... Und wenn ja, wie könnten diese aussehen? Mich würde interessieren, welche Maßnahmen eurer Meinung notwendig wären, um derartige Massaker oder Amokläufe, zu verhindern oder die Absichten dazu, früher zu erkennen.
von Miamo am 21.02.2020, 18:24
Thema: Gibt es Möglichkeiten Attentate künftig besser zu verhindern?
Antwort auf Beitrag von Miamo
Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Es wird nie eine absolute Sicherheit geben können. Vor allem wenn solche Einzeltäter vorher nicht auffallen oder Gruppen sich sehr unauffällig verhalten.
von Shanalou am 21.02.2020, 18:41
Antwort auf Beitrag von Shanalou
"Einzeltäter" in dem Sinne gibt es ja nicht. Leute wie der Attentäter von Hanau radikalisieren sich ja nicht aus sich heraus, auch nicht, wenn das instabile oder soziopathische Persönlichkeiten sind. Attentate komplett verhindern können wird man nicht, aber es wäre schon mal ein guter Anfang, wenn die Organe, die unseren Schutz gewährleisten sollen, in ihren eigenen Reihen konsequenter gegen rechtsradikale Gesinnungen vorgehen würden und es nicht immer wieder passieren könnte, dass Leute, die so ticken, aus "Korpsgeist" geschützt werden. Wie wir wissen, ist da auch im Verfassungsschutz in der Vergangenheit sehr viel falsch gelaufen. Gegen rechtsradikale Netzwerke im Netz oder in Untergrund-Netzwerken vorzugehen, ist sehr schwierig, das ist wie ein siebenköpfiger Drache, bei dem zwei Köpfe nachwachsen, wo man einen abschlägt. Im Grunde genommen müsste man auch international stärker kooperieren, was schwierig wird, wenn Staatschefs potenzieller Kooperationspartner von genau solchen dubiosen Netzwerken in den Sattel gehievt wurden (ich spreche jetzt im Speziellen von Trump und Johnson). Schwierig, das alles. Aber die Hände in den Schoß kann man ja natürlich auch nicht. Was Seehofer mit der Moscheenbewachung und die SPD mit der Verfassungsschutzbeobachtung der kompletten AfD vorschlagen, ist in meinen Augen eher Aktionismus als ein sinnvoller Ansatz...
Mitglied inaktiv - 21.02.2020, 19:10
Antwort auf diesen Beitrag
Aber der Täter war (Stand heute) in keinerlei radikalen Netzwerken unterwegs, weder im Untergrund, noch politisch aktiv. Dafür aber seit 2002 diversen Behörden bekannt, durch diverse Anzeigen, die er erstattet hat. Warum wird da niemand hellhörig?
von Miamo am 21.02.2020, 20:15
Antwort auf Beitrag von Miamo
Verhindern, denke ich, ist nicht möglich. Selbst wenn man dem einen oder anderen vorher Verdacht schöpft-Du kannst sie nicht proaktiv einsperren oder so. aber wenn ich mir die letzten Attentate ansehe, waren es oft Schusswaffen, die das Ausmaß eines Attentats vergrößert haben. Mit alleine einem Messer oder einem Hammer wären nicht so viele zu Tode gekommen. Von daher- Zugang zu vor allem Schusswaffen noch deutlich weiter einschränken.
von Benedikte am 21.02.2020, 19:40
Antwort auf Beitrag von Benedikte
In Deutschland gibt es mit am Schwersten, legal an eine Waffe zu kommen. Was willst Du wo einschränken?
von Berlin! am 21.02.2020, 19:57
Antwort auf Beitrag von Benedikte
Ich glaube nicht, dass das hilft. Denn "unsereins" läuft ja eh nicht mit Schusswaffen rum, egal wie scharf die Gesetzeslage ist.
