übersetzungen nur Murks, da kann man auch keinen Zeitungsartikel oder was auch immer auch nur ansatzweise nachvollziehen.
Ich bin heute über zwei ganz konkrete Beispiele gestolpert:
So wird ein Satz aus Wikipedia.is ("Þar verpir einnig nokkuð af fýl, toppskarfi og silfurmáfi") übersetzt mit "Dort nisten auch einige Elefanten, Rotbarsche und Silbermöwen". Äh - nein.
Mal völlig abgesehen davon, dass Elefanten und Rotbarsche selten nisten und erst recht nicht auf Island. Die Elefanten wären fíll, aber fýll sind Eissturmvögel, toppskarfur ist eine Krähenscharbe, kein Rotbarsch, das wäre nur "karfi", aber immerhin die Silbermöwen sind richtig.
Und eine Schlagzeile heute in der Zeitung lautet: "Rúmeninn flýgur heim annað kvöld". Die automatische Übersetzung macht daraus: "Das Bett fliegt noch eine Nacht nach Hause". Äh - nein, nein, nein. Es ist "der Rumäne fliegt morgen Abend nach Hause". "Das Bett" heißt "rúmið", "rúmeninn" heißt "der Rumäne". Wie die "noch eine Nacht" zustande kommt, wissen die Götter (oder die Programmierer oder wer auch immer).
Einen isländischen Artikel aufgrund einer automatischen Übersetzung auch nur ansatzweise sinngemäß zu verstehen, ist m.E. zumindest derzeit noch ein ziemliches Ding der Unmöglichkeit. Oder z.B. in Rezepten werden regelmäßig Sargnägel oder rostige Eisenspäne bei den Zutatenlisten aufgeführt.
Aber so nisten eben Elefanten und Rotbarsche an den Klippen eines Geothermalgebiets auf Island und das Bett fliegt noch eine Nacht.
Gute Übersetzer sind Gold wert!
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Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von Carmar am 12.10.2020, 22:56 Uhr
Eieieieieieiei und noch ein Ei ist ein Pfannekuchen.
Ich lausche ab und an Videos eines kasachischen Sängers. Die automatischen Übersetzungen (schriftlich, unten zu lesen) sind ein Graus. Egal ob Englisch oder Deutsch.
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von Berlin! am 12.10.2020, 23:04 Uhr
Ganz ehrlich:
Fliegende Betten und nistende Elefanten gefallen mir aber viel besser als das, was da wirklich steht 
Ernsthaft: eine gute Übersetzung ist eben mehr als Vokabel für Vokabel in eine andere Sprache zu übersetzen. Und es wird dafür noch sehr lange Menschen brauchen.
Aber auch Simultandolmetscher leisten sich bisweilen.....witzige Patzer:
Der Dolmetscher, der bei dem Auftritt von George Lucas bei Wetten dass....?! gedolmetscht hat, hat das legendäre "May the Force be with you!" (möge die Macht mit Dir sein) übersetzt als "am vierten Mai werde ich wieder bei Euch sein".
Unerreicht.
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von DK-Ursel am 12.10.2020, 23:38 Uhr
Hej!
Ja, übersetzen ist unendlich viel mehr.
Vieles, was sogar wörterbuchtechnisch stimmen könnte, ist dann eben aufgrund der Menthalität eines anderen Volkes mißverständlich, verkehrt , unverständlich oder sogar beleidigend.
Meine Senioren woltlen - sicher, weil sie es so aus ihrem Fremdsprachenunterricht vor vielen Jahren noch so gewohnt waren - übersetzen und ich habe mih dann gebeugt, mit der Bekanntgabe nach etlichen Versuchen, daß sie so eben die Arbeit einer guten Übersetzung hoffentlich gut zu würdigen wüßten.
Denn selbst wenn ihr Wortschatz und ihre Grammatik besser gewesen wären:--- sie hätten alles viel zu dänisch übersetzt.
Weshalb ich übrigens auch keine dänischen Lehrbücher etc. verwende:
Bei 1 Satz, der von der Grammatik her absolut korrekt war, haben sogar diese Senioren mal gemerkt, daß der komisch war:
Sagt man das so?
