Lemonice
Hallo zusammen, Ich weiß gar nicht ob die Frage hier hin gehört, aber ich wüßte nicht so ich sie sonst stellen sollte. Also, ich hab von meiner Mutter meine alte Kinderbücher geschenkt bekommen. Die richtig alten Märchen - sozusagen in original Versionen teils über 60 Jahre alt (waren wohl ursprünglich ihre). Zuerst habe ich mich natürlich darüber gefreut meine alten Bücher wieder zu sehen, bis ich meiner 3jährigen Tochter daraus vorgelesen habe. Mir war gar nicht so bewusst was da so alles drin steht, Finger abschneiden, verbrennen, zu Tode hungern etc. und die Sprache und Ausdrucksweise, Wow hab ich da nur gedacht, das hat du früher vorgelesen bekommen... Dagegen sind die heutigen Versionen ja wie mit dem Weichspüler gewaschen..... Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Nun steht ich da, meine Tochter liebt Bilderbücher sehr, und erst recht die alten Bücher von Oma. Aber was mache ich jetzt damit? Wegwerfen, nein bring ich nicht übers Herz, sind halt auch meine Kindheitserinnerungen, verstecken geht auch nicht, meine Tochter sucht regelrecht nach Omas Büchern.... Ich versuche nun die Märchen umzudichten, auf die heutigen Versionen, aber ist das richtig? Ich denke die Märchen hatten Ursprünglich ja auch eine Beudeutung / Warnung, z.b. Spiel nicht mit Feuer sonst verbrennst du, paß mit der Schere auf bzw spiele nicht mit ihr, sonst schneidest du dir den Finger ab, dass was auf den Teller kommt, sonst (ver)hungerst du, geh nicht mit Fremden mit. etc Also sind die alten Märchen wirklich so schlimm wie sie sich anhören? Und hat es mir geschadet? Muß, soll wirklich immer alles so "weichgewaschen" und verharmlost oder verniedlicht sein?Und Ich bin ein bisschen ratlos.
Ich hatte so einen Moment, als ich vor Jahren mit meinem kleinen Bruder Pinocchio geguckt habe, die Disneyversion aus den 40ern. Ich hatte den Film damals schon sehr lange nicht mehr gesehen, mein Bruder kannte ihn gar nicht. Ich denke, er war so... nicht älter als acht, eher jünger. In der Szene, in der die Jungs sich in Esel verwandeln, ging mir ein bisschen die Pumpe und ich bin deutlich älter als er gewesen. Vor allem ein Schnitt auf einen Schatten, der sich krümmt und verformt, während das ganze Bild schwarz oder rot wird und der Junge nach seiner Mutter ruft, bevor nur noch wildes I-Ah! I-Ah! aus ihm rauskommt... hui, da hab ichs kurz bereut, das meinem Bruder angetan zu haben. Kurz, denn der saß total entspannt aufm Sofa. Ich hab ihn sogar gefragt, ob er das nicht gruselig fand. Nö, eigentlich nicht, war die Antwort. Was ich damit sagen will, Kinder nehmen sowas anders wahr. Ich hab auch die Struwwelpetergeschichten vorgelesen bekommen und auch die fiesen Märchenversionen, wo die Stiefschwestern von Aschenputtel sich die Zehen und Versen abschneiden, um in die Schuhe zu passen oder die Stiefmutter von Schneewittchen in glühenden Schuhen tanzen muss, bis sie tot umfällt. Dass das Höllenqualen sind, darauf bin ich als Kind gar nicht gekommen^^ Du kennst deine Tochter ja am besten. Wenn sie beim Vorlesen plötzlich ganz ruhig wird oder Angst bekommt, kannst du das Buch ja zur Seite legen und ihr lest die Weichspülermärchen^^ Aber ich kanns mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Ich fand es gerade spannend als Kind, dass in diesen Geschichten nicht alles supi war und auch mal hässliche Seiten zum Vorschein kamen.
So sehe ich das auch , sehr gut geschrieben!!!!:)
Und ich hatte als Kind Angst vorm Struwwelpeter, besonders vor der Geschichte mit dem Daumenlutscher... Ist also jeder anders.
Hallo Lemonice, früher benutzte man eine harte Sprache. Mitunter übertrieb man auch, um das Böse darzustellen. Die Fabeln z. B. benutzen Verhaltensweisen von Tieren um das Menschliche darzustellen. Inzwischen hat sich einiges geändert. Man will nicht mehr z. B. Gerechtigkeit mit Gewalt erzwingen. Es gibt andere Methoden und Möglichkeiten. Deshalb sollten z. B. Märchen mit Bedacht ausgewählt werden. Es ist wichtig zu wissen, wie das jeweilige Kind darauf reagiert. Es kann sinnvoll sein, die Geschichten mit Hilfe der eigenen Gefühle auszuwählen. Beim Vorlesen das Kind einfühlsam beobachten ist ein gutes Hilfsmittel um dem Kind nicht zu viel Böses zuzumuten. Das sind einige Gedanke n in Kürze. Vielleicht kannst Du was davon gebrauchen.
Genau aus diesem Grund, lese ich keine Märchen vor. Wir haben hier einige alte Märchenbücher, sehr hübsch und dekorativ im Regal stehen, die werden wir auch nicht entsorgen, aber vorlesen mag ich sie wirklich nicht.
Vielleicht wenn sie älter sind und sich dafür interessieren. 
Bei Serien und Filmen achte ich ja auch auf den Inhalt und lasse meine Kinder nicht alles gucken, nur weil sie manches noch nicht richtig einordnen können oder weil ich es als Kind (vielleicht in einem unbeobachteten Moment, vielleicht weil ich es durfte) gesehen habe.
Da wiederstrebt es mir einfach völlig ihnen, am besten noch vor dem Schlafen, detailliert vorzulesen, wie der "böse wolf qualvoll aufgeschlitzt wird", "Kinder im Wald von ihren Eltern ausgesetzt und später gekocht werden sollen", "diverse Körperteile abgetrennt werden" oder oder oder..
