Für alleinerziehende Eltern

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Geschrieben von Richie am 20.09.2005, 7:23 Uhr

Das ist das sog. ''Recht der ue Väter''

Hallo zusammen,

kürzlich wurde hier behauptet, uneheliche Väter hätten ''auch Rechte''.

Hier nun mal ein Urteil, wie es mit diesen ominösen 'Rechten' konkret aussieht. Als 'Vater' weißt du sowieso nie, an welche(n) RicherIn du gerätst.

Und da wird sich gewundert, daß ein 'Vater' ''nicht kämpft'' oder, noch besser, gleich den Hut nimmt!

MfG Richie
-----------------------------
-----------------------------

- Familiengericht - 8 F
Beschluss


In der Familiensache betreffend den Umgang mit
****** Tochter
Beteiligte:
1.
****
- Antragsteller -
2.
****************************
- Antragsgegnerin -


3.
Stadt ********* - Jugendamt -
1. Der Antrag des Antragstellers auf Erlass einer einstweiligen Anordnung wird
zurückgewiesen.
11. Der Hauptsacheantrag des Antragstellers auf Umgang mit S***** wird zu
rückgewiesen.
III. Der Antragsteller trägt die gerichtlichen Kosten und Auslagen.
IV. Der Prozesskostenhilfeantrag des Antragstellers wird zurückgewiesen.
V. Der Streitwert wird auf 1.000,- € festgesetzt.
Gründe:
Sämtliche Anträge waren wegen fehlender Erfolgsaussicht zurückzuweisen.


Das erneute Umgangsbegehren des Antragstellers ist jedenfalls erkennbar unbe¬gründet.


Durch entsprechenden Beschluss des Oberlandesgerichts Celle ist dem Antragsteller bereits ein Umgangsrecht gewährt worden. Dieses ist allerdings nicht durchsetzbar, wie das erfolglos gebliebene Vermittlungsverfahren gezeigt hat. Dass sich an der

Situation etwas dergestalt geändert hätte, dass die Kindesmutter nunmehr bereit wäre, dem Vater den Umgang mit dem Kind zu gewähren, ist nicht ersichtlich.
ebenso wenig kann die Empfehlung des Antragstellers (ein formeller Antrag kann insoweit ohnehin nicht gestellt werden), der Kindesmutter das Aufenthaltsbestim¬mungsrecht zu entziehen, weiter verfolgt werden. Diese Situation und Fragestellung ist seitens des Gerichts bereits von Amts wegen mit Gutachtenserstattung geprüft worden mit dem Ergebnis, dass durch die Verweigerung des Umgangs des Vaters mit dem Kind durch die Kindesmutter das Kindeswohl nicht gefährdet ist. Im Gegenteil würde das Kindeswohl gefährdet durch eine zwangsweise Trennung des Kindes von der Mutter zwecks Durchsetzung des Umgangsrechts.

Dies alles ist dem Antragsteller bekannt, der offensichtlich trotz gerichtsbekannter anwaltlicher Beratung unbelehrbar ist und seine eigenen Interessen über die des Kindes setzt.

Die Kostenentscheidung folgt aus § 94 KostO.

 
32 Antworten:

Was soll das???

Antwort von ghostrider am 20.09.2005, 7:38 Uhr

Ein Urteil eines Verfahrens, von dem man keinerlei Hintergründe und Vorgeschichte kennt, trägt wohl kaum zum besseren Verständnis des Vaterrechts bei......

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Worum geht es hier?

Antwort von Allly am 20.09.2005, 7:58 Uhr

...

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Re: Was möchtest du damit bezwecken??

Antwort von Tina und Jordi am 20.09.2005, 8:14 Uhr

keiner hier weiß die hintergründe warum dieses Urteil ausgesprochen worden ist!!

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ganz normal

Antwort von Richie am 20.09.2005, 8:24 Uhr

Hallo ghostrider,

hier handelt es sich um einen ganz normalen, unauffälligen 'Vater', der offensichtlich vergeblich für ein
'Umgangsrecht' geklagt hat.
Das Posting stammt aus dem Forum des Väteraufbruchs:
http://www.vafk.de/forum.htm

Ich beziehe mich auf die hier immer wieder mal auftauchende Behauptung im Zusammenhang mit den Rechten unehelicher Väter, solche väter hätten ''auch Rechte'', zuletzt im Posting

http://www.rund-ums-baby.de/alleinerziehend/mebboard.php3?step=2&range=20&action=showMessage&message_id=52415&forum=109

von Leena

oder in dem thread:

http://www.rund-ums-baby.de/alleinerziehend/mebboard.php3?step=0&range=20&action=showMessage&message_id=26075&forum=109


Es kommt hier doch immer wieder in anderem Zusammenhang vor, daß Posterinnen einen alten thread 'plötzlich' aufgreifen und sich erneut äußern. Dieses Vorgehen habe ich ja auch in meinem obigen Posting verdeutlicht:

**''...kürzlich wurde hier behauptet, uneheliche Väter hätten ''auch Rechte''.****


Aus dem zietierten Urteil geht auch hervor, daß a l l e i n die ablehnende
Haltung der Mutter als Maßstab für die
Urteilsbegründung genommen wird. Lägen andere, plausiblere Gründe vor, so wären die schon gewiß in dem Urteil angeführt - sind sie aber nicht - also was sollten das dann für komische 'Hintergründe' sein, die man/frau kennen müßte!?

