eyla
wer von euch aelteren findet denn seinen partner nach 15 jahren ehe auch noch sexuell anziehend? wenn man sich kennenlernt, ist das ja einfach scharf aufeinander zu sein. junge menschen sind halt auch schoener. aber was ist spaeter? mein mann ist durchaus attraktiv, sieht aber nicht mehr aus wie ein junger gott. bis zu seinem 43sten lebensjahr hat er das noch einigermassen hingekriegt, aber nu, mit mitte 50 isser grau, und einen bauchansatz hat er auch, die beine werden duenner. nun beschwert er sich, dass er mich wohl nicht mehr anmachen wuerde, was umgedreht aber nicht so ist. er ist staendig hinter mir her, deshalb ist er mit 50 auch nochmal vater geworden. ich denk halt, dass es normal ist, wenn man aelter wird. deswegen muss die liebe ja nicht vergehen, aber ein nackter 30jaehriger ist nu mal schoener als ein nackter 55jaehriger. er wirft es mir aber vor und fuehlt sich nicht begehrt. wie ist das bei euch denn so. wartet ihr bis die kinder im bett sind, nur um ihm dann die kleider vom leib zu reissen, weil ihr ihn nach so vielen jahren immernoch total hot findet? ich muss mir uebrigens auch vorwerfen lassen, dass ich nie lust habe und frauen sowieso schoener finde. da hat er nicht ganz unrecht.
Diese körperliche Anziehung geht in der Regel in den ersten 2 Jahren der Beziehung verloren. Da gab es mal ein Bericht im tv. Ich bin lang nicht deine Altersgruppe. Sind beide 21. Aber selbst bei uns ist es schon so das diese Anziehung irgendwann hin war. Mein Verlobter lässt sich etwas gehen. Hat etwas zugenommen in meiner Schwangerschaft. Und ich fühl mich auch nicht mehr so toll in meiner haut seit der Schwangerschaft. Ich denke nicht das wenn wir beide Mitte 50 da noch viel Anziehung ist. Man wird eben doch alt. Und die zeit geht nicht spurlos an einem vorbei. Die ersten Falten werden auch uns irgendwann treffen.
... an dieser Stelle mal Christian Morgenstern: "Schön ist eigentlich alles, was man mit Liebe betrachtet" LG Blue
ich kann das von mir nicht behaupten. Bei mir ist es eigentlich so, dass ich mich seit 2 - 3 Jahren wieder sehr sehr hingezogen (körperlich) zu meinem Mann fühle. Die LIebe ist natürlich auch noch da! Ich muss sagen, dass ich die ersten grauen Haare eigentlich sehr sexy finde! Wir sind seit 17 Jahren zusammen und seit 12 Jahren verheiratet. Was ich nicht verstehe ist, du schreibst über deinen Mann, was sich verändert hat!! Und du?? Ist bei dir alles beim alten seit ihr zusamenn seid? LG
Mein Mann ist 36, ich 33, wir sind seit 16 Jahren ein Paar, 10 davon verheiratet. Bei mir ist es umgekehrt, ich finde meinen Mann jetzt viel attraktiver als mit Mitte 20. Ich mag reifere Männer, und die dürfen ruhig auch nen Bauchansatz haben, graue Haare finde ich sexy, ich steh ganz albern einfach auf den Clooney-Typ. Bauchansatz ist ok, Plautze geht gar nicht.... .) Ich freu mich darauf, meinen Mann mit 50 sehen zu dürfen.
Waaaaaaaaaaas, Sandyy, Du bist 21 und fühlst Dich in Deiner Haut auch nicht mehr so toll seit Deiner Schwangerschaft, schreibst Du? Mit 21? Mädl, soll ICH mich jetzt in die Luft sprengen? Bin fast 3x so alt wie Du. ...aber keine Bange. ICH fühl mich sauwohl in meiner Haut. p.s. aber wenn Ihr so weiter macht, werdet Ihr hundertpro mit Mitte 50 alt ausschauen....so und so.
Mir gehts wie Dir!! 
LG
haben nicht nur was mit dem äußeren zu tun, sondern auch dem inneren. und das kann auch im methusalemischen alter von 50 lebendiger sein als bei manchen, die nur halb so alt sind.