Meine Tochter (5) bekam vor einigen Monaten die Geschichte von "dem Mann der immer um Hilfe schrie und später von Wölfen gefressen wurde, weil keiner zur Hilfe kam" zu hören. Die Geschichte hat sie wahnsinnig beschäftigt und auch verunsichert. Sie hat sich plötzlich vor dem Wald gefürchtet (es könnten ja Wölfe auftauchen) und sich immer wieder bei mir rückversichert, dass ich sie retten würde, wenn sie in Gefahr ist. Manchmal kamen auch Sätze wie "wenn du lügst, kommen die Wölfe und fressen dich" ihrerseits. Die ersten Wochen hat sie echt mehrmals täglich mit dieser Geschichte angefangen und hatte da deutlich Redebedarf.
Kann sein, dass ich da einfach ein "Sensibelchen" habe, aber ich denke schon, dass diese Geschichte irgendwas mit ihr gemacht hat.
Hallo Baerchie90, die Beispiele von Dir zeigen die rohe Sprache von früher. Damals war das üblich, heute will man das nicht mehr so. Ich meine Kinderseelen sind dazu viel zu feinfühlig. Es wäre schön, wenn man Märchen in eine verständliche Deutung übersetzt. Es geht oft um das Verhalten von Menschen. Märchen berichten auch von Vorgängen, die so nicht real sind. Dein Beispiel mit dem Wolf, dem die Geißenmutter den Bau aufschlitzt und die Geißlein heraus holt. Sie lebten noch. Ich nehme an, das ist damit gemeint. (Eltern befreien Kinder, die als Geiseln gehalten werden). In Wikipedia sind interessante Infos. Märchen wollten Gerechtigkeit, aber mit welchen Mitteln? Gerechtigkeit, die ein jeglicher meint.
Also ich sehe das differenzierter... zum Beispiel das Märchen von den sieben Geisslein... wir sehen sowas ganz anders als Kinder, weil wir eine ganz andere Vorstellung davon haben, wie es dem Wolf dabei geht. Wir denken an Schmerzen, Quälerei usw... und was hört das Kind? Der Wolf schläft, der Bauch wird aufgeschnitten, mit Wackersteinen gefüllt und wieder zugenäht... der Wolf wacht auf und hat Durst. Der hat also davon gar nichts mitgekriegt! Also versucht mal, eure eigenen Erfahrungen hinten anzustellen und jedes Wort wortwörtlich zu nehmen. Genauso bei Rotkäppchen. Die Großmutter wird in einem Stück verschlungen und dann wieder frisch und lebendig wieder rausgeholt. Als ob sie nur eben in einen Schlafsack gekrochen wäre... versteht ihr, was ich meine? Nirgendwo steht etwas von Schmerzen oder Quälerei und da die Kinder da noch keine Erfahrungen haben, kommen sie gar nicht auf die Idee, dass dort jemand Höllenqualen erleidet. Aber ja: Sie merken, dass der Wolf böse ist und bekommen vielleicht erstmal Angst vor Wölfen. Aber nicht, weil der den Bauch aufgeschnitten bekommt, sondern weil er die Geisslein und die Großmutter frisst. Natürlich muss man nicht jedem Kind, jede Geschichte vorlesen. Aber beim prüfen und beurteilen einer solchen Geschichte, sollte man versuchen, alles wortwörtlich zu nehmen und nicht die eigenen Erfahrungen z.b. aus Horrorfilmen von unendlichen Qualen dort mit rein bringen und danach urteilen.
Aber genau darum geht es doch. In den alten Märchenbüchern steht wortwörtlich, wie schmerzhaft oder qualvoll *was auch immer* ist. Da brauche ich gar nichts rein interpretieren, da es detailliert beschrieben wird.
Okay, dann haben wir vielleicht unterschiedliche Ausgaben... das kann natürlich sein. Bei mir steht nirgendwo drin, "der Wolf schrie vor Qualen" oder so...
Ich kann mich noch gut daran erinnern, das ich bei meinen Großeltern liebend gern ein sehr detailreich bebildertes Märchenbuch durchgeblättert habe. Da ich schnell lesen gelernt habe in der Schule und danach immer alles gelesen habe, muss das vor der Einschulung gewesen sein.... Jedenfalls haben mich die Bilder sehr beeindruckt....Paulinchen, allein zu Haus, brennend neben den beiden weinenden Katzen....Der Struwwelpeter und der Schneider mit der Riesenschere, der den Daumen abschneidet....Max und Moritz, feingeschrotet und aufgepickt... Beeindruckt, aber nicht erschreckt. Kinder nehmen das ganz anders wahr. Ich würde mich da rantasten und mit "leichter" Kost anfangen. Manche Kinder finden Märchen sowie doof und langweilig.
Max und Moritz sowie der Struwwelpeter sind keine Märchen. Das ist typische, mit dem erhobenen Zeigefinger moralisierende Literatur aus dem 19. Jhd. Ich hab die Geschichten mit 3, 4 Jahren zum ersten Mal bei meiner Tante gehört und hab mich laut meiner Mutter überhauot nicht mehr eingekriegt, weil ich so geweint hab. Ich verstehe nicht, wieso man so etwas kleinen Kindern vorlesen sollte.