MfG Richie

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Re: ganz normal

Antwort von tachpost am 20.09.2005, 8:28 Uhr

Aus dem zietierten Urteil geht auch hervor, daß a l l e i n die ablehnende
Haltung der Mutter als Maßstab für die
Urteilsbegründung genommen wird

Kann ich mir ehrlichgesagt gar nicht vorstellen.
Kennt man denn die ablehnenden gründe genauer ?
Irgendwas müsste doch vorgegefallen sein?

Gruß
Birgit

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Aufklärung

Antwort von Richie am 20.09.2005, 8:33 Uhr

Hallo Tina,

welche 'Hintergründe' sollten das denn sein?
Es steht doch deutlich in dem Urteil, daß die ablehnede Haltung der Mutter
Grundlage dieses Urteils ist.
Sprächen andere vorgetragene Gründe gegen eine Umgangsdurchsetzung, z.B.
Vater schlägt, säuft, bedroht, zahlt keinen Unterhalt, hat sich nie gekümmert......., so stünden die doch auch als umgangsfeindliche Gründe in dem Urteil - stehn sie aber nicht.
Was also für 'Hintergründe' außer allein
''die ablehnde Haltung der Kindsmutter''
sollten das denn dann sein?

Du fragst nach etwas, das es offensichtlich durch das Fehlen in der Urteilsbegründung eben nicht gibt.

MfG Richie

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Re: ganz normal

Antwort von Richie am 20.09.2005, 8:36 Uhr

Hallo tachpost,

wenn das relevante ablehnende Gründe wären, dann müßten sie doch im Urteil stehn, dann wären sie auch Bestandteil der Urteilsbegründung!

MfG Richie

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Ablehnende Haltung

Antwort von Allly am 20.09.2005, 8:49 Uhr

Und wenn der Mutter der Kragen geplatzt ist?

Und wenn der Richter keine Ahnung von Familie hat, weil Mutti mit den Kindern zuhause ist, während er sich ums Gericht kümmert?

Und wenn der Vater ein mieses Auftreten hat?

Und und und.

Das bringt doch nix hier, Richie. Vergiss es.

LG Ally

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Re: ganz normal

Antwort von ghostrider am 20.09.2005, 8:56 Uhr

Dann kann ich mir eigentlich nur vorstellen, dass es sich hierbei um einen älteren Fall handelt, denn früher war es wohl tatsächlich so, dass der nicht sorgeberechtigte Vater kaum Chancen hatte, wenn die Mutter nicht wollte. Aus diesem Grund wurde ja die Gesetzeslage geändert, so dass heute nicht miteinander verheiratete Eltern das Sorgerecht gemeinsam haben, wenn sie eine gemeinsame Sorgeerklärung abgeben. Wer das nicht macht - oder nicht machen kann, dem bleiben wahrscheinlich widerum nicht viele Möglichkeiten.
Daher meine ich ja, ein Urteil ohne Hintergründe wirft mehr Fragen auf als es beantwortet....

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Re: ganz normal

Antwort von Richie am 20.09.2005, 9:04 Uhr

Hallo ghostrider,

das Urteil ist ganz neu von letzter Woche.

MfG Richie

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Re: Ablehnende Haltung

Antwort von Richie am 20.09.2005, 9:07 Uhr

Hallo Ally,

Deine angegebenen 'Gründe' sind dann wohl maßgeblich für 'Rechte der Väter'.

Wie nur erfährt man als 'Vater', wessen
Speichel man lecken muß, um ein ''Recht als 'Vater' zu bekommen?

MfG Richie

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Re: ganz normal

Antwort von ghostrider am 20.09.2005, 9:12 Uhr

Ja, das ist mir klar, aber der Fall insgesamt scheint schon länger zu laufen:

"Das erneute Umgangsbegehren des Antragstellers ist jedenfalls erkennbar unbegründet."

Augenmerk liegt auf ERNEUTE

Aber es ist sicher müßig, sich nun darüber zu streiten, es gibt solche und solche Fälle und das wird immer so bleiben, leider.

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Re: Ablehnende Haltung

Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 20.09.2005, 9:38 Uhr

Hallo Richie,

Du weißt doch am allerbesten, daß "Recht haben" und "Recht bekommen" zwei völlig verschiedene Paar Stiefel sind.