Aus diesem Beitrag spricht eine große Lieblosigkeit. Vielleicht auch eine merkwürdige, ängstliche Sicht auf das Altern. Warum ist NUR die Jugend schön? Dass man sich nicht mehr paart, wo man eben Gelegenheit findet, ist natürlich normal, das liegt aber nicht an ein paar Falten oder grauen Haaren, sondern in der Natur einer Beziehung, den stressigen Sex vom Anfang würde man lebenslang wahrscheinlich gar nicht durchhalten ;-) Wenn man sich in jemanden, der aussieht wie dein Mann frisch verlieben würde, wäre das schon wieder so. Und glaub du nicht, dass das nicht möglich wäre - nicht jede Frau wird ihn so abstoßend finden wie du. Hast du geglaubt, er bleibt immer ein junger Gott? (Was würde er dann irgendwann über dich sagen?) Oder soll er jetzt, wo er so geschmacklos ist, älter zu werden, in Sack und Asche gehen und seine Körperlichkeit vergessen? Ich verstehe nicht so ganz, was du willst. Schau dir mal die Karte aus dem Anna K. Tarot an: http://www.annak-tarot.at/Anna/arkana_gr/06_lovers.html Lg Fredda
"er ist staendig hinter mir her, deshalb ist er mit 50 auch nochmal vater geworden." Ich werfe mal einen Begriff in den Raum... VERHÜTUNG "ein nackter 30jaehriger ist nu mal schoener als ein nackter 55jaehriger." da kann ich nur zu 100% zustimmen "er wirft es mir aber vor und fuehlt sich nicht begehrt" teilweise Midlifecrisis würde ich sagen und gute Auffassungsgabe, weil das so ist "ich muss mir uebrigens auch vorwerfen lassen, dass ich nie lust habe und frauen sowieso schoener finde. da hat er nicht ganz unrecht." berechtigter Vorwurf, wenn du auf Frauen stehst und ja es würde mich als Partner auch nicht glücklich machen, wenn mein Partner nicht mehr mich sexy findet und sein Faible für Frauen entdeckt
da ich ja nun reichlich kerle aller altersstufen nackt sehe, muss ich sagen: das kommt doch sehr auf den jeweiligen 30jährigen und den jeweiligen 55jährigen an...
"da ich ja nun reichlich kerle aller altersstufen nackt sehe, muss ich sagen:"
Tell me more 
Leewja, genau. (Ich hab dann zwar nicht sooo die Erfahrungen mit nackten Männern aller Altersstufen, habe aber ansonsten ähnliches in meinem Kommentar unten gesagt)
rein beruflich ;) Ich muss auch täglich mehrere schnippedilleriche angucken....leider ja immer kranke....
Kranke Schniepel? Meine Phantasie rast direkt in die vollautomatisierte Empfängnisverhütung. 
Ich frage mich ja auch schon immer wie es um den Sexualtrieb eines heterosexuellen, männlichen Gynäkologen bestellt ist, aber das soll mal nicht mein Problem sein. 
das ist sehr ungefährlich.
Muss ja, sonst würden sich diese Damen und Herren nicht vermehren. 
Ich denke da an meinen Pilz im unteren Stockwerk während ich schwanger war und zu schlapp um mich zu kümmern. Als ich es endlich zum Checkup schaffte, guckte meine (weibliche) Gynäkologin hochgradig erstaunt und sagte nur: "That's the worst diaper rash I have ever seen." Einem männlichen Arzt hätte es nach meiner Theorie vielleicht 1-2 Kinder erspart. 
Zu pauschal, alles. Ich habe auch schon 30jährige gesehen, die ich bitte nie nie nie, auch nicht gegen Geld, nackt sehen möchte, und sehr sexy Männer ü50! Zu 15 Jahren Beziehung kann ich nichts sagen, wir haben uns mit Mitte 30 kennengelernt, da war schon der Lack auf beiden Seiten etwas ab, was aber der gegenseitigen Anziehungskraft nichts anhaben konnte. (Und ich hätte ihn gegen keinen 25-jährigen tauschen wollen) Ansonsten schließe ich mich komplett dem oben zitierten Morgenstern-Zitat an.
So wie du deinen Mann schilderst, ist er ein attraktiver 50jähriger. Muß denn dein Sexpartner aussehen wie der von dir zitierte "junge Gott"? Dann hat sich das Thema Sex mit deinem Gatten erledigt. Oder ist allgemein deine Lust schlicht zurück gegangen? Daran könntest du sicherlich noch etwas drehen.