"Kinder brauchen Märchen", so heißt ein Klassiker des Kinderpsychologen Bruno Bettelheim. Auch wenn manche seiner Untersuchungen und Ergebnisse heute nicht mehr zeitgemäß sind und sich zu sehr auf die Psychoanalyse beziehen - ich geben ihm recht. Denn im Märchen begegnen die Kinder Stereotypen und dem Dualismus zwischen Gut und Böse. Sie wissen sehr wohl, dass das keine realistischen Geschichten sind. Märchen haben einen schlichten Handlungsverlauf und erfreuen durch immer wiederkehrende Strukturen. Und das Beste ist, sie enden eigentlich immer gut! Das Böse wird bestraft, das Gute wird belohnt. Und wenn man sich zwischendrin ein bisschen gruselt, weiß man doch, es gibt ein Happy End. Zumindest ist das in den uns bekannten Volksmärchen so. Die Kunstmärchen sind etwas anderes, so ist die "Schneekönigin" von Andersen wirklich grausam, und auch die "Kleine Meerjungfrau" ist zutiefst traurig (da lobe ich mir doch die Disney-Variante "Arielle"). Meine Kinder sind mit Märchen aufgewachsen. Als sie ganz klein waren, gab es abends vorm Einschlafen eine Zeit lang immer ein Pixie-Büchlein mit einem Märchen. Das war natürlich eine gekürzte Variante, aber ganz weich gespült waren sie auch nicht. Später hatten wir dann andere und längere Ausgaben. Wie dichtest du denn die Märchen aus den alten Märchen für die heutige Zeit um? Ich kann mir da wenig darunter vorstellen.
Hej! ichstimme Tai absolut zu. Man kann zu Bruno Bettelheim stehen, wie man will, aber diese Aussage astimmt. zund daß das so ist, sehen wir doch an dem Fantasy-Boom, der nicht nachjläßt: Auch da: Total irreale Gescihten, Kampf Gut gegen Böse. das Gute gewinnt. Trotzdem gebe ich den Märchen den Virzug, und dies auch inde rgrimmschen Sprache,den ndie ist Kultur, Geschichte und Tradition - und daß sie altmodisch klingt und für ungewohnt, ja manchmal auch unvesrändlich - das macht doch nichts! Man kann den Sinn erschließe und erklären; und da heute jeder mensch mind. auch Engilsch lernt, sollte mir niemand erzäöhlen, es sei unmöglich, eine etwas altertümerlichere Redewenug zu verstehen. Einer meiner Lieblingssätze ist übrigens der am Anfang im Froschkönig : "Inden alten Zeiten, wo das Wünschen noch geholfen hat, lebte ein König, dessen Töchter waren alle schön, aber die jüngste war so schön, daß die Sonne selber, die doch schon so vieles gesehen hat, sich verwunderte, sooft sie ihr ins Gesicht schien." Wer sich da unbedarft als "normale Mutter" ranbmacht und vereinfacht oder ädnetr, sorry, aber der hat keinen Respekt vor Sprache und kene Ahung von Sprachphantasie und ihrer Bedeutung (übrigens auch für so sachliche SDinge wie Sprachenlernen). Kunstmärchen von Andersen, Hauff und Co sind ja nicht für Kinder erfunden - daher sind sie anders als unsere Grimmschen Volksmärchen (die allerdings früher auch bei den Erwachsenen abends im Winter von Mund zu Mund gingen), aber da saßen ja die Kinder dabei --- und es ist eben Volksmund aus dieser Zeit,. Übrigens: Mit der Bibel halte ich es auch so. Die neueren Übersetzungen sind sicher verständnisfördernd für manche, aber ich finde diese poetische alte Luthersprache wunderschön und passend zu den alten Geschichten. Gruß Ursel, DK
Hier auch ein pro alte Märchen... Es ist Geschichte und Kultur, die wir nicht abändern können und dürfen. Verzeiht den Vergleich aber es hat den Beigeschmack von Bücherverbrennung unterm Deckmantel des angeblichen Wohl des Kindes Generationen konnten damit umgehen und die jetzige soll daran scheitern? Bei aller Liebe, ihr unterschätzt euere Kinder
Vor allem,wen nman bedenkt, was die heute oft schon im TV mitbekommen! Das berunruhigt Kinder weitaus mehr, als Märchren, beidenen sie wissen, daß sie Geschchten sind und gut enden - i mTV die Nachrichten sind für kinder, die noch wneig Geographie- und Politikverständnis haben, gar nicht einzuordnen. Als im KIGA ein Junge aus den Skiferien inÖsterreich nicht heimkam, weil das dorf damals von laweinen abgeschnittenwar, Hotel verschüttet - ging alles durch die ganze Weltpresse und die Kinder bekamen, obwohl bei uns nie Nachriochten in ihrem Beisein liefen, natürlich was mit, weil i mKIGA auchandere darüber sprachen, wieso der Junge nicht kommt, träumte meine Tochter tagelang, Lawinen rollten auf unser Haus zu - dabeisind wir nicht nur mehr als 00ß km vom Lawinenort entfernt, sondern herrscht bei usn eben eh nie Lawinengefahr. Aber das isteben anders als ein Märchen ,das ist reale Welt - udn die ist unüberschaubarer. udn genau darum brauchen Kinder Märchen, eine geordnete welt, in de rdas Böse seine Strafe bekommt (und man auch gleich weiß, wer böse ist - und warum!) Kinder brauchen Phantasie - schade,daß sie so manchem Erwachsenen - wie hier ja wohl auch - derart abhanden kommt, daß sie sie sogar den Kindern verwehren! Gru ßUrsel, DK
Das seh ich nicht so. Nicht falsch verstehen, ich habe als Kind fast ausschließlich Märchen vorgelesen bekommen. Und ich hatte im Deutsch-LK nochmal eine komplette Unterrichtseinheit drüber, ich sehe durchaus die Schönheit von Märchen. Aber dass insbesondere Pädagogen Märchen derart in den Himmel loben (was die angeblich alles leisten, Vermittlung positiver Rollenbilder, Starthilfe bei Übergängen wie Pubertät und Co und was weiß ich), das wurzelt für mich in Konservativismus. Oder vielleicht einer Skepsis gegenüber 'modernen' Geschichten (wenn man so will, sind ja auch alt), mit denen die einfach nicht aufgewachsen sind. Astrid Lindgren, Ottfried Preussler, Sven Nordquist, Julia Donaldson z.B. würde ich Kindern vorlesen. Nicht alles, aber vieles von den Autoren. Mein ältester Sohn mag Märchen überhaupt nicht, weil er halt empfindsam ist. Er versteht für meine Begriffe ziemlich gut, welche Thematik da behandelt wird (Verlust der Eltern, Erwachsenwerden, Benachteiligung unter Geschwistern). Auch mit 8 Jahren ist das nix, was er abends zum Entspannen hören möchte. Kind 2 ist da aus anderem Holz...
