zurück| Geschrieben von Luna-89 am 12.08.2017, 15:10 Uhr |
mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Hey, vielleicht kennt sich da jemand aus. Stimmt es dass man einen mündlich geschlossenen Vertrag nicht widerrufen kann? (Speziell geht es hier um den Verkauf eines Tieres). Bei schriftlichen Verträgen hat man ja allgemein meistens ein 14-tägiges widerrufsrecht
Beitrag beantwortenRe: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Luna-89 am 12.08.2017, 15:10 Uhr
Sorry, weiß nicht wie ich das zwei mal geschafft habe
Re: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Nala1987 am 12.08.2017, 15:21 Uhr
Rechtlich kenne ich mich nicht aus. Aber ohne Zeugen steht Dort gegen Wort. Im Allgemeinen gelten mündliche Verträge als genauso rechtskräftig wie schriftliche.
Das stimmt so nicht...
Antwort von Malefizz am 12.08.2017, 15:22 Uhr
Selbst bei schriftlichen Verträgen hat man kein allgemeines Rücktrittsrecht von 14 Tagen - einzige Ausnahme sind Geschäfte im Internet!
Näheres bitte hier gucken:
http://www.kleingewerbe.info/vertragsrecht/ruecktritt.html
Vergessen
Antwort von Malefizz am 12.08.2017, 15:24 Uhr
Für mündliche Verträge gelten selbstverständlich auch die gleichen gesetzlichen Vorschriften zum Rücktritt wie für schriftlich geschlossene Verträge... Ausnahmen wie gesagt Internet, Haustür, Telefon...
Re: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Luna-89 am 12.08.2017, 15:41 Uhr
Leider war ich so dumm das über whats App zu machen, Beweise gibt es also 
Re: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Nala1987 am 12.08.2017, 15:51 Uhr
Naja, dann ist es ja nicht mündlich.
Re: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Hubbeldubbel am 12.08.2017, 16:21 Uhr
Schreib gern mal was genau war, im Vertragsrecht (BGB) war ich gar nicht so schlecht... ;-) Vielleicht kann man ja wo ansetzen.
Du schreibst von WhatsApp... ein Geschäft mit nem Bekannten, Verwandten, Kumpel?
Ggf. kann man auf § 118 BGB verweisen. Vielleicht hast Du bei Whatsapp noch 3 :-) hingepackt...
§§119 Abs. 1 oder 120 BGB wären auch noch ne Option, je nach Sachverhalt.
Man müsste die genauen Umstände kennen.
Lg
Re: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Hubbeldubbel am 12.08.2017, 16:26 Uhr
Anderes Bsp.
Nichtigkeit wegen Formmangel §125 BGB
Du kannst z.B. Dein Haus nicht per Whatsapp verkaufen -> §311b BGB
Zumal man in Deutschland gar kein Haus kauft/ verkauft sondern immer das Grundstück und was mit dem Grund und Boden verbunden ist gehört dazu :-)
-----------
Bin gespannt, was Du gemacht hast...
Re: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Hubbeldubbel am 12.08.2017, 16:34 Uhr
Wer lesen kann ist klar im Vorteil... Entschuldigung.
Es geht also um Tiere... Tiere sind nach §90 a BGB keine Sachen, werden aber rechtlich wie "Sachen" behandelt.
Vielleicht gibst Du nochmal Rückmeldung :-)
Re: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Tini_79 am 12.08.2017, 18:21 Uhr
Wie kommst du darauf, dass man bei schriftlichen Verträgen immer ein 14tägiges Widerrufsrecht hätte? Das betrifft in der Regel Fernabsatzverträge, also Internet oder Telefongeschäfte. Und da auch nicht automatisch alle, zB ist eine Reisebuchung davon ausgeschlossen.
Erstmal ist Vertrag Vertrag, ob mündlich oder schriftlich.
Vertrag ist Vertrag
Antwort von Hubbeldubbel am 12.08.2017, 18:31 Uhr
Kann ich nicht unterschreiben. Es kommt regelmäßig zu Verträgen, welche nichtig sind und somit als nie geschlossen gelten.
Ein Vertrag mit dem 6 jährigen Paul zum Bleistift oder auch bei Mangel der Ernstlichkeit.