Nein, das ist zwar korrekt, aber so habe ich noch nie einen Deutschen reden hören.
es war ein typischer Gedankengang aus dem Dänischen heraus - und DAS erkennt man eben am besten, wenn man beide Sprache und Menthalitäten ziemlich gut kennt...
(Unsere Französischlehrerin hat uns das schon in der Sekunda recht gut beigebracht - an einem guten Beispiel, und das habe ich nie vergessen.)
Danke für die nistenden Elefanten - Ursel, DK:
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von cube am 13.10.2020, 7:32 Uhr
Ich denke, das die eher gängigen Sprachen wie Englisch, Französisch, Spanisch etc ganz gut funktionieren. Die Sätze klingen manchmal etwas holprig - aber der Sinn ist idR richtig wieder gegeben.
Die eher "exotischen" Sprachen ... naja, das Programm lernt ja oft während es genutzt wird. Je seltener die Sprache/Übersetzung genutzt wird, umso weniger Möglichkeiten, das dieses Programm dazu lernt.
Was ich eigentlich schlimmer finde sind Übersetzungen/Untertitelungen von Büchern/Filmen oder auch Zusammenfassungen eines Interviews, die so ganz knapp daneben sind. Also entweder wichtige Worte einfach weglassen oder Aussagen abschwächen. Denn bei solchen Gelegenheiten hätte man genug Zeit gehabt, den Sinn oder die Emotion der Aussagen wirklich zu durchdenken, macht es es sich aber entweder einfach oder will absichtlich? etwas "freundlicher" darstellen.
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von Hase67 am 13.10.2020, 8:10 Uhr
Hallo Cube,
ich weiß jetzt nicht genau, worauf du dich konkret beziehst, aber da ich auch untertitle:
Bei Untertiteln für die ÖR hat man sehr, sehr strikte Vorgaben, wie viele Zeichen in einem Untertitel drin sein dürfen, weil die Lesegeschwindigkeit sehr niedrig angesetzt ist. Deshalb muss man da massiv kürzen. Aber auch für DVDs und für Privatsender sind Untertitel natürlich immer stark gekürzt. Das kann dann für den Zuschauer wie eine "Falschübersetzung" aussehen, eigentlich ist es aber nur sehr stark eingedampft. Auch Satzeinleitungen mit "Ich denke" oder "Meiner Ansicht nach" werden bewusst weggelassen, weil sie Platz und Zeit kosten. Außerdem wird Fäkalsprache "schaumgebremst", sage ich jetzt mal. Das ist Absicht. Weiß nicht, ob du das meintest. Aber klar, es passieren natürlich auch Fehler. Gerade auch beim Untertiteln wird stark an der Preisschraube gedreht, und der Durchsatz ist hoch, weil es da einen Riesen-Bedarf gibt. Dementsprechend hoch ist oft der Zeitdruck.
Die gängigen Übersetzungsmaschinen, allen voran aber DeepL, funktionieren für Englisch mit großem Abstand am besten. Für viele Übersetzungen in und aus exotischeren Sprachen setzt DeepL auch Englisch als Relaissprache ein (es wird also erst die Vokabel oder der Satzteil mit der englischen Datenbank abgeglichen und ins Englische übersetzt und erst dann ins Deutsche oder in die gewünschte andere Zielsprache). Das ist auch eine potenzielle Fehlerquelle. DeepLearning-Übersetzungsmaschinen sind in erster Linie Übersetzungsdatensammler und -abgleicher, ein Großteil der Übersetzungen wird dabei aus dem Netz gefischt. Und die Database für Englisch ist nun mal die allergrößte. Meine Hauptübersetzungssprache vor Englisch ist Französisch, und da sind die meisten DeepL-Übersetzungen schon stark nachbesserungsbedürftig - nicht nur wegen Vokabelfehlern.
@Leena: Mir gefallen die "nistenden Elefanten und Seebarsche" aber sehr gut. Ich sitze gerade an einer Folge einer Kurzserie über Tiere und ihre Nachkommen im Norden (auch Island), aber Elefanten kommen da leider keine drin vor... ;-)
veilleicht hast du die nur noch nicht gesehen ;)
Antwort von Caot am 13.10.2020, 8:39 Uhr
immerhin leben in Island ja auch Feen und Trolle. 