Er ist nicht auf den Kopf gefallen und begreift intuitiv, um was es in diesen Geschichten eigentlich thematisch geht. Verlust der Eltern ist mit das Schlimmste, was er sich vorstellen kann. Da hilft es ihm nicht, dass die Geschichte gut endet. Oder der gestiefelte Kater. Da fragt er - völlig zurecht - warum das Erbe so ungerecht verteilt wird und der Älteste dem Jüngsten nichts abgibt. Das war im 18. Jhd. eine andere Lebensrealität. Die Mühle ging an den Ältesten und dass der Jüngste dann auf der Straße stand, war normal. Wir denken mittlerweile völlig anders. Jedes Kind bekommt zumindest einen Pflichtteil.und im schlimmsten Fall gibt es Hartz IV. Ich finde Märchen extrem interessant, weil sie eben eine alte Welt widerspiegeln, die untergegangen ist. Und weil sie eben existenzielle Thematiken bearbeiten. Es gehört für mich zur Allgemeinbildung, Märchen zu kennen. Aber ich glaube nicht, dass Märchen maßgeblich positiv zur Entwicklung beitragen und man die Kindern unbedingt vorlesen muss.
Die Originalversionen sind viel zu brutal! Es gibt unglaublich viele schöne Bücher für 3jährige. Petterson und Findus, Mama Muh, Michel Lönneberga, Der kleine Wassermann usw. Märchen würde ich wenn überhaupt nur überarbeitete Versionen vorlesen. Ich denke, Deine Tochter ist vielleicht von der Brutalität fasziniert, weil es in dem Alter noch nicht weit her ist mit Empathie. Was Du mit dem Fingerabschneiden beschreibst, ist das der Struwelpeter? Märchen sind nicht moralisierend (zumindest nicht die klassischen). Das unterscheidet sie z.B. vom Struwelpeter oder auch von modernen märchenhaften Erzählungen aus der Romantik.
Die Original Grimms Märchen waren für Erwachsene bestimmt. Habe mich geweigert die "entschärften" Versionen vorzulesen. Mir zu grausam . Nein.Kinder "brauchen" keine Märchen um den Unterschied Gut und Böse. Moral. zu "lernen". Das lernen sie im Umgang mit Eltern/erwachsenen/Kindern. Ind em was Eltern vorleben. Muss über das Argument: "Diese Märchen wurden früher vorgelesen und haben nicht geschadet" echt lachen.früher wurden Eltern gesiezt. Die Familienstruktur war hierarchisch. Kinder hatten nen VÖLLIG anderen Stellenwert als heut.Also. Man KANN das nicht vergleichen. Den schwarz-sarkastischen Humor von Struwwelpeter habe ich als Kind nicht verstanden. Fand dasalles nur grausam und fürchterbar sadistisch (auch wenn ich das Wort noch nihct kannte). diese Gedichte von Busch: Da sind Erwachsenen so grausam wie die Kinder. Deswegen gibts da keine klassische Gut-Böse-Verteilung. haben dem Kind viel vorgelesen. Hotzenplotz, Pumuckl, Petterson, Buddy Bär und so weiter und so fort. Weil es schön war. Weil wir es genossen haben und das Kind auch. Weil es wunderbar entspannend war. Haben selber sehr viele Geschichten um seine Teddys und Hobbies damals erfunden und erzählt. Einen pädagogischen Aspekt hatten wir NIE im Sinne.
der pädagogische aspekt ist, die geschichte der geschichten weitezugeben und nicht zu vergessen , wie unsere vergangenheit aussieht. klar sind märchen heute anders geschrieben ,das auch nicht schlechter oder besser aber sie sollten auf jeden fall parallel mit den alten märchen and die kinder gebracht werden . ich finde alte märchen generationsübergreifend, dabei erkennen eltern eher die grausamkeiten ,kinder eher das recht und unrecht und der sieg des guten am ende, dabei versteht jeder soviel, wie er eben kann. die gechichten abzuänern finde ich schon kunstbanausenhaft und sie auszuklammern und somit vergessen zu fördern ,tut mir in der seele weh
Hej! ich habe hier nicht gelesen, daß jemand dezidiert schrieb. Wurde früherso gemacht, hat auch nciht geschadet. Ich lese qualifiziert: Hat meinem Kind nicht geschadet. Das istw ohl ein Unterschied, den Du in deiner verallgemeinernden Art nicht ganz machen gelernt hast? es hat ,m.E. auch keiner geschrieben, daß die Kinder aus den Mädrchen den Unterschied zwischen Gut und Böse lernen sollen. Wohl aber las ich, schrieb ich sicher auch, daß Märchen eben immer ein gutes ende für das Gute haben; das Gute siegt - das ist die einzige Moral. Mag sein, manche erleben die Welt anders, trotzdem denke ich, man kann den Satz: "Am Ende lohnt es sich, das Gute zu tun und nicht das Böse, am Ende lohnt es sich, den anderen zu helfen und ihnen etwas zu gönnen" verstehen und unterschreiben. WWer halbwegs übee Empathie verfügt und sichengagiert,weiß, daß es MINDESTENS einem selber guttut, Gutes zu tun - oft ebenauchdenen, denen man Gutes "antut". Das versteht man, zumindest,wenn man nicht alles nur in barer Münze mißt. Der