zurück| Geschrieben von mamaselio am 23.12.2005, 13:57 Uhr |
an Rio wegen Osthoff
Nein, Haeme ist es sicher nicht. Trotzdem hatte ich im Fall Osthoff von Anfang an einen bitteren Beigeschmack und mein Mitleid hielt sich in der Tat in Grenzen.
Vielleicht kann ich einfach nicht verstehen, dass man bleibt obwohl alle oeffentl. Stelle um Ausreise bitten und Entfuehrungen gab es ja zu Hauf so dass sie wusste, auf was sie sich einlaesst(im Entfuehrungsfall einer Italienerin musste einer der Verantwortlichen Befreier gar sein Leben lassen).
Wie man am Fall der Italienerin sieht, riskiert man ja nicht nur die eigene Haut. Man bringt auch seine Lebensretter in Gefahr.Mich nervt wohl genau dieser Aspekt.
Was die Geschichte ihres Kindes angeht habe ich mich bisher bewusst nicht geaeussert. Ich schaffe es nicht objektiv und vorallem empathisch zu sein.
Mir ist voellig unverstaendlich wie man sein Kind verlassen kann um anderswo Gutes zu tun. Boh...Sie mag ihre Gruende und ihre Geschichte haben, aber ich kann mir keinen Grund vorstellen, der es rechtfertigt das eigene Kind aufzugeben. Ich wuerde lieber im Aldi Tueten kleben als mich im Irak selbstzuverwirklichen, wenn ich nur bei meinem Kind sein kann.Aber das ist sehr persoenlich. Wie gesagt, sie wird ihre Gruende haben, nur macht wird sie mir dadurch nicht sympathischer. Es ist schoen, wenn ihr es schafft so objektiv zu beiben.Da habt ihr mir was voraus.
Zum letzten Punkt Rio. Ja, es ist fuer mich in der Tat ein Unterschied ob ein Vater oder eine Mutter verschwindet.
Auch da denke ich wohl ziemlich mainstream. Undenkbar fuer mich, dass ich jahrelang im Busch verschwinde...
Wieso dann ueberhaupt Kinder? Man muss doch nicht unbedingt Eltern werden, aber wenn man sich dann fuer Kinder entscheidet hat man erstmal Verantwortung in der eigenen Familie, danach kann man sich gern auch um andere kuemnmern...meiner Meinung nach.
Gruss
Christiane
Beitrag beantwortenRe: an Rio wegen Osthoff
Antwort von waterman am 23.12.2005, 14:17 Uhr
wurde zwar nicht pers. angesprochen, aber: volle Zustimmung!
Re: an Rio wegen Osthoff
Antwort von vallie am 23.12.2005, 14:33 Uhr
ich weiß zu wenig über die hintergründe und was sie mit ihrem kind macht ist mir auch wurscht, aber mein mitleid hält sich tatsächlich sehr in grenzen.
sehe das ähnlich wie bei einem formel1 fahrer...vielleicht zu krass, aber fakt.
Re: an Rio wegen Osthoff
Antwort von Rio am 23.12.2005, 14:46 Uhr
Hi,
zu Frau Osthoff haben Money und Ralph weiter unten ja schon das Entscheidende geschrieben: sie LEBTE da unten und kannt sich aus, sie war keine Touristin, die blauäugig aus purer Abenteuerlust das Risiko einging.
Sie tat es, um der irakischen Bevölkerung zu helfen. Unter schwierigen und gefährlichen Bedingungen zu helfen.
Das finde ich bewundernswert und nicht kritikwürdig. Wenn es solche Menschen nicht gäbe, sehe es auf der Welt noch finsterer aus.
Es ist ja nicht nur sie alleine, die solches tut. Vergleiche doch noch mal mit Albert Schweitzer: an ihm und seinem Lebenswerk wird keine Kritik laut. Er wurde zeitweise auch interniert, erlebte gefährliche Situationen, ging Risiken ein - das alles um anderen Menschen zu helfen. Wenn es nun ihn "erwischt" hätte: würdest du auch locker vom warmen Herd aus mit der Schulter zucken und sagen "selbst schuld - mit dem habe ich kein Mitleid"?
Was ist mit Diane Fossey? Sie wurde aufgrund ihres Einsatzes ermordet. Ist ihr Lebenswerk und ihre Arbeit nicht bewundernswert, sondern kritikwürdig?
