Frage:
Aufsichtspflicht An- und Abreise Schulausflüge
Guten Tag Frau Bader,
Unsere Tochter ist in der 5. Klasse und es stehen Ausflüge an. Die Ausflüge sind eine halbe Stunde Fahrtzeit einfache Fahrt von der Schule entfernt. Der Beginn liegt ca eine Stunde später als Schulstart (9 Uhr statt 8 Uhr), das Ende ist schon gg 12 Uhr (sonst 15 Uhr). Es wurde eine Busverbindung vom zentralen Bahnhof angegeben und dann sei Treffen um 9 Uhr an Punkt X. Jetzt stellte sich heraus, dass bei den angegebenen Busfahrten kein Lehrer anwesend ist. Die Kinder kennen sich weder mit den Bussen noch dem Zielort aus, es sind Umstiege auf der Strecke notwendig. All das (Zeiten, Treffpunkt usw.) wurde nicht mal 1 Woche vor den Ausflügen bekannt gegeben. Gerade für berufstätige Eltern unmöglich "mal eben" um 9 und 12 Uhr je 1 Std. zu fahren und Kinder herum zu fahren. Auch die Kinder die ihnen unbekannten Strecken (Fahrten von mind 30 Min pro Strecke) im Bus mit Umstiegen in ihrem Alter fahren zu lassen, hinterlässt ein mulmiges Gefühl. Auch da bei manchen Ausflügen die Klassen gemischt werden und die Kinder somit ohne vertraute Mitschüler unterwegs sind.
Wie sieht es rechtlich aus wegen Aufsichtspflicht? Ich kann mein Kind zu den Zeiten nicht bringen/holen oder beaufsichtigen, da wäre sie eigentlich in der Schule. Besonders kann ich das nicht wenige Tage vorher organisieren. Es ist auch so, dass mein Kind zu große Angst hat dort alleine hinzufahren.
von
Fischstäbchen
am 14.06.2023, 23:02
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Aufsichtspflicht An- und Abreise Schulausflüge
Hallo,
während der Schulzeit, also im Schulgebäude und auch außerhalb bei Ausflügen, sind die Lehrer aufsichtspflichtig. Sie übernehmen das sozusagen für die Eltern in der genannten Zeit. Das ist eine Dienstpflicht. Das Maß der nötigen Aufsicht hängt immer von Alter und Reife der betreffenden Schüler ab. Und von der Gefährlichkeit der Strecke. Mit Umstiegen halte ich das für den durchschnittlichen möglicherweise ungeübten 11-jährigen für unzumutbar. Oder anders gesagt: wenn was passiert, haftet die Schule/der Lehrer.
Liebe Grüße
NB
von
Nicola Bader, Rechtsanwältin
am 23.06.2023
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Aufsichtspflicht An- und Abreise Schulausflüge
Oha - da bin ich mal gespannt, was Frau Bader dazu sagt.
Ich persönlich würde sagen/meinen: Ende der 5.Klasse sollten Kinder schon auch ohne Begleitung mit dem Bus fahren können. Machen viele Grundschüler bei uns schon und ab der weiterf. fahren alle alleine mit Bus/Bahn zur Schule etc.
Ebenso, wie Kinder in dem Alter sicher auch mal alleine zu Hause bleiben können/sollten, bis die Eltern von der Arbeit kommen. Das ist ja bei vielen Familien eh nicht anders möglich auf Grund von Arbeitszeiten.
Aber: eine total unbekannte Strecke zu einem unbekannten Ort inkl. Umsteigen ohne irgendeinen Aufsichts-/Hilfsperson finde ich für einen Schulausflug schon seltsam.
Ich gehe davon aus, man hat erwartet, dass die Eltern sich hier um An-/Abfahrt kümmern? Aber dann hätte man es eben auch rechtzeitig ankündigen müssen.
Du schreibst "die Kinder" - geht es nachweislich auch anderen Kindern/Eltern so?
Dann würde ich mich nämlich an die Lehrer wenden und dort Bescheid geben ob der Problematik und um einen Lösungsvorschlag bitten.
von
suityourself
am 15.06.2023, 08:21
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Aufsichtspflicht An- und Abreise Schulausflüge
Moin,
dann ist dein Kind ca. 11 Jahre alt?