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von tonib am 13.10.2020, 9:03 Uhr
Ich denke auch nicht, dass es irgendwann keine Übersetzer mehr braucht. Aber viel weniger und viel spezialisiertere Bereiche mit einem hohen Anteil an Transferleistung, zB für Lyrik oder Literatur oder seltene Sprachen.
In den eher Standard- und technischen Bereichen werden Maschinen wie Deepl übernehmen. Wir übersetzen viel und verwenden jetzt schon eine Mischform - und die letzten 3% müssen wir immer selbst machen, auch bei guten Übersetzern. (Wenn wir nur Deepl nehmen, die letzten 20%, aber das wird weniger).
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von DecafLofat am 13.10.2020, 9:09 Uhr
sargnägel... LOL... danke für die erheiterung am morgen!
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von Hase67 am 13.10.2020, 9:31 Uhr
Du arbeitest im juristischen Bereich und vorwiegend mit Englisch, oder? Patente? Gerne auch per PN, falls zu persönlich für hier.
Zu den Übersetzungen...
Antwort von Hase67 am 13.10.2020, 9:51 Uhr
Dass auch bei Humanübersetzungen noch "nachgebessert" oder geändert werden muss, ist normal, wenn hohe Gebrauchskriterien an den Text angelegt werden. Idealerweise wäre es sogar so, dass Übersetzungen nicht extern geschehen, sondern in den Prozess eingebunden sind. Erstens kann man die Ausgangstexte dann schon entsprechend formulieren, und zweitens kennt der Übersetzer dann auch die Arbeitsabläufe, die verwendete Terminologie, die Zielorientierung ganz genau. Außerdem würde dann wohl nicht das passieren, was oft passiert (zumindest bei meinen Kunden, das sind größtenteils Redaktionen, Unis, Marketingabteilungen oder Museumsbetriebe): dass ein Team lange an der Ausgangsfassung sitzt, mit den entsprechenden Änderungen und Verzögerungen, und die Übersetzung dann erst "ganz zum Schluss noch schnell" erledigt werden muss.
Ich bin auch gar nicht gegen den Einsatz von DeepL, ich nutze das selbst als (personalisiertes) Tool im Rahmen meiner Translation Management Software. Und ich finde es auch normal, dass bei dem hohen Übersetzungsaufkommen, das in vielen Bereichen herrscht, zunehmend auch solche schnellen Lösungen gebraucht und nachgefragt werden. Wenn ein Team damit und mit der eigenständigen Nachbearbeitung gut zurechtkommt, sehe ich da kein Problem.
Problematisch finde ich es allerdings, wenn (so wie es bei Presseartikeln ja z. B. auch aus Gründen des Zeitdrucks und der Kostenersparnis geschieht) dadurch die allgemeinen sprachlichen Standards sinken, wenn also eine Verarmung stattfindet oder die Erwartungen an Texte ganz allgemein sinken. Da ist der hohe Durchsatz von maschinellen Übersetzungen zwar nur ein Rädchen im Getriebe, aber schon auch ein wichtiges. Vielleicht habe ich da berufsbedingt einen etwas verengten Fokus, aber ich finde Sprache als einerseits kreatives und andererseits mögichst präzises Ausdrucksmittel enorm wichtig für Vielfalt, Bildung, gründliche Auseinandersetzung mit verschiedenen Themen. Und es ist mir (nicht nur aus Angst, dann keine Aufträge mehr zu generieren, sondern ganz generell) unbehaglich bei der Vorstellung zumute, dass maschinell erzeugte Texte (es gibt ja nicht nur Maschinenübersetzungen, sondern auch von Maschinen geschriebene Texte) da Maßstäbe setzen. In 20 Jahren wird man über so eine Sichtweise vielleicht lachen, vielleicht ist das auch unbegründet. Aber zum aktuellen Zeitpunkt habe ich das Gefühl, dass da viel verloren gehen würde.
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von mutti6 am 13.10.2020, 10:55 Uhr
Ich würde statt der Sargnägel etwas eisenhaltiges hinzufügen (z.B. Kräuterblutsaft aus dem Reformhaus), Rezepte können ja auch etwas abgewandelt werden 
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von Benedikte am 13.10.2020, 12:19 Uhr
Zitat: Einen isländischen Artikel aufgrund einer automatischen Übersetzung auch nur ansatzweise sinngemäß zu verstehen, ist m.E. zumindest derzeit noch ein ziemliches Ding der Unmöglichkeit.