von Miamo am 21.02.2020, 20:19
Antwort auf Beitrag von Miamo
Ich gehe davon aus, dass zu viele Täter unentdeckt unter dem Radar fliegen. Das liegt daran, dass sie zum einen nie auffällig waren und dementsprechend nie in die Augen der Ermittler gerückt sind. Ein weiteres Problem ist momentan in meinen Augen, die starke Radikalisierung mancher Personengruppen, verherrlicht durch eine Gewisse Partei, deren Name ich hier nicht nennen möchte. Es wird alles geschickt eingefädelt, langsam und auch etwas unter dem Radar, damit es nicht zu sehr auffällt. Das Problem ist dann, dass die Täter eine schnell zu manipulierende Psyche haben und sich mit ihren Gedanken in diesen Parteien wiederfinden. Untergrundorganisationen sind in meinen Augen auch oft nicht leicht zu enttarnen, wenn die entsprechenden Personen nie zuvor auffällig waren. Zuerst müsste man einer Partei verfassungswidriges Verhalten nachweisen können, sie verbieten lassen und die Radikalisierung hier stoppen bzw. gründlich eindämmen. Ganz verhindern können wird man es nie.
Mitglied inaktiv - 21.02.2020, 19:52
Antwort auf Beitrag von Miamo
Man könnte viel mehr überwachen, kontrollieren. einschlägige Foren und Chatgruppen scannen. Aber das wird kaum etwas bringen. es ostleider ein Trugschluss, dass man durchgeht Kontrolle und mehr Überwachung auch mehr Sicherheit bekommt. Wer die Freiheit um der Sicherheit willen zu sehr einschränkt, der verliert am Ende beides. Ein Ansatz ist, einmal erteilte Waffenbesitzkarten besser zu kontrollieren. Wenn solche Täter irgendwo in Behandlung sind, könnte man darüber nachdenken, in begründeten Einzelfällen die Schweigepflicht etwas aufzuweichen. Wobei das sehr heikel ist und mehr eine Idee als ein ausgereifter Vorschlag. Einen sicheren Schutz vor durchgedrehten Irren gibt es leider nicht.
von Berlin! am 21.02.2020, 20:06
Antwort auf Beitrag von Berlin!
Das wäre ein Ansatz, aber wie du schreibst, wohl nicht durchsetzbar. Wer sehnt sich schon nach mehr Kontrolle...
von Miamo am 21.02.2020, 20:22
Antwort auf Beitrag von Berlin!
Wenn zB bei der Bundeswehr bei Soldaten psychische Erkrankungen vorliegen, wird dem Betroffenen der Waffenschein entzogen (vorläufig), stellt sich im weiteren Therapieverlauf heraus, dass dieser Soldat nicht mehr für den Dienst an der Waffe fähig ist, wird er komplett eingezogen. So einen Fall hatten wir in der Familie. Ich denke, in anderen Berufsgruppen ist dies auch so der Fall, zum Eigen- und Fremdschutz. Aber jemand, der wirklich Attentate verüben will, kommt auch ohne Waffenscheine an Waffen.. Leider...
Mitglied inaktiv - 21.02.2020, 20:24
Antwort auf diesen Beitrag
Da kenne ich mich nicht so gut aus. Aber auch bei Zivilisten schließt eine psychische Erkrankung die Erteilung eines sog. Waffenscheins aus. Was nur, wenn man gesund, ist, so ein Ding bekommt und dann erkrankt? Wie viel wird nach Erteilung des Waffenscheins noch überprüft, ob die Voraussetzungen für selbigen noch vorliegen? Und wie Du ganz richtig sagst: wenn jemand eine Waffe will, bekommt er auch eine. Verhindern kann man das nicht. Nur so schwer wie möglich machen. Ich bin froh. dass es so schwer ist, hier in Deutschland an eine Waffe zu kommen.
von Berlin! am 21.02.2020, 21:19
Antwort auf Beitrag von Berlin!
Wie soll das geprüft werden? Ärztliche Schweigepflicht, da wird doch kein Psychiater das Ordnungsamt informieren, zumal der Psychiater gar nichts von der Waffenbesitzkarte weiß. Und der Patient in der Regel nicht so weit, das er sich selbst als Gefahr sieht. Und dann ist nicht jeder mit psychischen Problemen ein potentieller Massenmörder (wobei die Selbsttötung mittels eingetragener Schusswaffe auch vorkommt) Wir können nicht alles verhindern, aber es wurde auch schon einiges verhindert. Ich habe die Sorge, das durch den Druck auch aus der Bevölkerung und auch Fahndungsdruck rechte Schläfer aufwachen um das, was ihnen die Demokratie verwehrt mit Gewalt zu holen. Ich rechne mit weiteren Anschlägen und hoffe, das die abgegriffen Gruppen sich trotz der zu erwartenden Tragödien nicht zu Gegenanschlägen hinbewegen lassen. Wir sind mehr! Und wir sind friedlich
Mitglied inaktiv - 22.02.2020, 08:02
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Es könnte doch Nachprüfungen geben. Amtsarzt. Ohne Schweigepflicht. Geht völlig problemlos. Die ärztliche Schweigepflicht ist übrigens nicht absolut.