Skatrunde:
"Klar verkaufe ich Dir meinen Porsche für 5 Euro." Dies wäre keine wirksame Willenserklärung ...
Hubbeldubbel
Antwort von Tini_79 am 12.08.2017, 20:47 Uhr
Da hast du völlig recht, aber es ging hier um einen allgemeinen Widerruf!
Daher schrieb ich, "erstmal" (also grundsätzlich und ohne weitere Besonderheiten oder Ausnahmen) ist ein Vertrag gültig und es gibt kein allgemein gültiges Widerrufsrecht.
Zum Thema Tiere per WhatsApp verkaufen, oder mündlich verkaufen und es sich dann anders überlegen etc. sage ich mal lieber nichts...
Re: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Hubbeldubbel am 12.08.2017, 21:01 Uhr
Naja, ich kenne einen Teil des Sachverhaltes jetzt durch PN. Wirklich schwierige Sache und ich kann verstehen, dass sie das Tier nicht herausgeben möchte.
Fraglich ist, kam überhaupt ein gültiger Vertrag zustande aber bis dato hab ich noch keine Antwort wieder von ihr.
Mit Widerruf hat es meiner Meinung nach scheinbar nichts zu tun aber wers nie gelernt/ gehört hat muss auch nicht wissen, wann Nichtigkeit, wann Wderruf und wann Anfechtung. Die Fragestellerin hat halt gedacht, der bekannte Widerruf könnte die Lösung sein :-)
Mal schauen, ob sie sich noch einmal meldet.
Re: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Danyshope am 12.08.2017, 21:25 Uhr
IMO ist das völlig egal, weil Kaufvertrag nicht einfach "Vertrag". Meines Wissens nach wird ein Kaufvertrag erst dann wirklich gültig, wenn die "Ware" im Gegenzug zur Bezahlung überreicht wird. Vorher können meines Wissens nach beide Parteien zu jedem Zeitpunkt das ganze abbrechen.
Im Laden ist es auch so, das der Verkäufer selbst an der Kasse noch sagen kann, nee Deine Nase gefällt mir nicht - überspitzt fomuliert - dir verkaufe ich das nicht. oder eben da dann einen anderen Preis verlangen kann, der Käufer im gleichen Atemzug dann eben den geänderten preis zustimmen kann - indem er das Geld rüber reicht - oder sagt, nööö, will ich nicht, behalte dein Zeug. Aus dem Grund ist es ja auch schon Diebstahl wenn man im Laden vor bezahlen etwas verspeist. Oder es in die Tasche packt - selbst wenn man plant das an der Kasse wieder aus der Tasche rauszunehmen. Alleine der Akt gilt schon als Diebstahl da der Ladenbesitzer keine Rechte hat in die private Tasche des Kunden zu schauen. Das beide Dinge mitunter "lascher" gehandhabt wird im Alltag ist was anderes - das ist aber eben reine Kulanz. genau wie eben der Umtausch den viele Läden anbieten weil der Kunde es sich dann doch anders überlegt. Einwandfreie Ware muss kein normaler Ladenbesitzer zurück nehmen, Widerruf bzw eben auch Umtausch gibt es wirklich nur bei Online, Haustür-Geschäften, Banken und Versicherungen.
Falls also noch keine Gelder geflossen sind würde ich das ganze entspannt sehen. Zumal, wie wahrscheinlich ist es das der andere klagt?
Guten Abend Dany :-)
Antwort von Hubbeldubbel am 12.08.2017, 21:43 Uhr
Der Brief eines Anwaltes kam bereits, daher ja, durchaus möglich es kommt zur Klage.
Ansonsten ist die Theorie etwas anders wie von Dir vermutet.
Es gilt das Trennungs- und Abstraktionsprinzip. Heißt getrennt wird das Schuldrecht (z.B. Kaufvertrag) vom Sachenrecht (Verfügungs- bzw. Erfüllungsgeschäft, z.B. Übergang von Besitz und Eigentum)
Schuldrecht
Kaufvertrag Tier
Sachenrecht
Verkäufer Übergabe Tier
Verkäufer Annahme Geldbetrag x
Käufer Annahme Tier
Käufer Übergabe Summe x
Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft sind in ihrer Wirksamkekt unabhängig voneinander.