Schlüsselwort ist isländisch.....
Die Systeme sind nicht auf isländisch ausgerichtet..... sondern fast alle auf englisch.
Ich vermeide auch, mir ins deutsche übersetzen zu lassen. Die Übersetzungen sind schon Lichtjahre schlechter als ins englische, Hase hat dazu ja ein bisschen erklärt.
Von daher- tut mir leid für Dich, die Probleme liegen nicht am System. sondern an der Sprache 
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von Leena am 13.10.2020, 12:50 Uhr
Na ja, das die automatische Übersetzung von der Ausgangssprache erst einmal ins Englische übersetzt und dann ggf. ins Deutsche und dass dabei noch zusätzliche Fehler eingebaut werden, ist mir schon bewusst. (Was habe ich mich vor Jahren mal über die "Verabredungen" in Rezepten gewundert und dann begriffen, dass das isländische Wort für Datteln mit "dates" übersetzt wurde und aus den "dates" dann "Verabredungen" wurden.)
Und für sehr gängige Sprachen (wie z.B. vom Spanischen ins Englische und umgekehrt) sind die Programme sicherlich weniger schlecht als für Sprachen wie Isländisch.
Es ist ja auch nachvollziehbar, wie viele Fehler entstehen, wenn statt eines unbekannten Wortes einfach das nächst-ähnlich klingende Wort genommen wird, so habe ich es ja früher bei Altgriechisch-Arbeiten auch gelegentlich gemacht - ging teilweise, gab teilweise aber auch einen sehr neuen Sinn. Je größer die vorhandenen Datenbanken, aus denen abgeglichen wird, inkl. Redewendungen etc.pp., desto weniger schlecht die Übersetzung, das denke ich ja auch. Damit funktioniert das System aber eben nur eingeschränkt und nur in einem doch recht präzise umrissenen (Sprach-)Bereich.
(Die Elefanten und Rotbarsche aus dem isländischen Wikipedia nisten übrigens auch auf Englisch in den Felsenklippen.)
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von Benedikte am 13.10.2020, 13:34 Uhr
ja, das Problem ist, dass die isländische Sprache- aus nachvollziehbaren Gründen- nicht gut behandelt wird.
Mir geht es wie oben. ich glaube, es war tonib, beschrieb- die technischen Übersetzungen helfen sehr, gerade im faktischen Bereich-Übersetzungsdienst beauftrage ich nur inw enigen Fällen für den REst. Ist auch Vorgabe- aus haushälterischen Grünen.
Vor allem- technische Übersetzung ist rasend schnell- copy, paste, durchgejagt
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von Korya am 13.10.2020, 14:20 Uhr
Oh ja, ich habe hier in Asien auch fast täglich erheiternde Momente. Beim Koreanischen oder Japanischen funktioniert eine Wort-für-Wort-Übersetzung ja noch dreimal nicht. Da kommen bei den Maschinen (aber auch bei etlichen menschlichen Übersetzern) wirklich die schönsten Dinge raus.
Deepl gibt es leider nicht für Japanisch, Google translate ist grottenschlecht, dürfen wir aber in der Firma eh nicht verwenden, und auch Papago oder Reverso lassen mich oft genug mit offenem Mund stehen (und das in die Weltsprache Englisch- Deutsch versuche ich da gar nicht erst).
Ich hoffe doch sehr, dass Hases Sorgen unbegründet sind und wir auch noch in 20+ Jahren eine sorgfältige Übersetzung zu schätzen wissen!
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von Korya am 13.10.2020, 14:29 Uhr
Zu Ursels Satz: Übersetzen ist unendlich mehr als das Aneinanderreihen von Vokabeln - da musste ich spontan an Tabucchi denken und seine wunderbaren Erzählungen.
Tabucchi war ein italienischer Schriftsteller und als solcher der italienischen Sprache sicherlich mächtiger als sonst irgendjemand.
Und doch schrieb er einige seiner Bücher auf Portugisiesch, denn er fand, nur im Portugiesischen konnte er richtigen Worte für seine Geschichten finden.