Es gibt - unbestritten - hanebüchene Urteile, zu allen Themen. Ob Du Mietrecht, Familienrecht, Strafrecht, Verkehrsrecht oder welches Recht auch immer heranziehst - Du wirst immer Urteile finden, wo sich jeder mit mehr als 2 Gramm Hirn gesegnete Mensch fragt: "Was hat sich der Richter dabei gedacht?" Das ist schlimm, sicher, aber es wird sich auf Dauer nicht vermeiden lassen, solange Richter aus der Gattung der Menschen rekrutiert werden.

Ich finde es aber nicht sehr seriös, aus einem "Fehlurteil" (so es denn eines ist - ich fände mehr Hintergründe trotzdem interessant, vor allem weil der Richter sich ja auf das Urteil einer Vorinstanz beruft, dieses Urteil ist m.E. zum Verständnis unabdingbar) zu schließen, daß die Deutsche Justiz am Boden liegt oder die Gesetze fürchterlich schlecht sind.

Das erinnert mich - mit Verlaub - an die Leute, die die Gesetze für zu lasch, die Politiker für unfähig und die Richter für dämlich halten, weil mal wieder ein vorbestrafter Kinderschänder ein Kind umgebracht hat. So schlimm das im Einzelfall sein mag, es ist nicht angebracht, daraus den Schluß zu ziehen, daß die Deutsche Legislative, Exekutive oder Judikative unfähig ist. Es gibt definitiv Verbessungspotentaila, aber das wird es immer geben, weil es das Optimum nie geben wird - schon gar nicht in einem Bereich, in dem jeder Fall ein Einzelfall ist und jede Regel, die für einen gilt, für dan anderen schon wieder ganz falsch sein kann.

Ich stimme Dir zu, daß dieses Urteil - wenn es denn so ist, wie es sich darstellt - sehr schlimm ist und viel Schaden anrichten kann. Aber ich stimme Dir nicht zu, daß das ein Beweis für die schlimmen Zustände der Gesellschaft ist.

Schönen Gruß,
Elisabeth.

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weitere Aufklärung

Antwort von Richie am 20.09.2005, 11:00 Uhr

Hallo Elisabeth,

wenn Du mal eine zeitlang als Zweitfrau, Vater oder auch unbedarfte(r) BürgerIn
in diversen Väterforen unterwegs warst,
liest du immer wieder, auch heutzutag noch, von solchen und ähnlichen Urteilen. Und du bekommst auch mit, wie lange z.B. solche Umgangsverfahren dauern, und du bekommst auch mit, daß
i n d e r R e g e l auch ein ausgeurteiltes Umgangsrecht sich schlußendlich als ''nicht durchsetzbar'' erweist, ganz zu schweigen von den Vätern, die resigniert aufgeben.

Wenn man/frau das alles mal gelesen hat,
d a n n wird frau wohl nicht mehr so
freimütig behaupten, uneheliche Väter
hätten (tasächlich) irgendwelche 'Rechte'.
Darum gings mir.
Tja, und dann wird sich gewundert und mokiert, daß (ue)'Väter' so eine schlechte Elternmoral hätten.
Tritt man aber für eine bessere Stellung, eine rechtliche Aufwertung von Vätern ein, wird protestiert, Wenn-und-Aber - Fallkonstrukte entgegnet und über einer Schlechterstellung von Frauen und Müttern lamentiert seitens Mütterverbänden.

Das paßt nicht zusammen, und darauf will ich u.a. auch mal hinweisen.

Es ist ja auch komisch, daß meine schon oft vorgebrachten Hinweise auf Urteile
des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte gegen die BRD wegen Rechtsbrüche gegen deutsche Väter hier und in anderen 'Mütterforen' schlichtweg immer wieder ignoriert werden - als wollte frau das nicht wahrhaben.

MfG Richie

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Re: ganz normal

Antwort von Richie am 20.09.2005, 11:06 Uhr

Hallo ghostrider,

umso schlimmer, daß hier ein Fall ''schon länger läuft'', und das offensichtlich vergebens und bislang erfolglos.
Ein 'schönes' Umgangsrecht ist das.

MfG Richie

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Re: Immer und immer

Antwort von Tina und Jordi am 20.09.2005, 11:42 Uhr

wieder haben hier doch auch Mütter geschrieben, die froh wären wenn sich der Vater um das gemeinsamme Kind kümmern würde!!

Wieso lässt du dann nicht mal den Ärger und Frust, denn du wohl hast, an den Vätern aus die sich einen Schei.. um ihre Kinder scheren!!!??

Denn die sind doch nicht ganz Unschuldig daran das, Väter die sich kümmern möchten, und dafür auch Kämpfen in so ein Schlechtes Licht gerückt werden!

Such doch mal im Internet, findest bestimmt ein paar Exemplare!