Struwwelpeter ist als reines Erziehungsbuch seiner Zeit geschrieben und daher auch nicht humorvoll oder sarkastisch. Er will Kindern vermitteln, daß die elterliche Ansage bei den Dingen, die wir heute anders lösen, dringendst zu befolgen ist - ohne Wenn und Aber. Und auch Wilhelm Busch hat nicht für Kinder geschrieben, sondern die Welt beobachtet und dargestellt - karikiert oftmals, ja. Und: Märchenlesen verhindert ja nun mal nicht, daß man auch den Hotzenpltz und kleinen wassermann, Jim Lukas und viele andere schöne Kinderbücher liest - das eine schließt das andere ja nicht aus, sondern alles ergänzt sich. denndieWelt ist eben nicht schwarz und weiß - Gottsei dank hat sie viele Farfben dazwischen! Gruß Ursel, DK
nachtrag: Sowohl Märchen als auch z.-B. die Bibel kann man Kinder "zumuten, selbst wenn man ungläubig ist oder ihnen kritisch gegenüber steht. Denn Kinder können mit richtiger "Anleitung" durchaus verstehen,daß es Geschichten 2aus der alten Zeit" gibt, daß Menschen früher anders lebten und glaubten und daß sie sich die Welt früher anders vorgestellt haben. Undso gut wie alle literatur lebt eben von dem ewigen Spannungserverhältnis zwischen gut und Böse udn wie entscheide ich mich dabei. Fast alle Literatur - damsl wie heute, für klein oder groß - lebt von der Frage, was ist überhaupt böse und was ist gut, wie verhalte ich mich richtig, und da muß es nicht hinderlich sein zu schauen und zu sehen, wie sich die Menschen früher verhielten. Gut, zugegeben, DAS diskutiere ich nicht auf diesem Niveau mit kleinsten Kindern, aber ihnen erklären, daß das etwas ist, woran die Menschen früher glaubten, geht durchaus. Aberauch imHotzenplotz gibt es böse Gestalöten, die bestraft werden; auch bei Jim Knopf kämpfensie gegen das Böse, auch Pippe Langstrumpf lebt nicht in einer rundum heilen Welt... Pädagogische Absicht muß d da gar nicht bewußt gewoltl seni -aber alles, was wir erleben, hat eben auch seine Wirkung, wirft Fragen auf und gibt im besten Fal l(?) sogar Antworten. ichsehe darin nchts Schlechtes - im Gegenteil: wer denken kann und hinterfragt, ist klar im Vorteil. Übrigens gibt es sehr schöne Bilderbuch-Märchen-Adaptionen und eben nicht so schöne - ich erinnere mich, daß ich Berneddetes Märchenillustratrionen immer recht schön fand. Da kann die Bücherei sicher bei der Auswahl helfen. Gruß Ursel, DK
https://liber-laetitia.de/blog/original-maerchen-nicht-jugendfrei/ Also ich hätte das meinen Kindern nicht zumuten wollen. Kannibalismus? Im Schlaf vergewaltigt? Gerne die „weichgespülte“ Version (auch schon manchmal grenzwertig), aber die Originale sind definitiv nicht für Kinder geeignet, finde ich.
"Das istw ohl ein Unterschied, den Du in deiner verallgemeinernden Art nicht ganz machen gelernt hast?" wenn Du mich persönlich angreifst habe ich auf Diskussion keine Lust.
Tut mir leid wenn das Deiner Seele wehtut. Aber ich würde es heute noch genauso machen. 
"nicht zu vergessen , wie unsere vergangenheit aussieht."
Ja. Die hat mein Kind immer brennend interessiert. Hab ihm da viel vorgelesen. Gibt tolles und kindgerechtes Material. Später hats selber viele Bücher gelesen.
Hallo Petra28, ich habe die von Dir vorgeschlagene Seite von Frauke Bitomsky gelesen und muss sagen, dass ich die alten Versionen der Märchen Kindern nicht zumuten möchte. Dabei denke ich an das Kindeswohl, das inzwischen wichtiger geworden ist. Damals passierten Handlungen auch im Namen einer gewissen Gerechtigkeit die heute strafbar sind. Z. B. Gleiches mit Gleichem vergelten. Ich habe mal etwas anderes gehört: "Hiebe erneuert die Liebe." Auch das gab es einmal. Der größte Umbruch im zwischenmenschlichen Umgang, geschah nach dem 2. Weltkrieg, soweit ich denken kann,. Dazu fällt mir auch ein, was für einen einzelnen Menschen absolut ist, ist in der Gemeinschaft oft relativ. So sehe ich das auch in den Foren.
Liebe DK-Ursel, "ich habe hier nicht gelesen, daß jemand dezidiert schrieb. Wurde früherso gemacht, hat auch nciht geschadet. Ich lese qualifiziert: Hat meinem Kind nicht geschadet. Das istw ohl ein Unterschied, den Du in deiner verallgemeinernden Art nicht ganz machen gelernt hast?" Es klingt sehr angreifend und arrogant, wenn du so schreibst! Pauline schrieb: "Generationen konnten damit umgehen und die jetzige soll daran scheitern? Bei aller Liebe, ihr unterschätzt euere Kinder" Was daran ist nicht verallgemeinernd, sondern auf ein einzelnes Kind bezogen? Oder habe ich es nur nicht qualifiziert genug gelesen?
Das ist schön und danke ,dass du zum Thema was beitragen konntest. Weiter so....