Und das von einem Schriftsteller und bei derart nahen Sprachen, die sich für einen Außenstehenden nicht großartig unterscheiden.
Seine Aussage damals hat mich als Jugendliche jedenfalls tief beeindruckt.
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von Detektiv007 am 13.10.2020, 16:57 Uhr
Das ist aber bekannt, dass zB. der Google Übersetzer nicht so genau übersetzt.
Aber im Großen und Ganzen erkennt man schon, was in etwa gemeint ist ;)
Aber oft auch sehr lustig.
Dazu fällt mir auch immer das chinesische Tattoo ein. Als eine Dame ganz stolz im Chinarestaurant ihr neues Tattoo zeigte und die Bedienung anfing zu lachen. "Was bitte soll das heißen?" fragte sie und die Dame antwortete irgendwas, weiß nicht mehr genau ob es "Frieden" war oder sowas wie "Liebe"...... Die Chinesin meinte dann nur, sie soll ihren Tätowierer verklagen, denn da steht sinngemäß das chinesische Wort für Vagina.
Möchte nicht wissen, wieviele Leute mit chinesischen Schriftzeichen rumlaufen, die etwas ganz anderes bedeuten als gedacht
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von Silvia3 am 13.10.2020, 20:43 Uhr
Dass Elefanten und Rotbarsche nicht nisten, fällt jedem halbwegs informierten Leser auf. Viel problematischer sind Maschinenübersetzungen, bei denen die Fehler weniger offensichtlich sind, was auch bei Übersetzungen aus dem Englischen immer noch sehr häufig der Fall ist. Da die übersetzten Texte meist grammatikalisch und orthographisch einwandfrei sind, ist es nicht immer so leicht, die Schwachstellen in einem maschinenübersetzten Text zu entdecken.
In meinem Fachgebiet, Recht, sind englische Sätze gerne mal 300 bis 400 Worte lang und extrem verschachtelt. Der Teufel liegt dann im Detail. Man muss quasi Ausgangs- und Zieltext Wort für Wort vergleichen, um die Fehler zu erkennen. Tut man das nicht, kann das katastrophale Folgen haben. Von maschinenproduzierten medizinischen Texten wollen wir mal gar nicht sprechen. Es ist auch ein Irrglaube, dass alle Übersetzungen immer von im Fachgebiet kundigen Korrektoren nachbearbeitet werden. Da ist viel Schrott auf dem Markt, was man im Privaten oftmals an den berüchtigten Bedienungsanleitungen sieht.
Allerdings sind Maschinenübersetzungen auch für manchen Lacher gut, da kommen immer wieder verblüffende Ergebnisse, da muss ich bei der Arbeit oft herzhaft lachen.
Im Großen und Ganzen Maschinenübersetzungen aber ein tolles Hilfsmittel, dass Übersetzern die Arbeit erleichtert. Für Laien taugen sie m. E. aber nur zum groben Textverständnis und sollten mit großer Vorsicht verwendet werden.
Silvia
Google Übersetzer
Antwort von Butterplätzchen am 14.10.2020, 9:10 Uhr
Erst mal 
. Zumindest ist das unterhaltsam.
Google Übersetzer Ist zum Teil auch sinnlos.
Den nutz ich Für english. nur wenn ich mich amüsieren will. Der Ist nix wert. Gerade wenns um Sprichwörter geht.
"Birds of a feather" (Gleichgesinnte) sind doch glatt "Federvögel" und
"....always flock together" (also:gleich und gleich gesellt sich gern) sind "... scharen sich immer zsammen"
"stick me in a dress and call me Sally" (also: da fress ich einen Besern) auch nur wortwörtlich übersetzt: "Steck mihc in ein Kleid und nenn mich Sally".
(Der Spruch ist eigentlich deftiger aber hier lesen vielleicht auch Kids mit)
dict.cc ist da echt gut. Als Langenscheidt-Ersatz, nicht so als Übersetzer.
Re: Letztens war es hier doch Thema - automatische Übersetzungen
Antwort von Muts am 17.10.2020, 11:52 Uhr
Als unser Sanatorium noch Chinesen beherbergt hat ( bis vor 10 Monaten) kamen die manchmal mir ihrem Handy und haben uns quasi mit ihrem Übersetzerprogramm was gefragt.... war meist nicht gerade hilfreich....
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