Irgendwie fällt mir gerade meine Oma ein, die mir mit 17 oder so irgendwann mal mitteilte.... "Glaub bloß nicht, dass so ein nackter Mann was Schönes ist."
Ich habe inzwischen anderweitige Erfahrungen gemacht...
Deine Großmutter hat die Augen fest geschlossen und ans Vaterland gedacht. 
So alt isse noch gar nicht. Erst 73. ;-) Also als ich 17 war, war sie demzufolge 57. Da könnte ja im Grunde "noch was gehen" (obwohl ich mir das jetzt trotzdem nich vorstellen will).
Weil die eigenen Eltern und Großeltern natürlich geschlechtslos sind. Man selbst ist durch Luftbestäubung entstanden. Daran möchte ich auch bitte nicht gerüttelt haben...!
ich auch nicht. Habe meine Mutter mal dabei gehört......schrecklich...da ist man als 13 jährige für den Rest des Lebens geheilt. Gruß maxikid
Ausserdem ist Blueberry recht jung und 57 erscheint ihr wie eine Greisin. Greisinnen dürfen sowas nicht mehr, glaube ich. 
Frau muss ja auch dann schon mal auf die Bandscheiben achten. Gruß maxikid
Da gab es doch mal eine Nachricht aus einem britischen Altersheim wo sich eine Gruppe von Insassen nachts zum Gruppensex in einem Zimmer verabredete, jedoch von der Heimleitung erwischt und in die Einzelzellen zurück geführt wurden.
Laut Heimleitung durften die das nicht. 
... bin ich nun auch nicht mehr. ;-) Und wie Morla schon schrieb, man will sich weder Eltern noch Großeltern beim Sex vorstellen, was nicht heiß, dass man es sich generell bei Menschen in dem Alter nicht vorstellen kann.... das ist ein Unterschied!!
mein Mann ist jetzt 42. Er treibt immer noch viel Sport, hat volles lockiges Haar....im Bart kommen die ersten grauen Häärchen. Er legt viel Wet auf gute, schlichte Kleidung und hat ne tolle Ausstrahlung.
Ich finde, er sieht immer noch toll aus....andere Frauen leider auch 
Er behauptet dasvon mir auch immer (noch), ich hoffe mal, das er nicht lügt.....
"15 jahren ehe auch noch sexuell anziehend" Ja. Garantiert siehst Du auch nicht aus wie eine Göttin. Du wirst auch älter und alles mögliche kann der Schwerkraft nicht mehr trotzen. Denke Du bist mit deinem eigenen Körper unzufrieden. willst das nicht wahrhaben und meckerst über deinen Mann. Er hat perfekt zu sein damit Du mit dir zufrieden bist. Daß junge Menschen per se schöner sind halte ich für ein Gerücht.
12 Jahre zusammen. Aber bei uns war noch nie das Körperliche sehr im Vordergrund. Auf beiden Seiten. Gruß maxikid
Wir sind seit fast 25 Jahren zusammen und wir beide sehen nicht mehr so aus wie früher.
Ich finde aber nicht, dass das ein Problem ist. Mein Mann ist für mich - und vermutlich auch für die ein oder andere - immer noch attraktiv, auch wenn er nicht mehr aussieht wie damals. Ich finde ihn als Mann sehr anziehend, begehrenswert und hab mir bis vorhin noch nie BEWUßT darüber Gedanken gemacht.
In einer gesunden Beziehung gehören die Veränderungen mit dazu. Es verbindet einen doch soooo vieeel meehr als "nur" die äußere Hülle.
wir sind 14jahre zusammen und ja! wir finden uns noch so anziehend, wie ganz am anfang. er ist mitte 30. ich bin 2jahre jünger. wir haben 3 kinder. zeit für uns finden wir immer. knackige 25jährige männermodels auf nem hochglanzplakat sind selbstverständlich heiß anzusehen, deswegen will ich aber trotzdem keinen von denen mit ins bett nehmen, solange ich in festen händen bin. lg
Also das kommt doch eher auf die sichtweise der person an! Körperliche anziehung heisst nicht = toller körper, sondern da spielen einige faktoren mit, ok wenn der Körper total sexy ist, ist es ein Bonus! Es gibt junge bubis mit Bähh körpern und ältere Hotties mit wow körpern! Bild 1 zeigt junge Männer um die25 - 30 wo man sagen kann naja, ich kenn ein paar 50 iger die 100 mal besser sind
älterer...................................... 
jooo
Hör bitte auf, ich erblinde gerade!