Dann solltest du das dringend mit deinem Kind üben, das ist normalerweise etwas, was die Kinder können sollten.
Mein damals 10-jähriger ist da schon alleine durch Berlin gefahren, von den Großeltern aus dem Süden Berlins nach hause an den nördlichen Stadtrand.
Und meine Mittlere war letztens 3 Tage alleine zuhause, als ich auf Dienstreise war. Die wird 14.
la-floe
von
la-floe
am 15.06.2023, 08:31
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Aufsichtspflicht An- und Abreise Schulausflüge
Kommt drauf an, wo man wohnt.
Wir wohnen zB nicht City, sondern Randgebiet. Dh idR muss man mit dem Auto fahren, da ÖPNV nicht vorhanden für Strecke x oder so derart umständlich & lange... Und innerorts entweder zu Fuß oder Rad.
Unser Kind kann grundsätzlich mit Bus/Bahn fahren - aber es gehört nicht zu seinem Alltag.
Und so geht es hier vielen Kindern/Familien. Nein, wir wohnen nicht in der Pampa - aber eben auch nicht in Berlin, wo vor jedem Haus eine Haltestelle ist und ÖPNV eine Alltagssache.
von
suityourself
am 15.06.2023, 09:09
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Aufsichtspflicht An- und Abreise Schulausflüge
ich lebe schon lange nicht mehr in Berlin, ich lebe jetzt in Ostfriesland. Also Pampa :-)
Meine Tochter ist schon mit 12 Jahren die 7km zum Pflegepferd geradelt.
Ich verstehe, dass Kinder unterschiedlich sind und auch die Charaktere aber offensichtlich gibt es einen Treffpunkt, den die Kinder erreichen können und von wo sie in Gruppen mit der Bahn fahren können:
"Jetzt stellte sich heraus, dass bei den angegebenen Busfahrten kein Lehrer anwesend ist. Die Kinder kennen sich weder mit den Bussen noch dem Zielort aus, es sind Umstiege auf der Strecke notwendig. All das (Zeiten, Treffpunkt usw.) wurde nicht mal 1 Woche vor den Ausflügen bekannt gegeben. Gerade für berufstätige Eltern unmöglich "mal eben" um 9 und 12 Uhr je 1 Std. zu fahren und Kinder herum zu fahren. Auch die Kinder die ihnen unbekannten Strecken (Fahrten von mind 30 Min pro Strecke) im Bus mit Umstiegen in ihrem Alter fahren zu lassen, hinterlässt ein mulmiges Gefühl. Auch da bei manchen Ausflügen die Klassen gemischt werden und die Kinder somit ohne vertraute Mitschüler unterwegs sind."
Wenn man sowas übt können das die Kinder gut bewältigen.
Lieben Gruß
la-floe
von
la-floe
am 15.06.2023, 09:18
Antwort auf:
Aufsichtspflicht An- und Abreise Schulausflüge
Ich bin ja grundsätzlich bei dir :-)
Unser Kind geht auch alleine zum Sport etc und wird zur weiterf. auch alleine mit Bahn & Bus nach Hause kommen müssen und ich bin evt. noch im Büro (je nach Schulschluss).
Aber ich merke eben auch: ich habe früher sehr vielfrüh alleine gemacht bzw. machen können.
Heute fängt es ja aber oft schon damit an, das GS-Kinder gefahren werden müssen, weil die Schule eben nicht fußläufig oder mit ÖPNV erreichbar ist (ohne 1 Std unterwegs zu sein ;-)
Einerseits ist das eher dörfliche hier toll, weil die Kids alles und jeden kennen (gefühlt) und zB schon mit 4-5 alleine zur Eisdiele gehen können. Andererseits wären sie aber überfordert, plötzlich eine unbekannte Strecke mit Umsteigen bewältigen zu müssen.Oder in der "echten City" zu der wir gehören alleine unterwegs sein zu müssen um Punkt x zu finden, ohne das man dies praktisch geübt hat.
Aber ja - ein Stück weit wird heute evt. auch zu sehr behütet, aus Zeitgründen (VZ-Job, Familie etc) zu viel abgenommen/lieber schnell selber gemacht usw.
Mich interessiert aber wirklich, wie Frau Bader die rein rechtliche Lage hier sieht.