Gruß
Tina

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Re: Ablehnende Haltung

Antwort von Leena am 20.09.2005, 12:28 Uhr

Hallo Richie,

auch wenn Du es anders sehen magst, ich bleibe bei meiner Aussage, auch nichteheliche Väter haben "auch Rechte"! Dabei lese ich, gerade weil mich die Ansichtsweise der "Gegenseite" ehrlich interessiert, ziemlich oft in diversen Väterforen, und bin mir durchaus bewusst, dass im Umgangsrecht vieles im Argen liegt, und es Ausnahmefälle sind, wenn ein Vater gegen den Willen der Mutter sein - gerichtlich geregeltes - Umgangsrecht wahrnehmen kann, eben weil "in der Regel" solche Urteile nicht "durchsetzbar" sind. (Andererseits haben nicht nur Väter, sondern auch die Kinder ein Umgangsrecht, und wenn der Vater nicht möchte, kann das Kind sein formal bestehendes Umgangsrecht genauso wenig durchsetzen, oder? Eben weil ein "ausgeurteiltes Umgangsrecht schlußendlich" wohl nie "durchsetzbar" ist, wenn einer der Beteiligten es wirklich nicht will...)

"Rechte haben" und Rechte bekommen bzw. wahrnehmen können, sind - wie Elisabeth schon schrieb - eben wirklich zweierlei Dinge, und das gilt nicht nur für (nichteheliche) Väter, sondern auch für die betroffenen Kinder (und auch die Mütter). (Und was die von Dir immer wieder angeführten EuGH-Urteile betrifft - ich habe mich zugegebenermaßen ernstlich nur mit einem davon befasst, und letztlich wurde dort "nur" die Ermessensausübung des Gerichts kritisiert, nicht aber die derzeit bestehende Gesetze selbst. Und "Fehlurteile" kommen nun einmal vor, eben weil auch Richter Menschen sind...)

Inwieweit der Vater in dem von Dir in Deinem Ursprungsposting genannten Fall "ganz normal" und "unauffällig" ist, kann ich nicht beurteilen. Ich habe versucht, mich in den beiden Threads dazu in dem von Dir genannten Forum vielleicht mal ein bisschen schlauer zu machen - hat aber auch nicht viel gebracht, was Hintergründe zu dem Fall o.ä. betrifft. Nur das eben schon ein Urteil bestand (welche Entscheidungsgründe da maßgeblich waren, kann ich nicht beurteilen), der Vater dann einen erneuten Antrag gestellt hat, und der Richter abgelehnt hat - offenbar ein bisschen genervt, aber da kann ich natürlich absolut nicht beurteilen, ob er genervt war, weil er voreingenommen ist und für den Vater ganz privat Antipatie empfindet, oder ob er genervt war, weil der Vater, der offensichtlich ja nicht mehr rechtlich beraten wird, formal "sinnlose" oder "falsche" Anträge gestellt hat (zumindest ein bisschen in die Richtung klingt die Bemerkung mit der "Empfehlung des Antragstellers (ein formeller Antrag kann insoweit ohnehin nicht gestellt werden)" - was auch immer, das kann ich nicht wissen. Zusammenfassend scheint es wirklich so zu sein, dass ein nichtehelicher Vater sein Umgangsrecht wahrnehmen will, die Kindsmutter aber nicht bereit ist, dem Vater Umgang zu gewähren, und es sozusagen im Interesse des Kindes liege, sich nicht gegen den Willen der Mutter stellen zu müssen, indem es den Vater trifft, während es ganz genau spürt, dass die Mutter sozusagen als Hauptbezugsperson dies eben genau nicht möchte.

Ist doch aber wirklich eine verfahrene Situation! Ich weiß nicht, wie alt die Tochter des betreffenden Vaters ist, aber für ein Kind kann es doch wirklich schwer sein, sich in so einer Situation quasi "gegen die Mutter" stellen zu sollen, egal, ob die Mutter jetzt Recht hat oder nicht! Das Kind ist in dem Fall doch wirklich die Leidtragende, oder? Offenbar ist die Mutter nicht besonders kooperativ, und ich denke auch, das es ein Fehler ist, aber was bringt es, sie mit Zwangsmitteln zur "Kooperation" bringen zu wollen? Das Kind würde immer noch merken, dass sie den Kontakt zwischen Vater und Kind ablehnt, und es würde sich quasi verpflichtet fühlen, deswegen den Vater abzulehnen... Wäre dann der Vater wirklich so viel besser dran, wenn er das Kind holen dürfte, das Kind aber (von der Mutter aus) dies nicht wollen dürfte? Kein Kind sollte in die Situation gebracht werden, sich zwischen Mutter und Vater entscheiden zu müssen...