von Berlin! am 22.02.2020, 11:12
Antwort auf Beitrag von Berlin!
Dafür brauchst Du aber einen Grund, einen Ansatz oder willst Du alle mit Waffenbesitzkarte alle zwei Jahre zum Amtsarzt schicken? Dafür brauchen wir aber noch ein, zwei Amtsärzte mehr.
Mitglied inaktiv - 22.02.2020, 20:54
Antwort auf Beitrag von Miamo
auch kein absoluter schutz, aber: Bildung, Bildung, Bildung, stärken stärken und kein Kind (und auch keinen Erwachsenen) zurücklassen! sowohl der täter von halle als auch jetzt in hanau sind vermeintlich "abgehängte", die sich (wahrscheinlich zeitlebens) in der opferrolle sehen und die schuld dafür bei anderen suchen
von muddelkuddel am 21.02.2020, 20:33
Antwort auf Beitrag von muddelkuddel
Der Täter aus Hanau war gebildet, hat studiert. Sein Vater Politiker bei den Grünen. Zurückgelassen war der ganz gewiss nicht.
von Miamo am 21.02.2020, 22:32
Antwort auf Beitrag von Miamo
Verhindern kann man es wohl nicht....man weiß ja nicht, was in anderen Köpfen los ist. Allerdings denke ich auch,dass man mit offenen Augen und Ohren durchs Leben gehen sollte. Ich bin der Ansicht, dass man solch eine Tat nicht mit einer Partei in Verbindung bringen sollte. Etwas platt gesagt, Idioten gibt es überall und man weiß nie, mit wem man es zu tun hat. Es wird mit viel zu viel verallgemeinert und man sucht die "Schuld" überall
von Brummelmama am 21.02.2020, 22:28
Antwort auf Beitrag von Miamo
Ja. Konsequente Überwachung. Aber da heulen ja alle los wegen ihrer Privatsphäre ("ich hab nix zu verbergen, trotzdem!"). Mehr Überwachung. Alles andere führt zu nix
von Meyla am 21.02.2020, 22:39
Antwort auf Beitrag von Meyla
Wie genau stellst du dir die Überwachung denn vor? Wie in der damaligen DDR? Wo es überall Blockwarte gab, und wo man sich selbst innerhalb von Familien bespitzelte? Oder eher eine Überwachung im Net und an öffentlichen Plätzen?
von Miamo am 21.02.2020, 22:57
Antwort auf Beitrag von Meyla
Überwachung bringt nachweislich wenig. Und um einen Fall wie diesen aufzuspüren, bräuchten wir eine Überwachungskultur wie in China, das kannst du ja wohl im Ernst nicht wollen. Es geht beim europäischen Grundkonzept der Privatsphäre nicht darum, dass man "nichts zu verbergen" hätte, sondern um die Freiheit des Einzelnen. Das so einfach über Bord zu kippen, öffnet wieder anderen Formen des Missbrauchs Tür und Tor.