War das jetzt Sarkasmus oder ernst gemeint?
ich werfe nur bälle zurück;) meine es aber nicht wirklich böse....man kann mit nicht streiten:)
Gerade die Grimmschein Märchen finde ich persönlich pädagogisch durchaus wertvoll. Bei Hänsel und Gretel setzt der Vater die Kinder aus = auch Eltern können böse sein. Die Hexe lockt die Kinder mit Süßigkeiten an = die klassische Situation, dass man von Fremden nichts annehmen soll. Die Kinder haben viele Strategien, sich zu helfen (erst die Steinchen, dann die Idee mit dem Ästchen, schließlich der Trick mit dem Ofen) und retten sich schließlich selbst = Vertrauen darauf, dass Kinder nicht hilflos sind und sich selbst aus schlimmen Situationen retten können. Bei den anderen Märchen geht es auch immer um Gut und Böse, das fasziniert die Menschen schon immer und in den sehr fantasievollen Märchen können Kinder sich damit auseinander setzen, dass es nicht nur Gutes gibt.
Hallo Lemonice, ich trenne mal: Einige der aufgezählten Geschichten klingen nach "Struwwelpeter". Der Autor war Psychiater und schrieb das Buch für seinen Sohn. Interessanterweise ähnelt das Verhalten der kindlichen Protagonisten sehr psychiatrischen Störungen oder Auffälligkeiten (ADS, ADHS, Essstörungen, Daumenlutschen). Ich als Psychologin würde es nie meinem Kind vorlesen, da die Protagonisten meist bestraft werden oder leiden. Es ist in meinen Augen schwarze Pädagogik. Ich kenne ein Daumenlutscher-Kind, welches nach der Geschichte dringend Daumen lutschen/Nägel kauen wollte zur Beruhigung - nun aber mit massiven Ängsten Die Grimm'schen Märchen würde ich persönlich kleinen Kindern auch nicht vorlesen. Erstens lösten die Märchen in mir selbst als Kind manchmal Traurigkeit und sehr oft Angst aus (Hänsel und Gretel, Rotkäppchen), die ich in einem bestimmten Alter nicht regulieren konnte. Klar, die blöde Hexe verbrennt im Ofen, aber erstmal setzen die Eltern einem im Wald aus und die Hexe quält einen??? Zweitens mag ich bestimmte Stereotype (Stiefmutter, mittelalterlich Hexe) nicht, die damals eben als "böse" galten. Drittens müsste ich die heimischen Bände dann erst sortieren weil z.B. die Märchen über Juden nicht meinen Geschmack treffen. Ich fände ganz schön,wenn mein Sohn noch eine Weile an das Gute im Menschen und der Welt glauben könnte, er ist schon sensibel und vorsichtig genug. Wenn er älter ist, werde ich es neu beurteilen oder er stößt selbst drauf. Liebe Grüße!
Da treffen wohl sehr unterschiedliche Wahrnehmungen und Erfahrungen aufeinander. Zum einen, geht es denn wirklich um Märchen wie die von Perrault, wo etwa Rotkäppchen zuerst zum Wolf ins Bett schlüpft, gefressen wird und das war`s? Oder nicht eher um die klassische Variante der Grimmschen Hausmärchen? Für mich sind Märchen ein Teil unseres Kulturguts. Wer keine Märchen kennt, kann sich weder in Märchengärten richtig erfreuen, mit den wunderbaren "Reckless"-Bänden von Cornelia Funke etwas anfangen, versteht beim Musical "Into the woods" nicht viel und erkennt auch nicht, dass in "Harry Potter" viele Märchenmotive sind. Meine Kinder bekamen Märchen vorgelesen, zuerst kurze Versionen, dann längere Ausgaben. Mein Mann oder ich waren da und gaben Sicherheit. Traumatisiert wurde keines. Angst bekamen meine Kinder durch ganz anderes. Mein Sohn gestand Jahre später, dass er sich schrecklich vor einem lustig gezeichneten Elch gegruselt hat, der in einem total netten und witzigen Buch bei einer Familie bleiben wollte. Und Jahre immer Angst hatte, wenn er im Dunkeln bei uns die Einfahrt entlang lief, weil er dachte, der Elch kommt. Meine Tochter hat bei einer Übernachtungsparty mit 9 die ersten Harry Potter - Verfilmungen gesehen und fand es ganz schlimm, die tote Myrthe im Klo und der schreckliche Basilisk. Erst einige Jahre später war sie bereit, die Bücher zu lesen. Mich erstaunt es deshalb, wie jung offenbar viele Kinder Harry Potter lesen oder gar die Filme schon anschauen. Wie sieht es denn mit den ganzen Fantasy-Filmen aus? Erstaunlich finde ich auch, dass hier von einigen davon ausgegangen wird, wenn die Kinder Märchen vorgelesen bekommen, gibt es keine andere Literatur mehr. Es gibt so viele wunderbare Kinderbücher, die auch mir beim Vorlesen ein Genuss waren. Ganz furchtbar und schlecht waren aber eine ganze Reihe neuere Geschichtensammlungen, die geschenkt wurden, "Prinzessinnengeschichten" oder etwas in der Art. Ich hoffe, dieser Schund ersetzt heutzutage nicht die Märchen.
Wenn Du von 'Kulturgut' sprichst, dann geht es um die KHM von Grimm. In denen Rapunzel sowas wie 'Ach Fee, warum werden mir meine Kleidchen so eng' sagt, woraufhin diese Rapunzel in die Wüste schickt. Alles andere ist rezensiert und nicht mehr Original. Ich lese rezensierte Fassungen vor. Ich hab eine Fassung der originalen Gescgichten daheim, aber das ist für mich nichts für meine Kinder. Ganz sicher nicht für den Ältesten.