Mal ganz unabhängig vom Körper dieser Herren (die alle ganz gut aussehen) ist das Posieren selber sowas von... von... *schüttel* abtörnend.
Fehlt nur noch, dass du uns gleich einen Kerl zeigst, der uns von hinten seinen String zeigt und flitschen läßt. (Zahnseide für den Arsch)
Ich flüchte jetzt mal! 
Der mann ist über 60, aber er kann sich sehen lassen. Also es gibt Männer, jeder art, und das soll nicht jeissen nur weil einer alt ist hat er einen unschönen Köper, denn es gibt junge, weisse unhaarige bubis die mich nicht antörnen würden.
foto
"älteren" Herrn würde ich sogar meinen $0 er zu Hause sitzen lassen...
Ich liebe Sly seit ich 12 bin.
Gut das ich ihn sicher nie persönlich treffe......
Gut für meinen Schatz....
Ich halte es für sehr oberflächlich, die körperliche Anziehung nur von äußeren abhängig zu machen. Mein Mann war noch nie der traumhaft aussehende Gott mit dem makellosen Körper und ich noch nie die dazu passende Göttin. Aber wir finden uns beide körperlich anziehend, weil einfach alles passt. Der Sinn für Humor, der Sex, die Einstellung zu verschiedenen Sacgen etc. Das macht doch auch alles sexy. Und auch das zusammen Erlebte schweißt zusammen! Für mich wirkt sich dieses Zusammengehörigkeitsgefühl auch auf die körperliche Anziehung aus. Klar gucke ich mir gerne muskulöse, gutgebaute Männer an. Aber ich will sie nicht haben! Dafür will ich nur meinen Mann haben! Solange ich ihn liebe, wird sich daran auch mit zunehmenden Alter nichts ändern. Klar haben wir nicht mehr sooooo viel Sex wie am Anfang, aber immer noch genug und schön, trotz einiger körperlicher Mängel und Altersanzeichen!
oberflächlich, die körperliche Anziehung nur von äußeren abhängig zu machen
???
der Körper ist außen und natürlich definiert sich körp. Anziehung über das Äußere
Klar gucke ich mir gerne muskulöse, gutgebaute Männer an. Aber ich will sie nicht haben
???
Warum nicht? Ich würde. Ich kann mein Herz auch an einen Mann verlieren, der kein Adonis ist aber wenn ich ihn verpackt im Adoniskörper haben könnte würde ich das wollen.
Ich persönlich kann auch einen Mann "körperlich anziehend" finden, der rein optisch nicht im klassischen Sinne "gutaussehend" ist. Er muss nur die richtigen Dinge sagen oder tun.
Hallo, Du magst das für oberflächlich halten, ich halte es für ehrlich. Denn sich körperlich von jemanden angezogen fühlen, kann man ja nicht wirklich selbst beeinflussen. Man kann sich jeden Menschen bis zu einem gewissen Grad schönreden oder auch schlechtreden. Und die Anziehung lässt nach, ich würde auch keien 15 Jahre mit Schmetterlingen im Bauch überleben. Das ist ja nicht nur schlecht, dass man sich immer genauer kennenlernt (oder meint einander zu kennen). In der Situation, wenn einer so unzufrieden ist, hilft eins, aufeinander zugehen, miteinander reden, was einen abstößt, anzieht oder auch antörnt und dann mal sehen, was dabei raus kommt. Gruß Tina
kann ich auch... erlebe ich eben mit jemandem der nicht-mein-Typ ist aber alls tut, dass er mich anzieht
aber... würde sein Wesen im Körper von Adonis stecken würde ich es nicht ablehnen 
Ich bin ja erst 28, seit 12 Jahren mit meinem Mann(30) zusammen. Aber sexuell läuft alles bei uns. Wir finden uns beide gegenseitig immer noch sehr anziehend. ich beantworte deine Frage also in 20 Jahren nochmal ;)
Das hat nichts mit dem Alter zu tun, sondern ist ein normaler Prozeß in einer Beziehung. Auch einen "jungen Gott" wirst Du nach 2 Jahren Beziehung lange nicht mehr so aufregend finden wie am Anfang. Und umgekehrt: viele Frauen finden Deinen "55-jährigen Mann mit Bäuchlein" bestimmt richtig sexy...