Was ist mit den unzähligen namenlosen Helfern von Rotem Kreuz und anderen Orgas, die in Krisen-, Notstands- oder Kriegsgebieten helfen? Alle selbst schuld?
"Ja, es ist fuer mich in der Tat ein Unterschied ob ein Vater oder eine Mutter verschwindet.
Auch da denke ich wohl ziemlich mainstream."
Für mich macht es keinen Unterschied, ob ein Vater nicht/kaum am Leben seines Kindes teilnimmt oder eine Mutter.
Zudem muß es nicht zwangsläufig traumatisch für ein Kind sein, nicht bei der Mutter/dem Vater/den leiblichen Eltern aufzuwachsen. Da gibt es genügend Beispiele dafür.
Für mich persönlich wäre das auch nichts. Und vor allem wäre ich viel zu feige, ein Risiko einzugehen.
Aber wenn jeder so handeln würde wie du und ich, dann können wir sämtliche humanitäre Hilfe gleich einstellen. Die Welt braucht Menschen, die bereit sind, ein Risiko einzugehen, um anderen zu helfen. Und ich bin froh, dass es sie gibt.
Viele Grüsse,
Rio
Hab waterman unten geantwortet, @rio: Zustimmung! :-) o.T.
Antwort von Ralph am 23.12.2005, 14:51 Uhr
Re: Hab waterman unten geantwortet, @rio: Zustimmung! :-) o.T.
Antwort von waterman am 23.12.2005, 15:02 Uhr
zynisch? joo, kann schon sein ;-)
---Ganz ehrlich: Folgt man konsequent Deiner Prämisse, ist humanitäre Hilfe nicht mehr möglich, alles, was außerhalb Deutschlands Ostgrenze liegt, gehölrt ab sofort zu irgendeinem gefahrenpotential, das unbedingt zu meiden ist.---
Nene, nur diese von Osthoff ausgeübte Art der humanitären Hilfe im Irak halte ich für einen Wahnsinn, der kein Mitleid verdient. Zumal sie sich der Gefahr für sich und ihre Familie absolut bewusst war! Hart, aber ist so.
PA: Andere - gesicherte Hilfe - will ich in keinster Art und Weise anprangern!
Nachtrag:
Antwort von waterman am 23.12.2005, 15:03 Uhr
Ich spreche hier nur von Mitleid!
Re: @Rio @Ralph
Antwort von faya am 23.12.2005, 15:05 Uhr
Habe auch die anderen Postings zu dem Thema nachgelesen und stimme euch zu.
Bin zum Teil sehr erstaunt über die Oberflächlichkeit mit der hier Frau Osthoff beurteilt und abgeurteilt wird.
Übrigens, noch eine Frage - die Freiwilligen, die jetzt gerade in Kaschmir den hungernden und frierenden Erdbebenopfern helfen statt bei ihren eigenen Familien unterm Baum zu sitzen - sind die auch selbst schuld, wenn Ihnen etwas passiert ?
Re: an Rio wegen Osthoff
Antwort von mamaselio am 23.12.2005, 15:06 Uhr
Ciao Rio,
ich zitiere mal aus einem Artikel in der Zeit, der gut wiedergibt was ich meine:
"Bekanntlich können große Taten ebenso viel Mut verlangen wie das Leben im Alltag. In Bagdad brauchen die Kinder Hilfe. Und in Bayern braucht das Kind seine Mutter. Wie Susanne Osthoff sich da entscheidet, ob sie tatsächlich nicht zu ihrer Familie und ihrem Kind zurückkehrt, das geht die Öffentlichkeit nichts an. Was sie mit ihrem Leben anfängt, ob sie ihrer Mutter Vorwürfe macht und diese ihr und ob sie selbst eine gute Mutter ist, das ist allein Angelegenheit der Familie Osthoff. Nur ob sie mitfühlt oder nicht, ob sie Empathie von Sympathie abhängig macht, das darf die Öffentlichkeit selbst entscheiden – und muss es dann auch verantworten."
Susanne Osthoff mag ja eine mini Mutter Theresa sein, keine Ahnung trotzdem schaffe ich es nicht sie objektiv zu sehen.