Ähm, ist ja schon interessant was hier so geschrieben wird.... Erstmal, meine Tochter liebt Bilderbücher und liebt es wenn man ihr etwas vorliest. Wir haben diverse Märchen ( Grimm, Busch, Bechstein, Anderson in alt und in neu sowie in lang und kurz Version), diverse von Ravensburger und von Pixie etc. Und egal was ich vorlese, ich sitze daneben und erkläre ihr Dinge, wenn sie fragt oder ich der Meinung bin das es eine Erklärung bedarf. Irgendwo war die Frage wie ich die die Märchen umtexte, beim Lesen in die weichspül Version der neueren Versionen.... Wenn ich meine das es nötig ist, teilweise werde ich dann aber von meiner Tochter korrigiert - Mama falsch, so-und-so .... Und das man Märchen nicht abändern darf, weil sie ja unser Kulturgut und Teil unsere Geschichte sind blabla, ist ja wohl auch der totale Quatsch. Märchen sind teilweise schon mehrere hundert, wenn nicht sogar tausende Jahre alt, zumindest die Ursprünge und man hat die Märchen immer auf die aktuellen Bedürfnisse angepasst. Aber vielleicht interpretiere ich da wirklich zu viel rein.
Hallo Lemonice, zu ".. vielleicht interpretiere ich da wirklich zu viel rein." Ich sehe das nicht so. Es ist tatsächlich so, dass sich die Werte auch zwischenmenschlich im Laufe der Zeit geändert haben. Es gab Epochen. Es wäre schön, wenn man vieles im Leben auf die "aktuellen Bedürfnisse angepasst". Ich denke, das ist gut so.
Märchen wurden immer wieder mal umgeschrieben und verändert.um sie kindgerechter zu machen. Siehe Grimm. die Sprache von damals könnten weder wir noch unsere Kinder verstehen. "Entschärfen" würd ich nix. Märchen sind Kulturgut. Dann lieber warten bisdas Kind so weit ist dasses die Märchen packz. Meins hat irgendwann als Teenie ais Interesse paar Grimm Märchen gelesen. Bekomme die Krise wenn Kinder irgendein "klassisches" Stück auf Klavier spielen dass bis zur Unkenntlichkeit vereinfacht wurde. Ähnliche Sache. empfehl euch die Geschichten und Märchen von Rafik Schami. Auch für Erwachsene schön.
"die Sprache von damals könnten weder wir noch unsere Kinder verstehen." Wollte ich noch rauslöschen. War auf nen anderen Textblock bezogen den ich gelöscht habe.
dann mach das doch so, keiner steht dir im wege dabei. nur wenn du hier fragst , mußt du mit konträren antworten rechnen
da sagst du was... musik , kunst und literatur jeglicher epochen ist kulturgut, das als solches geschützt werden muss. und die alten klassiker der märchen gehören eben zur bildung dazu basta aus.
Ja. Klassiker sind wichtig. Gedichte. Märchen. Mich stört das dogmatische "KINDER müssen das lesen".
Wenn mein Kind nihct selber zu den Märchenbüchern gegriffen hätte. Hätt ich ihm die irgendwann gegeben. aus eben den kulturellen Gründen.
Weil Du von Musik schreibst.
kenne viele Erwachsene dieden Musikunterricht am liebsten abschaffen würden.
kaum ein Kind/Jugendlicher das die klassischen Volkslieder noch kennt. War vor 20 Jahren noch anders!
"Kennst Du klassische Musik? Ein Stück von Mozart oder so?" Pustekuchen.
"Ich mag klassische Musik nicht. Die ist so langweilig" heißt es. Da könnte man auch sagen "Ich mag Bücher nicht. Da sind so viele Buchstaben drin".
Aktuelles Bsp: wenn man erzählt dass die Abfolge der Harmonien von Maroon5 "Memories" aus dem Canon in D von Pachelbel abgekupfert wurde (oder es war ein unwahrscheinlicher Zufall). Und das Wiederholungsschema genau dem Canon entspricht. DANN wollen sie auf einmal den Canon hören.
Gibt so viele Beispiele wie Rockbands klassische Motive nutzne. Oder von Komponisten dieser Epoche kopieren.darüber kann man manche Kinder/Jugendlichen an "Klassik" (Oberbegriff für Barock/Klassik/Romantik/Spätromantik etc.) heranführen. spielt den "Karneval der Tiere" mit Loriot vor. "Peter und der Wolf". "Zauberflöte" in der Fassung für Kinder.da bemerken sie das diese Musik nicht langweilig od ertrocken ist. sondern so viele Facetten hat wie die Welt der Bücher.
Musiktheorie zb ist ultraspannend wenn man sich darauf einläßt. oder jemanden hat der das spannend erklären kann.
War jetzt ausgeschweift OT...
Richtig,das ist alles Kultur und Kultur bedeutet , wir setzen uns damit auseinander, wir reden darüber und setzen unseren Kindern nix vor , was weichgespuelte Kost ist, um sie zu seichtem Nicht -Denken auffordert. Das genau werden dann die Erwachsenen-Ja - Sager, zu Allem - Nicker, und Nichts- Hinterfragen. So werden keine Helden geboren, die Kinder aber brauchen um ihre Phantasie zu gestalten
".. Märchen nicht abändern darf .. der totale Quatsch .." Dem stimme ich zu. Die alten Bücher bleiben dann als Geschichtswert im Regal. Vielleicht nur um zu wissen, wie es mal war. Viele dieser Geschichten wurden auch für Erwachsene geschrieben. Unsere und mache andere Sprachen haben sich im Laufe der Jahrhunderte verändert. Ich habe die Änderungen der letzten mindestens 50 Jahre miterlebt. Die SprachlehrerInnen haben jedes Mal eine Herausforderung: manches heute anders als gestern. Aber warum soll man diese Änderungen nicht mitmachen, wenn sie gut begründet sind. In der Technik und Medizin gibt es auch ständig Weiterentwicklungen.
Märchen sind kulturelles Erbe , sowie auch Burgen und Schlösser, alte Kinderlieder , Gedichte ect nur weil ihr das nicht zeitgemäss findet , schafft man sie ab durch Veränderung? ich finde das arg respektlos unseren Vorfahren und unserer Geschichte gegenüber. ich kann gar nicht beschreiben ,wie sehr mich das aufregt
In den alten Geschichten kann man Weisheiten entdecken, die Brücken zwischen den Jahrhunderten spannen. Märchen sind wie das Leben, Licht und Schatten liegen nahe beieinander.