Ja, ich finde meinen Mann immernoch erotisch.
Wobei diese Ausstrahlung viel weniger von rein körperlichen Gesichtspunkten abhängt, als vielmehr von Blicken, Worten,Berührungen...
Und ich hab auch immernoch genauso gern Sex mit ihm, der ist allerdings im Laufe der Jahre etwas weniger (nicht viel), aber viel besser geworden.
(Wir sind 23 Jahre verheiratet und haben 7 Kinder, haben uns beide körperlich schon ziemlich verändert 
.)
Dein Beitrag deutet an, das deine Probbleme tatsächlich nicht in der mangelnden Anziehungskraft deines Mannes liegen, vielleicht solltest du mal im Gespräch etwas tiefer graben.
LG
Danke fuer eure Beitraege, liest sich recht interessant. Nur Fredda find ich etwas gemein, und was das mit Tarot zu tun hat, frag ich mich auch. Ich bin 9 Jahre juenger als mein Mann und hab ihn mit 40 kennengelernt. Da weiss man also schon, auf was man sich einlaesst. Ich find ihn ja auch attraktiv. Er erwartet aber viel mehr und moechte auch taeglich Sex haben, weil ich ihn verrueckt mache. Sagt er so. Dabei isses wurscht, ob ich nackt bin oder Jogginghosen trage. Eine meinte, ich haette mit mir selber Probleme. Nee, hab ich nicht. Man haelt mich fuer seine Tochter. Ich habe seit ich 15 bin die selbe Figur. Er hat 20 Kilo zugenommen seit wir uns kennen. Und natuerlich liebe ich ihn, wollte eben nur mal wissen, ob seine Erwartungshaltung realistisch ist. Und wenn ich mir andere Maenner in seinem Alter angucke, dann gefaellt mir meiner doch besser. Eins weiss ich aber, sollte ich nochmal in die Lage kommen einen Mann suchen zu muessen oder wollen, dann nehm ich einen, der 15 Jahre juenger ist als ich.
es ist nicht liebevoll, sowas über den eigenen mann zu schreiben. es ist ja trotzdem erlaubt, aber eben nicht nett. Jetzt sagst Du, Du findest ihn attraktiv, aber oben hast du geschrieben, was alles schlechter ist und die Frage "findet ihr euch nach 15 Jahren noch körperlich anziehend?" impliziert ja schon, dass Du das nicht tust. zudem klingen auch Sätze wie "er ist immer hinter mir her" nicht so, als ob Du davon sonderlich angetan wärest. Sonst würdest du vielleicht eher schreiben "er begehrt mich immer noch sehr und ich genieße das auch" oder so... So klingt es (!!!), als sei Dir der Sex eher lästig und zu oft und eher nicht so Dein fall, ob nun, weil er älter wird, weil Du insgesamt eher nicht so oft Sex haben willst, weil er vielleicht doch recht hat und DU ein Problem hast mit Dir (er kennt dich ja schon lange, frag ihn doch mal, wie er darauf kommt) oder weil Du wirklich eher auf frauen stehst. Nichts davon wäre schlimm, aber eben bedenkenswert. und wenn du nun einen 15 Jahre jüngeren hättest und Du würdest dann 60, er wäre 45, meinst Du nicht, dass Du dann sehr verletzt wärest, wenn er hier schreiben würde "Im Vergleich ist sie ja ganz attrraktiv, so zu anderen 60jährigen, aber die Brüste werden faltig und diese Pigmentflecken, ach nee, der Hals ist auch nicht mehr so straff und die Haare werden dünn...aber klar, ich liebe sie schon, ich vögel nur nicht mehr so gern mit ihr, obwohl sie dauernd hinter mir her ist..."DAS klingt (!!!) lieblos. Auch wenn Du es vielleicht nicht so meinst. Und die Tarotkarte, hast Du sie Dir angeschaut? Es ging ja nicht um Tarot, sondern um das Bild. ich habe es angeschaut und dann versteht man Fredda eigentlich ohne weitere Worte...