Besser wäre es - denke ich - allemal, die Erwachsenen zu verpflichten, gemeinsam in irgendeine Beratung zu gehen, damit beide Einsicht gewinnen können - aber wer "beratungsresistent" ist, egal, ob Vater oder Mutter - was soll man da machen können? So wenig, wie mein Kind seinen Vater zur Wahrnehmung des Umgangsrecht "zwingen" kann, so wenig können umgangswillige Väter gegen den Willen der Mutter diese zu einer gescheiten Kooperation zwingen... (Glaubst Du wirklich, für ein Kind wäre es einfach, wenn es das Gefühl bekäme, sein eigenes Elternteil will es nicht? Ist doch genauso "bescheiden" wie die Situation der umgangswilligen, aber -gehinderten Väter!) Aber auch mit irgendwelchen Zwangsmaßnahmen, weder mit Ersatzzwangshaft noch mit (Teil-)Entzug des Sorgerecht oder was auch immer, wird irgendein Richter Menschen zur "Einsicht zwingen" können, fürchte ich. Das "Grundproblem" ist halt, dass Väter und Mütter auch nur Menschen sind und als solche fehlbar - aber das kann weder der deutsche Gesetzgeber noch der EuGH ändern.

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Froschkonzert

Antwort von Richie am 20.09.2005, 12:57 Uhr

Hallo Tina und Jordi,

1. die Väter, die sich einen Sch... um
ihre Kinder kümmern, posten nirgends,
d.h. sie sind auch nirgends greifbar.
2. die Väter, die sich einen Sch.. um
ihre Kinder kümmern, wiegen nicht die
von ihren Kindern abgeblockten/ent-
fremdeten Kinder auf
3. wie sollen sich nicht kümmernde Väter
daran schuld sein, daß die sich
kümmern wollenden keinerlei Rechts-
sicherheit erhalten, dies auch nach-
drücklich zu können? Sollen jetzt die
Innenstädte für normale Autofahrer
gesperrt werden, weil es Raser gibt?
Soll ein Recht jetzt schwächlich ge-
halten werden, weil es andere gibt,
die es verletzen?
D i e Logik, die Du da anbringst,
trifft doch nirgends zu, es sei denn
Du konstruierst eine skurrile
Kollektivschuld.
4. Ein Thema ist immer augenblicklich
Thema und läßt sich nicht mit irgend-
welchen anderen geforderten Themen
zudecken

MfG Richie

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Vermengung

Antwort von Richie am 20.09.2005, 13:27 Uhr

Hallo Leena,

Kind u n d Vater haben ein Umgangsrecht. Der Rechtsbruch, den Umgang des anderen Elternteils zu verhindern ist weit größer als lediglich
ein Umgangsrecht des Kindes zu brechen.
Zudem liegt es in der Natur der Sache, daß ein wahrzunehmendes Umgangsrecht
weniger/kaum durchsetzbar ist als ein zu gewährendes.
In anderen Ländern ist ein zu gewährendes Umgangsrecht sehr wohl durchsetzbar indem es bei (fortlaufender) Verletzung mit Gefängnis
und Sorgerechtsentzug bedroht ist.

Die Rechtsbrüche gegen deutsche Väter
lassen sich sehr oft nur an scheinbaren Kleinigkeiten 'festmachen', 'Kleinigkeiten' aber, die ein ganzes Urteil stehn oder fallen lassen.
Gerade eine durchgreifende Gesetzgebung u n d Rechtssprechung verleihen in der Regel einem Rechtsgut auch einen höheren, beachtlicheren Stellenwert.
Du wirst keinem Rechtsgut, hier also sich kümmernde, umgangs- und sorgeengagierte Väter, Beachtung und hohen Stellenwert verschaffen können indem Du Umgang und Sorge von Vätern
in Gesetz und Recht wie ein tönern Erz
traktierst.
Mit läppischem Recht begünstigst Du läppische Rechtsinhaber.


In der Regel scheuen sich deutsche RichterInnen, gegen umgangsvereitelnde Mütter Zwangsgelder und/oder Sorgerechtsentzug zu verhängen - ganz seltene Ausnahme OLG Ffm. In der Regel
können Väter sich ein ausgeurteiltes Umgangsrecht aufs Klo hängen.

Umgangsvereitlung muß ein Straftatbestand werden. Zu Beratung kannst du Leute nicht zwingen.
Letztendlich laufen alle Verweigerungs-
haltungen auf die Umgangsvereitlung hinaus - und da muß Schluß sein, für jeden erkennbar und absehbar!

Das könnte der Gesetzgeber, macht es aber nicht, warum wohl?

MfG Richie

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Re: @Richi

Antwort von Tina und Jordi am 20.09.2005, 13:29 Uhr

Ich habe einen Vergeleich gestellt und nicht wie du behauptest gleichgesetzt, das ist in meinen Augen ein Riesengroßer Unterschied.

Ich finde es auch schade das es Vätern verwährt wird ihre Kinder zusehen, obwohl diese auch ein anrecht darauf haben ihre Väter zu sehen.

Nun ist es aber nun mal so das es Mütter gibt die dieses nicht wollen und wie immer du es nennen magst.

Nur stellt du immer nur die Frauen/Mütter schlecht hin und das ist, ohne die Hintergründe zu wissen, auch nicht richtig.