Mitglied inaktiv - 22.02.2020, 11:03
Antwort auf Beitrag von Miamo
Ich glaube, das ist nicht einfach. Da sind sicher ganz viele Faktoren ausschlaggebend. Ich würde zuerst mal untersuchen wieso sich in letzter Zeit soviele Leute von den Rechten angezogen fühlen, warum sich mehr Leute radikalisieren. Woher kommt das? Daran muss man arbeiten. Und zwar ohne jetzt gleich irgendwelche Leute zu beschuldigen, sondern einfach mal zuhören, wo es den Leuten stinkt und dann aktiv werden. Das kostet Zeit und Einsatz, aber ich denke, nur so kann man langfristig erfolgreich sein. Bildung, Bildung, Bildung halte ich für sehr wichtig. In diesem Fall war der Täter zwar sogar studiert aber offensichtlich ist dabei etwas anderes auf der Strecke geblieben. War er dem Druck der Leistungsgesellschaft nicht gewachsen? Hat er nie gelernt empatisch zu sein? In anderen Fällen ist es ja doch oft so, dass sich die Täter abgehängt fühlen, weil sie wenig Beruts- und Lebensperspektiven für sich sehen... Das Bildungssystem ist ja sowieso ziemlcih am Boden, total unterfinanziert und völlig unterbewertet. Es fallen jedes Jahr viele Kinder durchs Raster aus diversen Gründen. Es braucht mehr Lehrer aber auch viel mehr Schulsozialarbeiter usw. Verbesserte Versorgung von psychisch Kranken mit Therapeuten und Klinikplätzen. Vielleicht hätte man ja alles verhindern können, wenn derjenige in gute Behandlung hätte kommen können. Behördenversagen gründlich aufarbeiten!!! Es häufen sich die Fälle, die mit Versagen von Behörden im Zusammenhang stehen. Informationen. die nicht weitergegeben werden (absichtlich? auch das muss untersucht werden) usw. Es muss auch im öffentlichen Dienst endlich das gelten, was für alle Arbeitnehmer außerhalb dieser Komfortzone gilt: für Fehler muss man geradestehen und die Verantwortung übernehmen. Und das muss auch arbeitsrechtliche Konsequenzen bis zur KÜndigung haben müssen... Es kann nicht sein, dass Menschen, die solche groben Verstöße vergehen nur strafversetzt werden, aber alle Benefits des ÖD behalten dürfen. Noch stärkere Kontrolle des Waffenbesitzes. Offenischtlich kann man sich ja über Schützenvereine immer noch zu leicht Waffen zulegen. Das hätte ich so nicht für möglich gehalten und das schockiert mich. Da muss eine bessere Lösung her: ggf mit obligatorischem Gesundheitscheck und Check des Führungszeugnisses vor Erteilung entsprechender Genehmigungen. Viellicht auch die Vereine in die Pflicht nehmen, selbst stärker zu kontrollieren und ggf auch haftbar zu machen bei Versäumnissen. Konsequente Anwendung aller Gesetze und Ausschöpfung des Strafrahmens bei Straftaten von Rechts (und Links-)Extremisten. Da muss eine null Toleranz Linie gefahren werden.
von kuestenkind68 am 22.02.2020, 01:21
Antwort auf Beitrag von kuestenkind68
Danke, du sprichst mir aus dem 
Genau deine Theorien betrachte ich als einzige Möglichkeit, solche oder ähnliche Attentate in Zukunft zu verhindern. Ich vermute aber, dass das so niemals umgesetzt wird, weil dafür viel zu viel Geld in die Hand genommen werden müsste für z. B. unser Schulsystem sowie unser Gesundheitssystem.
Auch an die Behörden wird sich niemand richtig heranwagen, aus Angst sich die eigenen Finger zu verbrennen.
Ausserdem wirkt der tägliche Hass, die tägliche Hetze als Brandbeschleuniger für alle extremistischen Ränder, und kann auch dafür sorgen, dass Menschen die im klassischen Sinn nie rechts oder links waren, in solche extremen Randgruppen gespült werden, weil sie kein Gehör mehr finden. Es sollte einfach viel mehr Austausch stattfinden.