Schön, dass die wichtigen Leute verstehen, was ich meine 
... fall es noch wer liest (?)... ;-) Ich finde einerseits zwar auch, dass sich deine Beschreibung etwas "lieblos" anhört. Keine Ahnung, ob es so gemeint ist/war, kommt ja auch manchmal anders rüber beim Schreiben... Was mir aber auffällt - kann es sein, dass du Dinge, die an dir selbst liegen, auf deinen Mann projizierst? Bzw. dass es eigentlich um ZWEI VERSCHIEDENE Sachen bei der ganzen Geschichte geht? Nämlich 1. die Tatsache, dass du keine/kaum Lust auf Sex hast, und 2. dass dir dein Mann in mancher Hinsicht nicht mehr so gut gefällt (und du grübelst, ob es jetzt am Alter liegt)...? Und dass die beiden Sachen nicht notwendigerweise zusammenhängen müssen?! Ich meine das folgendermassen: Du schreibst, er ist "hinter dir her" (= begehrt dich sexuell und zeigt/sagt das deutlich ;-)) und es nervt dich, wird dur zuviel. Und dann schreibst du, was dir an ihm nicht (mehr) s gefällt. Aber andererseits auch, dass er dir immer noch besser gefällt als andere seines Alters... (?) Aber - würde es dich weniger nerven, wenn er anders aussähe? Wäre ein jüngerer Mann so "hinter dir her" und würde ständig Sex wollen, fändest du es dann toll? Ich z.B. nicht! Bei mir ist es so, dass ich meinen Mann (10 Jahre zusammen, vor 8 Jahren Familie gegründet - 2 Kinder, ich bin etwas über 40, er Mitte 40) nach wie vor attraktiv finde. Seine Figur hat sich praktisch nicht geändert, er ist und bleibt wohl der schlanke Typ (ich glaub in der Hinsicht aufpassen muss wenn dann eher ich... ;-)), OK seine Haare sind etwas weniger geworden und mit mehr Grau durchsetzt als vor 10 Jahren - aber ist alles kein Problem, insgesamt gefällt er mir sehr gut. Auch haben wir ja so viel miteinander erlebt (und dann auch mit den Kindern usw.), uns in verschiedenen Situatioenen besser kenngelernt usw. - das erhöht ja eher die gegenseitige Anziehungskraft, finde ich. Und jetzt zur Sache - er ist auch sehr "hinter mir her" ;-)! Und ich bin mittlerweile öfter mal genervt davon, dass das so im VOordergrund steh... Habe keine Lust, hab was anderes zu tun oder will "nur kuscheln". ABER (und das ist der Punkt) eben NICHT, weil er mir nicht mehr gefallen würde!!!! Er gefällt mir und WENN, dann will ich Sex mit ihm und keinem anderen, und finde es auch schön! Aber öfter will ich halt gar keinen... Es liegt nicht an ihm. Der Gedanke an andere Männer, seien sie jünger oder nicht, ist total nichtssagend für mich. Ich empfinde es nur einfach irgendwie so, dass es so viele interessantere Sachen im Leben bzw. in der Freizeit gibt, die man machen kann (Lesen, Sport machen, diskutieren...) als nun grad den Sex, und so fällt dieser halt mitunter (für meinen Mann wohl zu oft) "am Rande runter". Klar ist das nicht so toll und wir müssen versuchen, da irgendwie wieder mehr "auf einen Nenner zu kommen" ( z.B. uns bewusst Zeit nehmen, damit nicht aufgrund fortgeschrittener Uhrzeit einer von uns schon am Einschlafen ist). Aber der Punkt ist halt NICHT ein zum Schlechteren geändertes Aussehen des Partners und/oder sein Alter. Ist das nicht bei dir vielleicht ähnlich? Ich verstehe irgendwie dein Fazit nicht - dass du dich, wenn du dich nochmal entscheiden würdest, jemand Jüngeren nehmen würdest? Das passt doch nicht zu obigem, wo du schreibst dass es dich nervt, wenn er zu sehr "hinter dir her" ist?! Was meinst du, wie erst ein Jüngerer hinter dir her wäre... !!! UNd das würde dich dann nicht nerven, oder wie...? (Warum nicht?) Das war nur so ein Gedankenanstoss, der mir dazu einfiel...