Das passt einfach nicht: einerseits der grosse Altruist, andrerseits ein Kind verlassen. Das ist aber meine ganz persoenliche Sicht der Dinge. Ich sage nicht, dass Frau Osthoff ein schlechter Mensch ist...wer bin ich...aber ich stell sie sicher nicht aufs Podium und ich bekomme keinen "Draht" zu ihr.
Generell gebe ich dir Recht was humanitaere Hilfe angeht, aber auch nur da habe ich tiefen Respekt, wenn nicht irgendwo zu Hause eine arme Kinderseele hockt und wenn nicht andere Menschen fuer meinen Mut ihr Leben riskieren muessen (siehe Giuliana Sgregna).
Gruss
Christiane
Re: @Rio @Ralph
Antwort von waterman am 23.12.2005, 15:08 Uhr
ích glaub Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Es wurde hier von niemanden die Hilfsbereitschaft im allgemeinen angeprangert; lediglich die Hilfs"wut" in einem absoluten Krisengebiet in dem man mit solchen Taten regelmäßig rechnen muss!
an Faya
Antwort von mamaselio am 23.12.2005, 15:09 Uhr
Faya, richtig lesen...Es ging um Mitleid und Empathie Frau Osthoff gegenueber.
Das haelt sich bei mir in Grenzen.
Wer verurteilt denn hier?
Gruss
Christiane
Re: Was ist denn "gesicherte Hilfe"?
Antwort von Rio am 23.12.2005, 15:11 Uhr
Hi,
wer definiert denn "gesicherte Hilfe"? Du? Ab wann ist ein Ort/Land sicher genug?
Wie sieht es aus, wenn man sich in Russland für Strassenkinder einsetzt und dann Ärger mit "der Russenmafia" bekommt, weil diese die Kinder für ihre Zwecke mißbrauchen wollen? Selbst schuld?
Was ist mit Ersthelfern in Erdbebengebieten (oftmals THW und Hudnestaffeln aus D, Ö oder der Ch dabei)? Wenn dann ein großes Nachbeben kommt? Selbst schuld?
Wenn ein Tsunami-Helfer letztes Jahr von Plünderern erschlagen worden wäre? Selbst schuld?
Oder gilt dieser mitleidlose Zynismus ausschliesslich Frau Osthoff?
Wollen wir Hilfe nur noch in Staaten leisten, die mitteleuropäischen Gefahrenstandard nicht übersteigen? Wie schon geschrieben: dann können wir alles einstellen.
VG,
Rio
Re: Was ist denn
Antwort von mamaselio am 23.12.2005, 15:15 Uhr
Rio, Frau Osthoffs Einsatz war keine gesicherte Hilfe im Rahmen von Aerzte ohne Grenzen oder dem roten Kreuz oder was weiss ich.
Sie hat auf eigene Faust agiert. Das ist fuer mich ungesicherte Hilfe bzw echter Wahnsinn in einem solchen Land.
Und nochmal, unter Umstaenden bringt sie mit ihrer Waghalsigkeit auch Leute in Gefahr.
Gruss
Christiane
Re: Was ist denn
Antwort von waterman am 23.12.2005, 15:17 Uhr
Nenene, Zufälle oder Schicksale (an unsere Gottesgläubigen ;-) sind kaum bzw. gar nicht abwendbar.
Und Naturkatastrophen stelle ich mit der Gefahr beim verlassen des Hauses eine Kungel in den Kopf zu bekommen nicht gleich!
Re: @mamaselio
Antwort von Rio am 23.12.2005, 15:21 Uhr
Hi,
"In Bagdad brauchen die Kinder Hilfe. Und in Bayern braucht das Kind seine Mutter. Wie Susanne Osthoff sich da entscheidet, ..."
Wenn ich das schon lese: da steckt doch die Verurteilung von Frau Osthoff als Rabenmutter schon drin.
Woher will den der Schreiberling dieser Zeilen wissen, ob "das Kind in Bayern" seine Mutter braucht oder nicht? Vielleicht wächst das Kind von klein auf glücklich und zufrieden bei den Großeltern auf? Ich weiß nicht, ob es so ist, aber der Schreiberling sicher auch nicht.