von Miamo am 22.02.2020, 10:20
Antwort auf Beitrag von kuestenkind68
"Behördenversagen gründlich aufarbeiten!!! Es häufen sich die Fälle, die mit Versagen von Behörden im Zusammenhang stehen. Informationen. die nicht weitergegeben werden (absichtlich? auch das muss untersucht werden) usw. Es muss auch im öffentlichen Dienst endlich das gelten, was für alle Arbeitnehmer außerhalb dieser Komfortzone gilt: für Fehler muss man geradestehen und die Verantwortung übernehmen. Und das muss auch arbeitsrechtliche Konsequenzen bis zur KÜndigung haben müssen... Es kann nicht sein, dass Menschen, die solche groben Verstöße vergehen nur strafversetzt werden, aber alle Benefits des ÖD behalten dürfen." Das finde ich auch einen sehr wichtigen Punkt. Auch in diesem Fall war der Täter ja schon durch merkwürdige Schreiben an Behörden aufgefallen, wie der Generalbundesanwalt bestätigt hat: https://rp-online.de/politik/deutschland/hanau-generalbundesanwalt-bestaetigt-kontakt-mit-mutmasslichem-taeter_aid-49095777. In dem Artikel heißt es auch, dass bereits der Vater durch eifrigen Behördenkontakt, Beschwerden o.ä. aufgefallen sei. Allerdings ist natürlich auch die Frage, inwieweit eine Behörde von spinnerten Verschwörungstheorien, die in einem Schreiben geäußert werden, darauf schließen sollen, dass es sich hier um einen potenziellen Attentäter handelt. Ein Generalbundesanwalt hätte allein aufgrund eines solchen Schreibens ja auch nicht die Befugnis, eine psychiatrische Untersuchung anzuordnen (und würden wir ein System wollen, in dem die Justiz auf einen vagen Verdacht hin Rückschlüsse auf die psychische Gesundheit einer Person zieht und dann eine Maschinerie an psychiatrischer Begutachtung/Überwachung anstößt?)
Mitglied inaktiv - 22.02.2020, 11:11
Antwort auf diesen Beitrag
Wenn ich jetzt nur mal an meinem ganz kleinen, überschaubaren Bereich denke - mir fallen aus dem Stehgreif bestimmt 20 - 30 Leute nur aus der letzten Zeit ein, die ich - na ja, schon irgendwie "auffällig" finde. Aber wenn es um "spinnerte Verschwörungstheorien" geht (und die bekomme ich immer wieder gerne zu hören), gibt es keine Handhabe, deswegen eine Maschinerie in Gang zu setzen. Und ob man diese Maschinerie wirklich wollen würde, weiß ich auch nicht.
von Leena am 22.02.2020, 12:26
Antwort auf Beitrag von Miamo
Unpopuläre Meinung: wir sollten wir auch darüber sprechen, ob bei bei bestimmten psychischen Erkrankungen eine Zwangsbehandlung schon viel früher erfolgen muss. Damit würde man viel Leid verhindern. Beim Betroffenen selbst, und bei den Opfern. Dabei geht es mir nicht nur um Tote und Verletzte, sondern auch um jene, die ggf. Opfer verbaler Attacken sind. Das hilft nicht gegen Rassisten, da müssen die Ermittlungsbehörden aktiver werden. Foren, Filterblasen auf sozialen Netzwerken... hier muss man rechtzeitig Radikalisierungen erkennen und verfolgen. Nur so kann man eingreifen, sobald es strafrechtlich relevant wird. Gleiches gilt für Verschwörungstheoretiker. Diese sind häufig auch psychisch auffällig, womit wir wieder beim ersten Punkt wären. Aber das Uniter erst jetzt unter Beobachtung gestellt wird, nachdem das Netzwerk schon länger bekannt ist, hilft auch nicht.
von shinead am 22.02.2020, 15:15
Antwort auf Beitrag von shinead
Dazu muss ich sagen, dass ich in meinem unmittelbaren Freundeskreis eine Person kannte, die ganz offensichtlich unter Wahnvorstellungen litt, bzw. Verfolgungswahn.. Dieses wurde auch mehrfach bei Behörden und Polizei angesprochen, mit dem Ergebnis, man könne nichts machen, bis diese Person nicht eindeutig auffällig wird. Das war für uns alle sehr frustrierend und besorgniserregend. Und die Reichsbürger kannst du auch nicht einfach nehmen und sagen, ihr spinnt, jetzt kommt ihr mal in die Geschlossene, bis wir eure Ideologie aus eurem Hirn entfernt haben Letztendlich bleibt dann wohl nur stärkere Überwachung, die hoffentlich nicht unschuldige Menschen treffen wird, die sich nicht meinungskonform äußern. Denn sonst haben wir tatsächlich DDR 2.0
von Miamo am 22.02.2020, 16:47