Hallo Pauline-Maus, Dann sag mir doch mal welche Version deiner Meinung nach schützenswert ist? Wenn es alleine 7 Auflagen von den Gebrüdern Grimm gibt, ich meine die von Ihnen herausgegebenen zwischen 1812 und 1858. Die Brüder sind übergezogen und haben Geschichten aufgeschrieben die sie interessant fanden und für die adlige Oberschicht, und diese den Fräuleins vorzulesen, da die Adligen die einzigen waren die sich Bücher lesen und leisten konnten. Zitat Wikipedia "Da diese ihre Märchen letztlich von Mägden, Bauern, Schäfern u. a. übernahmen, gelang ihm tatsächlich der Zugriff auf eigentliches Volksgut, das gleichwohl durchwegs den intellektuellen Filter belesener Frauen des Bürgertums und des Adels durchlief. Der Erzähler getraute sich nicht alles zu erzählen, die Aufzeichnerinnen gaben nicht jede Geschichte weiter, und die Brüder Grimm wählten wiederum aus und überarbeiteten." Also sind da schon die teils uralten Märchen umgetextet und abgeändert worden. Tut mir Leid, aber das finde ich nicht passend. Anders sieht das z.b. Bei Andersen aus, der ist der Urheber seiner Märchen und hat sie selber erschaffen. Ich hab mal irgendwo gelesen, daß man davon ausgeht, das der Wolf und die sieben Geißlein seine Wurzeln in der griechische Mythologie hat. Kronos frißt seine Kinder nach deren Geburt auf. Seine Mutter Rhea gibt Kronos aber dieses mal anstatt Zeus einen in eine Windel gewickelten Stein, den er verschlingt. Zeus wächst schnell heran und bringt mit List und unter Mithilfe Gaias den Kronos dazu, zuerst den Stein und dann alle seine verschluckten Kinder wieder auszuwürgen. Nur mal so.... Außerdem Rede ich von Märchenbüchern aus den 50er und 60er des letzten Jahrhunderts. Die haben bestimmt nichts mehr mit den Grimms Märchen von 1812-58 zu tun...
Ich würde gern alle Varianten kennenlernen und diese auch meinem Kind vorlesen, wenn sie die Zusammenhänge versteht. So wie ich die Märchen kenne, bin ein 78 er Kind ,finde ich sie optimal
Keine Geschichte, kein Märchen sollte einem Kind unbegleitet vorgelesen werden. Daher sind so einige Kinder CDs auch schwierig. Vor allem wenn die Eltern deren Inhalt nicht kennen und sie zum einschlafen gehört werden. Beim begleitenden vorlesen merkt man wie das Kind reagiert, kann darüber reden. Ich wünschte, ich hätte die alten Märchenbücher meiner Oma und Mutter noch. Ich habe sie wirklich geliebt. Und immer wieder hören wollen. Da ich früh lesen konnte, habe ich alle Märchen aus den gesammelten Werken der Gebrüder Grimm, mit ca. 6 Jahren selbst gelesen gehabt. Ich habe die alte Sprache geliebt. Und dieses Buch hätte ich so gerne im Regal, leider finde ich es nirgends. Mein Lieblingsmärchen war mit 5 Jahren Gevatter Tod. Unsere Kinder haben einige Märchen in der neuen und entschärften Version vorgelesen bekommen und manche in der Version, wie ich sie kenne erzählt bekommen. Manches haben sie nachgespielt. Angst hatten sie keine. Allerdings hatte unsere Älteste vor "Karlsson vom Dach" Angst, da war sie 8-9 Jahre alt. Ob man kleinen Kindern nur die ganz neuen Versionen vorliest oder die etwas älteren oder gar keine. Sollte jeder selbst entscheiden. Wichtig ist einzig, dass Kinder mit Geschichten, mit Büchern aufwachsen, dass ihnen vorgelesen wird. Möchte man allerdings in einen Märchenpark mit den Kindern, wäre es schon gut, wenn die Kinder die Märchen vorher kennen.
Ich habe meinen Kindern nie die alten Bücher und Märchen vorgelesen. Ich finde den Inhalt sehr verzichtbar. Auch aus psychologischer Sicht finde ich die extreme Reduktion der Charaktere auf „gut“, „böse“, „fleissig“, „faul“, „schön“, „hässlich“ usw. mehr als fragwürdig. Noch dazu sind die „Guten“ immer hübsch und blond, fleißig und fügsam, die „Bösen“... brauch ich nicht schreiben. Überhaupt habe ich meinem Großen am liebsten Geschichten vorgelesen mit „realen“ Charakteren und möglichst ohne Fantasiewesen mit Zauberkräften. Ausnahme: Pettersson und Findus. Er liebt heute noch Bücher, in denen alles „eine natürliche Erklärung hat“. Mit drei, vier, fünf Jahren hat er fast nur „Wieso weshalb warum“ Bücher gelesen, danach „Detektivbüro LasseMaja“ zum Beispiel. Mir war und ist wichtig, dass meine Kinder von Anfang an lernen, dass jeder Mensch fleißige und faule, altruistische und egoistische Anteile, Etc etc in sich hat. Schließlich erleben Sie das bei sich selbst und bei uns Eltern auch und sollen auch diese Erfahrung machen. LG Nachtvogel
Ich habe die Märchen geliebt und habe sie auch nicht als grausam empfunden. Ich habe meinem Sohn viel vorgelesen und er hatte keine Alpträume. Ich denke, es kommt wie immer auf das Kind an. Im Übrigen habe ich auch das Buch "10 kleine Negerlein". Ich habe es geliebt und da ging es mir eher ums Reimen. Heute muss man sich wohl distanzieren aber als 6jährige habe ich es laut gesungen. Ist allerdings auch schon 45 Jahre her. Dieses Buch stellt man wohl lieber nicht in das Regal