Warum gilt Albert Schweitzer als großer Menschenfreund und Vorbild? Der hatte doch auch ein Kind. Warum hat er in der Öffentlichkeit ein so großes Ansehen und nicht das Bild eines lieblosen Rabenvaters, der unverantwortliche Risiken einging?
VG,
Rio
Deine Argumentation aufgreifen...
Antwort von Frosch am 23.12.2005, 15:24 Uhr
Hallo!
Also: Du schreibst, daß Menschen, die in Kriegsgebieten leben, selber schuld sind. Sollen alle flüchten.
War das Sarkasmus von Dir oder meinst Du das ernst? Wenn es ernsthaft war, dann ist es MEHR als zynisch. So etwas aus der Sicherheit Deines Lebens zu schreiben! Denn DU wüßtest NIE, wie Du Dich verhalten würdest. Man kann natürlich immer gut theoretisieren...
LG ANtje
Re: @mamaselio und watermann
Antwort von Rio am 23.12.2005, 15:26 Uhr
Hi,
gilt das also nur für den Irak? Wäre sie in Russland entführt worden, wäre ihr euer Mitleid sicher? Oder wie soll ich das verstehen?
Ihr maßt euch an, am trockenen, warmen Schreibtisch zu entscheiden, welches Land sicher genug ist und welches nicht?
Wie sieht es denn aus mit Israel? "Darf" man da hin? Oder lateinamerikanische Großstadtvororte, Favelas?
Alles sicher genug, einzig der Irak nicht?
VG,
Rio
moment!
Antwort von waterman am 23.12.2005, 15:29 Uhr
Gerade wurde gesagt, man solle nicht aus Presseartikeln über eine Person urteilen. Du urteilst über mich auf Grundlage von Posting! Hmmm, was machst Du richtig, was ich falsch mache ;-)?
Aber: Wüsstest Du wie Du dich verhälst?
Re: @mamaselio und watermann
Antwort von waterman am 23.12.2005, 15:30 Uhr
Du verstehst es nicht, oder?
Re: @mamaselio und watermann
Antwort von mamaselio am 23.12.2005, 15:38 Uhr
Mensch Rio...liess mich doch noch mal...Ich mass mir doch nichts an...Ich schreibe nur, warum ich mich mit dieser Geschichte schwer tue.
Frau Osthoff hat ganz fuer sich selbst entschieden und riskiert...In wieweit sie das aus echtem Altruismus tat kann keiner von uns beurteilen, weder positiv noch negativ. Jeder kann nur fuer sich entscheiden, ob er die Frau nun als Heldin sehen moechte oder nicht.
Gruss
Christiane
Re: @Respekt vor soviel Courage
Antwort von faya am 23.12.2005, 15:40 Uhr
Vielleicht setzt sich eine Frau gerade deshalb für Kinder in Not ein, WEIL sie selbst Mutter ist und weiß, was es bedeutet wenn irakischen Müttern die Kinder ohne Medikamente in den Armen sterben.
Es hat immer Menschen geben müssen, die nicht organisiert helfen, die spontan und unkonventionelle Wege gehen um zu helfen. Es gibt Länder und Krisengebiete in denen ist überhaupt keine "gesicherte Hilfe" ( falls es die gibt) möglich.
Übrigens: auch in Deuschland wurden vor über 60 Jahren viele Mitmenschen vor dem Konzentrationslager gerettet, weil andere sie spontan, risikobewußt und oft ohne Rücksicht auf die eigene Familie versteckt , ernährt und beschützt haben.
Re: @Bevor mir wieder jemand mit Äpfeln und Birnen kommt
Antwort von faya am 23.12.2005, 15:44 Uhr
möcht mit meinem Posting sagen, daß es in vielen Ländern und zu allen Zeiten Menschen gegeben hat, die ohne RÜcksicht auf die Gefahr für sich oder ihre eigene Familie Menschen in Not geholfen haben.
Dieses Risiko kann man den Menschen doch nicht zum Vorwurf machen.
Je nachdem sind sie irgendwann dafür umgebracht oder öffentlich geehrt oder einfach vergessen worden.
Re: @Bevor mir wieder jemand mit Äpfeln und Birnen kommt
Antwort von waterman am 23.12.2005, 15:49 Uhr
ok, vergessen wir sie ;-)
Eben nicht! mt
Antwort von Frosch am 23.12.2005, 18:43 Uhr
Und deswegen HÜTE ich mich, irgendwelche subjektiven Argumente zu schreiben ala "selbst schuld" (s. Kriegsopfer)
LG Antje
@Waterman
Antwort von Frosch am 23.12.2005, 18:47 Uhr
Hallo!