Man muss wissen, ein Vertrag kommt durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande, genannt Antrag und Annahme, geregelt in den §§145 ff BGB.
Bzgl. Schaufenster, Zeitungsanzeigen und Preisschilder ist es tatsächlich bisschen anders, dies sind keine Anträge im Sinne des §145 BGB sondern lediglich die Aufforderung einen Antrag abzugeben.
Im jetzigen Sachverhalt ist es so, dass x oder y gesagt hat" Willst Du das Tier zum Preis x kaufen/ verkaufen" (Antrag) und der Vertragspartner Ja gesagt hat (Annahme).
Fraglich ist, war es der tatsächliche Wille des Erklärenden und hätte dieser die Erklärung so abgegeben, wenn ihm die Tatsachen bekannt gewesen wären...
Re: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Hubbeldubbel am 12.08.2017, 21:55 Uhr
Übrigens bei z.B. Kleinanzeigen:
Schreibt man "kaufe ich" (=Antrag) und der andere schreibt "okay" (Annahme) ist der Antragende gebunden die Sache zu bezahlen und anzunehmen. Ich bemerke oft, dass das vielen nicht klar ist...
Man sagt: Der einem Abwesenden gemachte Antrag kann nur bis zu einem Zeitpunkt angenommen werden, in welchem der Antragende den Eingang der Antwort unter regelmäßigen Umständen erwarten darf."
Kommt das okay bei Kleinanzeigen 4 Wochen später, stellt dies keine Annahme dar sondern gilt als neuer Antrag, denn nach 4 Wochen war der Antragende nicht mehr an sein: "kaufe ich" gebunden. Antwortet der Verkäufer einen Tag später ist der Antrag aber angenommen und der Vertrag gültig... daher schreibe ich immer rein, dass mein "Antrag" x Stunden gilt. Kann ja sein, ich finde einen Tag später ein anderes Anfebot und werde mich mit dem Verkäufer schneller einig. Leider ist das sooo vielen nicht klar..
Vielleicht ist es etwas verständlich gewesen...
Nein, Dany, nur ein Beispiel:
Antwort von Tini_79 am 12.08.2017, 23:25 Uhr
Du bestellst etwas (nicht unbedingt im Internet, nehmen wir ein Auto oder einen Maßanzug) - da kannst du doch nicht einfach vor Auslieferung den Vertrag widerrufen!
Re: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Sille74 am 13.08.2017, 1:55 Uhr
Das ist Quatsch!
In Deinem Laden-Beispiel ist noch gar kein Vertrag zustande gekommen. Da hat der Kunde mit Vorlegen dee Ware an der Kasse erst ein Kaufangebot gemacht, welches der Verkäufer an der Kasse erst annehmen muss, was er nicht tut, wenn er sagt: " Die verkaufe ich nicht" oder wenn er einen neuen Preis nennt. Im letzteren Fall macht er dem Kunden seinerseits ein Angebot, welches der Kunde erst wieder annehmen müsste für das Zustandekommen eines Kaufvertrags. Wenn sich die AP mit dem anderen Beteiligten auf den Verkauf des Tieres geeinigt hat, dann ist erst einmal ein Vertrag da und man kann, wie Hubbeldubbel schreibt, höchstens prüfen, ob er aus irgendwelchen Gründen nichtig ist. Dass schon Geldee geflossen sind, ist für einen wirksamen Kaufvertrag keine Voraussetzung. Im Gegenteil sozusagen: ein wirksamer Kaufvertrag ist Voraussetzung dafür, dass zu Recht, also nicht ohne Grjnd, Gelder fließen.
Re: Nein, Dany, nur ein Beispiel:
Antwort von Danyshope am 13.08.2017, 9:33 Uhr
Nein, das ist kein Kaufvertrag in dem Sinne. Wenn ich etwas bestelle was noch gebaut werden muss oder geschneidert, dann geht das in Richtung Werksvertrag.
Re: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Danyshope am 13.08.2017, 9:51 Uhr
Wie gesagt, ich sehe das im Zweifel entspannt. IMO dürfte da eben noch alles im schwebenden sein. Auch beim Hauskauf kann man sich noch beim Notar umentscheiden. Selbst dann wenn im Vorfeld schon zig schreiben hin und her gegangen sind. Was evtl etwas anderes ist ist der Anspruch auf "Schadensersatz" weil man sich um Gutglauben es kämme zum Vertrag bereist extra was angeschafft hat.