Tina

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Re: @Tina

Antwort von Richie am 20.09.2005, 13:42 Uhr

Hallo Tina,

ich hab doch nur die Logik Deines Vergleichs angegriffen.
Und ich greife nicht Mütter an, sondern
das deutsche (Un) Recht, das es Müttern so leicht macht, Unrecht zu tun.
Siehst du diesen Unterschied nicht?

Dafür brauche ich keine 'Hintergründe'.

Ich denke auch, daß solche umgangsscheelen Mütter hier auch nicht posten, weil sie sicher eher geneigt sind, das Thema zu meiden!
Aber ich denke auch, daß die engagierten
Mütter hier doch im Grunde genommen
das beste Publikum für Bestrebungen sind, engagierte Väter zu begünstigen und ihre Rechtskraft zu stärken.

In den Väterforen finden sich die uner-
müdlichen (Windmühlen-) Kämpfer, die
halbresignierten Zyniker und Wütenden und die ratlos Entsetzten, Verzweifelten.

Wer will es denn Vätern verdenken, daß
ihre einzige Macht/Kompetenz oft darin liegt, zu flüchten b e v o r sie ins Messer laufen.

MfG Richie

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Vielleicht hast du hier die falsche Leserschaft angesprochen...

Antwort von karin5 am 20.09.2005, 13:43 Uhr

Hallo Richie,
also ich lese hier (fast ?) nur Antworten von Frauen. Welche davon sich schon mit Umgangs-, Sorge- oder sonstigen Rechten und Pflichten rumschlagen musste, kann ich nicht beurteilen.
Aber nur soviel - eine Frau, deren Ex-Mann z. B. sich permanent um Unterhaltszahlungen drückt oder Besuchsrecht/pflicht gegenüber dem Kind vernachlässigt, wird sich sicher eher an ein v. a. von Frauen besuchtes Forum wenden, sicherlich nicht an z. B. den "Väteraufbruch für Kinder".
Es ist sicher in Ordnung, auf bestehende Ungerechtigkeiten hinweisen zu wollen, aber hier frage ich mich auch, wie einige meiner "Vorschreiberinnen": "Was soll das?".
Gruß
Karin

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Väter ohne Sorgerecht von unehelichen Kinder haben Rechte!

Antwort von Peli75 am 20.09.2005, 13:46 Uhr

Lieber Richie,

du kannst hier anhand eines urteils nicht die gesamte rechtssprechung für oder gegen Väter ableiten.
Auch Väter ohne Sorgerecht von unehelichen Kindern haben das Recht auf Umgang, auch wenn die Mutter es nicht wünscht.

Quellen:

(Frankfurter Neue Presse)
Eheliche und uneheliche Kinder werden ab 01.07.1998 gleichgestellt

Bonn. Der Bundesrat hat gestern das bereits vom Bundestag beschlossene neue Kindschaftsrecht verabschiedet. Wegen Differenzen in Detailfragen war ein Verzögerung befürchtet worden. Die Anrufung des Vermittlungsausschusses war jedoch nicht erforderlich. Das bedeutet: Vom 1. Juli 1998 an gibt es im Sorge- und Umgangsrecht keine Unterschiede mehr zwischen ehelichen und unehelichen Kindern. [Anmerkung paPPa.com: Wer´s glaubt, wird seelig ...] Die beschlossene Reform hat folgende Schwerpunkte:

Sorgerecht: Unverheiratete können das gemeinsame Sorgerecht für ihre Kinder beantragen. Will ein Elternteil später gegen den Willen des anderen die Alleinsorge übernehmen, muß das Familiengericht entscheiden. Kommt es von vornherein zu keiner Verständigung über das Sorgerecht, bleibt es im Regelfall bei der Mutter. Bei Geschiedenen bleibt das gemeinsame Sorgerecht bestehen. Beantragt ein Ehepartner das alleinige Sorgerecht, entscheidet im Streitfall das Gericht.

Umgangsrecht: Das Kind erhält ein Recht auf Umgang mit beiden Elternteilen, die gleichzeitig zum Umgang mit dem Kind verpflichtet werden. Ausnahmen gelten nur, wenn der Kontakt dem Wohl des Kindes widerspricht - über diese Frage entscheidet dann das Familiengericht. Großeltern, Geschwister, "Stiefelternteile" oder frühere Pflegeltern bekommen ebenfalls ein Umgangsrecht, wenn dies dem Wohl des Kindes dient. Abstammungsrecht: In Zukunft soll nicht mehr automatisch davon ausgegangen werden, daß ein innerhalb einer bestimmten Frist nach einer Scheidung geborenes Kind noch vom früheren Ehemann der Mutter stammt. (ap/dpa)


Und falls du es immernoch nicht glaubst:

"§ 1684 Abs. 1 BGB n. F ,,Das Kind hat das Recht auf Umgang mit jedem Elternteil; jeder Elternteil ist zum Umgang mit dem Kind verpflichtet und berechtigt."