Also, mir fehlen echt die Worte. Soviel Sarkasmus - aber wenn es darum geht, sich über Mißstände aufzuregen, bist Du sicher ganz vorne, nicht wahr?
Dann vergessen wir aber bitte auch Einstein, Newton, Chopin, Nietzsche, Pythagoras, denn die haben in ihrem Leben nicht nur an sich gedacht und Erfindungen gemacht, die ganze Generationen verändert haben. Positiv wie negativ.
Willkommen in der Steinzeit.
Bemitleidenswert, daß Du so elend zynisch bist, deswegen ist DIES mein letztes Posting zu dieser "Diskussion"...
LG Antje
Re: an Rio wegen Osthoff
Antwort von Moneypenny77* am 25.12.2005, 13:24 Uhr
Ich glaube, wie schewr es ist, ihre Beweggründe und die Hintergründe zu beurteilen zeigt sich daran, daß überall andere Lebensumstände durch Presse und Internet geistern.
Habe gestern mal gegoogelt, u.a. auch auf so einer Art "Fan-Club-Seite" von ihr, da las man weniger von humanitärer Hilfe, als davon, daß sie im Irak als Archäologin tätig war, aber seit der Trennung von ihrem Mann wieder MIT ihrer Tochter in Deutschland lebte. Aus beruflichen Gründe unternahm sie desöfteren Forschungsreisen in den Irak und fuhr aber NIE ohne Medikamente und andere notwendige Dinge für die notleidenden Menschen dort hin. Heißt für mich, daß sie in erster Linie dort wissenschaftlich arbeitete, sich aber nebenher stark humanität einsetzte. Was mit der 12jährigen Tochter während dieser Reisen passierte, konnte ich nirgends eruieren. Also was darüber spekulieren? Auch Väter gehen monatelang auf Montage, vielleicht hat sie diese Zeit auch bei ihrem Vater verbracht (und ist das schlimm?) oder bei ihren Großeltern oder wie auch immer. Gleich zu unterstellen, daß hier ein Kind bei der Mutter weit hinten rangiert?
Ich stelle aber die, wohl eher philosophische, Frage ob es einen kausalen Zusammenhang zwischen Ausmaß von Mit-Leid und dem eigenen Zutun zu diesem Leid gibt.
Das Leid an sich ist doch das Gleiche, egal, wie es dazu kam. Also kann ich persönlich mein Mitleid nur davon abhängig machen, in welchem Ausmaße ich das erfahrene Leid als schrecklich einstufe.
Eine Vergewaltigung erleben zu müssen stufe ich als schrecklich ein und habe Mitleid, egal, ob die Tat "provoziert" wurde oder nicht.
Am Grab seines Kindes stehen zu müssen stufe ich als schrecklich ein und habe Mitleid mit dem Kind und den Angehörigen, egal, ob das Kind an einer unheilbaren Krankheit gestorben ist und durch einen tragischen Unfall, weil jemand fahrlässig war.
In einem Kriegs- und Krisengebiet leben zu müssen stufe ich als schrecklich ein und habe Mitleid mit den Menschen, egal, ob sie die Chance zur Flucht hatten oder nicht.
Von einer Sekunde auf die andere entführt zu werden, tagelang nicht zu wissen, ob und WIE man ermordet wird, ob man seine Familie und seine Kinder jemals wiedersieht, vielleicht gefoltert und gedemütigt zu werden stufe ich als schrecklich ein und habe Mitleid, egal, ob die Entführung in einem "unsicheren Gebiet" stattfand, oder in München-Grünwald, weil Mami und Papi zu viel Kohle haben.
Kurz: wenn man sich in die Situation eines anderen Menschen hineinversetzt und mit diesem Menschen nicht eine Sekunde tauschen möchte, ist Mitleid dann nicht die einzig logische Schlußfolgerung?
Dürfen und können emotionale Dinge wie Liebe, Verständnis, Vertrauen und eben Mitleid wirklich zunächst an eine Vielzahl äußerlich stimmiger Prämissen gebunden sein?