Wenn das ganze über WA gelaufen ist müsste eh noch geprüft werden ob nicht doch 14 Tage Rücktrittsrecht - weil Fernabsatzgesetz. IMO ist alles was über das Medium Telefon, Internet läuft davon betroffen.
@ tini_79
Antwort von Luna-89 am 13.08.2017, 10:21 Uhr
Ich habe es nicht über whats app verkauft, wir haben aber da eben Zeitabsprachen drauf gesprochen weil wir schon einen Abholtermin vereinbart hatten. Natürlich hatten wir uns auch persönlich getroffen.
@Dany
Antwort von Hubbeldubbel am 13.08.2017, 10:52 Uhr
Du magst es anders sehen als es rechtlich richtig ist ;-)
Und ein Hauskauf bedarf einer bestimmten Form, schrieb ich oben bereits und diese Ausnahmen bei denen der Vertrag einer bestimmten Form bedarf stehen im Gesetz.( §§ siehe weiter oben). Beim Rest gilt die Willenserklärung.
Die Fragestellerin hat ein Problem, wenn sie nicht irgendwo einen Ansatzpunkt findet! Ein gravierendes und nicht zu unterschätzendes.
AGL für die Käuferin ...
§ 433 Abs. 1 BGB - verpflichtet, die Kaufpreiszahlung anzunehmen und die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu übergeben...
1. Voraussetzung ist ein wirksamer Kaufvertrag nach §145 ff BGB... den prüft man dann zuerst...
Ssindchuld- und Sachenrecht sind wirklich zwei paar Schuhe und das muss man zwingend voneinander trennen.
Sag ich:
Ich verkaufe Dir meine Jacke zum Preis von 60,00Euro und Du sagst ja - gibts rein rechtlich kein zurück, weder für Dich noch für mich. Will ich nicht mehr. Bin ich zum Schadenersatz verpflichtet. Findest Du die Jacke also für 100 Euro, darf ich Dir 40 Euro zahlen. AGL ist dann § 280 Abs. 1 BGB
Die Fragestellerin schuldet vermutlich - wenn Vertrag vorliegt und belegbar ist - die Herausgabe des Tieres, es liegt eine Pflichtverletzung vor. Entsteht dem Käufer dadurch ein finanzieller Schaden, darf sie dafür (Folgekosten) aufkommen.
Schlimmer noch. Angenommen es handelt sich um einen Reiterhof, dieser hat Pferde gekauft, die Reitferien haben begonnen, die Eltern bezahlt, sie müssen allen absagen, haben dadurch einen finanziellen Schaden. Zahlt dann alles der Verkäufer.
Also immer gut aufpassen, wie schrieb Tini "Vertrag ist Vertrag". Bis auf Ausnahmen stimmt das.
Re: mündliche Verträge nicht widerrufbar?
Antwort von Sille74 am 13.08.2017, 11:49 Uhr
Ja, weil ja auch beim Immobilienkauf Schriftform erforderlich ist für einen wirksamen Vertrag und dieses Erfordernis erfüllt man veim Notar. Solange keine Schriftform da ist --> kein wirksamer Vertrag. Das Beispiel passt also schon wieder nicht ...
Das Gernabsatzgesetz gibt ws schon längst nicht mehr. Seit ca. 15 Jahren ist das alles ins BGB integriert. Anwendbbar ist das alles nir bei Verträgen zwischen UNTERNEHMERN und Verbrauchern ...
Re: Nein, Dany, nur ein Beispiel:
Antwort von Sille74 am 13.08.2017, 12:03 Uhr
Das ist zwar richtig, ändert aber an den Vertragsschlussregeln nichts. Die gelten auch für Werkverträge. Und ein Vertrag kommt mit Angebot und Annahme zustande. Die Bezahlung und Übergabe der Sache ist der Vollzug des Vertrags (s. auch die Ausführungen von Hubbeldubbel).
Ich würde sagen: "Schuster, bleib' bei Deinen Leisten" ...