Bundesjustizminister Hans A. Engelhard zur Diskussion um das Umgangsrecht der Väter nichtehelicher Kinder: Auf das Kindeswohl kommt es an !

Noch vor rund 20 Jahren galten das nichteheliche Kind und sein Vater als nicht miteinander verwandt. Und bis heute begegnet das Recht dem Vater eines nichtehelichen Kindes mit erheblichen Vorbehalten. Kein Wunder, daß der von Bundesminister Engelhard vorgelegte (Referenten-) Entwurf eines Gesetzes zur Erweiterung des Umgangsrechts nichtehelicher Väter eine breite Diskussion ausgelöst hat. Um was geht es ?

Sicher nicht um Gesetzgebung im Dienste der Männer zu Lasten der Frauen. Ebenso sicher nicht um mehr Rechte für Väter auf Kosten der Mütter. Im Mittelpunkt steht vielmehr das Kind. Die Kenntnis vom Vater und die Beziehung zu ihm können für die Persönlichkeitsentwicklung auch des nichtehelichen Kindes von wesentlicher Bedeutung sein. Kontakte zwischen Vater und Kind können diese Kenntnis und Beziehung vermitteln oder erhalten.

Dennoch vermutet das Bürgerliche Gesetzbuch, daß ein Kontakt mit dem Vater, falls von der Mutter nicht gewollt, dem nichtehelichen Kind im Regelfall schadet. Diese Annahme ist in ihrer Allgemeinheit heute nicht mehr richtig: Zu unterschiedlich motiviert ist die Ablehnung von Müttern, zu verschieden sind die Absichten kontaktwilliger Väter. Und auch die ganz unterschiedliche Lebenssituation nichtehelicher Kinder entzieht sich dem groben Raster einer einseitigen gesetzlichen Typisierung.

Der Gesetzesvorschlag von Bundesjustizminister Engelhard zieht heraus die Konsequenz:

- Auch künftig bestimmt die Mutter, ob und in welchem Umfang der Vater zu seinem nichtehelichen Kind Kontakt aufnehmen und unterhalten kann. Auch künftig kann, wie schon bisher, das Vormundschaftsgericht die von der Mutter getroffene Bestimmung korrigieren.

- Eine solche Korrektur durch das Vormundschaftsgericht ist jedoch nicht länger an besondere, einschränkende Voraussetzungen gebunden. Maßstab für die Entscheidung des Vormundschaftsgerichts ist vielmehr ausschließlich das Kindeswohl.

- Das bedeutet praktisch: Läßt ein Kontakt mit dem Vater Nachteile für das Kind besorgen, kommt eine Korrektur durch das Vormundschaftsgericht nicht in Betracht. Läßt - umgekehrt - der Umgang mit dem Vater einen besonderen Nutzen für das Kind erwarten, muß das Vormundschaftsgericht dem Kind diesen Kontakt - auch gegen den Willen der Mutter - ermöglichen.

Fehlt es an konkreten Anhaltspunkten für Gefährdung oder Nutzen, hat das Vormundschaftsgericht alle für und gegen einen Umgang sprechenden Aspekte unter dem Gesichtspunkt des Kindeswohls abzuwägen. Dabei muß es dem Wert eines Kontaktes mit dem Vater für die Persönlichkeitsentwicklung des Kindes Rechnung tragen und insbesondere eine während eines längeren Zusammenlebens gewachsene Vater-Kind-Beziehung berücksichtigen; andererseits darf es die Möglichkeit sachfremder Motive des auf eine Umgangsbefugnis drängenden Vaters nicht ignorieren oder Schwierigkeiten übersehen, die sich aus persönlichen Differenzen zwischen beiden Elternteilen oder bei der Integration des Kindes in eine von der Mutter neu gegründete Familie ergeben können.

- Die Quantifizierung und wechselseitige Gewichtung dieser Gesichtspunkte kann der Gesetzgeber dem Vormundschaftsgericht nicht abnehmen, ohne zumindest in Randbereichen einen für das Kindeswohl gefährlichen Entscheidungsautomatismus zu begründen. Der Entwurf begegnet dieser Gefahr und sichert dem Richter zugleich den notwendigen Entscheidungsfreiraum, ohne den sich Kindeswohl im Einzelfall nicht wirksam realisieren läßt.