Darf die Schule bei teils erst 10-jährigen die Aufsicht für An-/Abfahrt zu einem Ausflug tatsächlich entfallen lassen und/oder auf die Eltern abwälzen? Und das so kurzfristig?
Und was ist, wenn die Eltern sagen "nein, will ich nicht und/oder ich kann nicht freinehmen"?
von
suityourself
am 15.06.2023, 09:41
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Aufsichtspflicht An- und Abreise Schulausflüge
Ich denke nicht, dass man von Fünftklässlern erwarten kann, dass sie sich mit Umsteigen an einem unbekannten Ort und Verkehrssystem zurecht finden. Manche haben damit kein Problem. Andere werden Angst haben und können es nicht.
M.W. gilt die Aufsichtspflicht von Schulbeginn bis Schulende, also bspw von 8:00 bis 13:15 Uhr. Da müsste dann etwas organisiert werden, um die Randzeiten abzudecken und die Hin- und Rückfahrt zu betreuen. Sonst werden diejenigen Kinder nicht teilnehmen können, deren Eltern sie nicht bringen/abholen können und die noch nicht allein pendeln können.
Ich war bspw ein sehr selbstständiges Schlüsselkind. Aber vor einer unbekannten Busstrecke mit Umsteigen in einer fremden Stadt hätte ich kapituliert.
von
Pamo
am 15.06.2023, 12:35
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Aufsichtspflicht An- und Abreise Schulausflüge
Ich würde es davon abhängig machen, ob due Kinder es gewohnt sind mit dem Bus zu fahren. Sind sie sonst auch damit unterwegs, sollte es kein Problem sein. Kinder die aber noch nie Bus fahren mussten, würde ich das nicht zumuten. Sehr wohl aber zum Anlass nehmen, das mal zu üben.
Bei uns ist das Gymnasium fußläufig zu erreichen. Nur eine handvoll Kinder fahren mit dem Bus. Fast alle gegen zu Fuß oder nehmen Rad/Roller. Da käme wohl keiner der Lehrer auf die Idee, solche Ausflüge vorzuschlagen. Start ist immer ab Schule. Auch weil die Schule in der Haftung ist. Es ist ja einfach nur der Unterrichtsort für den Tag verlegt.
von
Neverland
am 15.06.2023, 17:22
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Aufsichtspflicht An- und Abreise Schulausflüge
Hallo nochmal an alle,
Kurz zu den Hintergründen: mein Kind und die meisten anderen auch fahren mit dem Bus zur Schule, das kennt sie also.
Aber sowohl ich, als auch andere Eltern, sehen diese Situation jetzt als schwierig an. Es sind dann halt komplett andere Busse, andere Orte und auch lange Anfahrten, da die Orte eine halbe Stunde Fahrtzeit (mit PKW) von unserer Stadt entfernt sind. Mit Bus natürlich noch länger. Zudem ist es jetzt auch ein Ausflug für ein Projekt, wo kein Klassenkamerad meiner Tochter dabei ist, sie also komplett alleine fahren müsste. Auch bei anderen Projekten sieht es so aus. Dass die Zeiten so stark von den Schulzeiten abweichen würden und die Kinder nicht als Gruppe zentral von Schule oder Bahnhof aus starten wurde halt auch erst kurz vorher bekannt gegeben. Und das betrifft jetzt spontan 3 Tage, wo viel kürzer ist, später beginnt, und die Kinder so weit entfernt hin müssen.
von
Fischstäbchen
am 16.06.2023, 06:23
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Aufsichtspflicht An- und Abreise Schulausflüge
Vielleicht BL abhäbgig. Hier vor Ort wären die knallhart, wenn wir es nicht hinbekommen, Kind dorthin zu bekommen, machen sie den Ausflug nicht mit und werden in der Nachbarklasse betreut.
Wird zuviel gemotzt, werden Ausflüge komplett abgesagt. Das sind freiwillige Angebote und grad Teilzeit-Lehrer☆innen finden es manchmal gut, einen Grund zu finden, so etwas absagen zu können.
Ich würde es unbürokratisch versuchen Fshrgemeinschaften zu bilden mit Eltern,.deren Arbeitszeit flexibel ist. Bevor es dann komplett ins Wasser fällt.
von
emilie.d.
am 16.06.2023, 12:08