Der Vorschlag vom Bundesjustizminister Engelhard hat bei den Justizministern und -senatoren der Länder breite Zustimmung gefunden. In der Öffentlichkeit sind allerdings auch engagierte Stimmen gegen das Vorhaben laut geworden. Bundesjustizminister Engelhard: „Wer in der vorgeschlagenen Regelung eine undifferenzierte Begründung nichtehelicher Väter sieht, hat sie gründlich mißverstanden. Und wer den Vorschlag zum „Nebenschauplatz“ erklärt, verkennt den Wert einer intakten Beziehung des Kindes zu beiden Elternteilen. Der von mir vorgelegte Entwurf verfolgt das Ziel, eine am individuellen Kindeswohl orientierte Entscheidung von Umgangsstreitigkeiten zu erleichtern. Er will aber darüber hinaus solche Entscheidungen nach Möglichkeit von vorne herein vermeiden. Zwar kann kein Gesetz Eltern zwingen, zum Wohl ihres Kindes einvernehmlich zusammenzuwirken. Der Gesetzesvorschlag will jedoch ihre Bereitschaft fördern, sich - unter Hintanstellung aller persönlichen Divergenzen - allein unter dem Gesichtspunkt des Kindeswohls über Umgangs- und Kontaktfragen auseinanderzusetzen. Er ist damit der erste Schritt auf einem Weg, der über mehr elterliche Kooperation zu mehr Kindeswohl führt.“

Herausgegeben vom Referat für Presse- und Öffentlichkeitsarbeit des Bundesministeriums der Justiz, Heinemannstr. 6, 5300 Bonn 2 -- Telefon 0228/58(1) - 4030 - Telex Nr. 8869679

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Re: Väter ohne Sorgerecht von unehelichen Kinder haben Rechte!

Antwort von Tina und Jordi am 20.09.2005, 13:56 Uhr

Ich kann Karin5 zu beipflichten.

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Re: weitere Aufklärung

Antwort von Elisabeth mit Fumi & Temi am 20.09.2005, 14:05 Uhr

Okay, Du hast da einen Punkt, Richie!

Ich persönlich gehe nicht mehr zu diesen Foren á lá Väteraufbruch, da ist mir zu viel Haß und Häme und Zynismus. Im Einzelfall sicher oft verständnlich, aber in der Häufung für mich einfach zu anstrengend.

Die Frage, die sich mir immer wieder stellt: In wie weit ist ein Forum oder ein Urteil oder so repräsentativ?

Wer trifft sich den in einem Väteraufbruch-Forum? Da werden doch nicht die Väter posten, die mit der Mutter prima klarkommen und eine kontruktiven und regelmäßigen Umgang mit ihren Kindern pflegen. Da posten die Enttäuschten und Entsorgten. Ich bestreite nicht, daß es die gibt, und ich sage auch, daß jeder "entsorgte" Vater einer zu viel ist. Aber ich bezweifle, daß es - rein prozentual gesehen - wirklich so viele sind.

Ich sehe auch die Frauen, die mit den Problemen finanzieller und versorgungstechnischer Art alleingelassen werden. Und ich schätze - ganz subjektiv aus dem Bauch heraus - daß sich die beiden Gruppen etwas die Waage halten. Ich vermute sogar, daß das im Grunde nicht zwei Gruppen sind, sondern die gleiche Gruppe.

Es ist doch so: Egal, wessen Beschreibung man liest, sie ist IMMER einseitig. der Vater fühlt sich entsorgt und abgeschoben, die Mutter fühlt sich alleingelassen und unverstanden, und prompt hat man die Parade-Konstellation eines Vaters, der wütend und vergeblich um den Umgang kämpft, un einer Mutter, die genauso wütend und genauso vergeblich um den Unterhalt kämpft - und jeder zeigt auf den anderen und sagt: "Der hat aber angefangen!!"

Was ich deutlich sehe ist, daß die Mütter mehr stattliche Unterstützung beim Kampf um den Unterhalt bekommen. Wahrscheinlich deswegen, weil da "der Staat" direkt als Geschädigter ins Geschehen tritt. Aber auch da hängt es oft vom Sachbearbeiter ab, welche Hilfe man bekommt, und es gibt - wie Du selber weißt - genug Fälle, wo die Mutter genauso im Regen stehen gelassen wird wie der Vater beim Kampf um den Umgang. Aber der "Kampf" um den Unterhalt ist besser institutionalisiert, das ist definitiv so.

Hmm, vielleicht mische ich mich da jetzt auch in eine Sache ein, die mich gar nichts angeht. Schließlich gehöre ich zu der Gruppe der Verheiratet-Gewesenen, insofern kann sich mein Ex nicht über das fehlende Sorgerecht beklagen. Aber andererseits hilft vielleicht auch ein Vergleich der beiden "Gruppen".

Auf der einen Seite gibt es die Verheiratet-Gewesenen, die heutzutage ja automatisch das gemeinsame Sorgerecht haben.
Auf der anderen Seite die "Unehelichen", wo das (bedauerlicherweise!!!) nicht der Fall ist.

Das würde mich jetzt mal interessieren:
Ist die "Zahlungsmoral" der "ehelichen" Väter besser als die der "unehelichen"? Klappt das mit dem Umgang besser? Gibt es dazu Statistiken?

Ich bezweifle, daß es da erhebliche Unterschiede gibt.

Jetzt bin ich etwas abgedriftet.
Trotzdem denke ich, daß nicht die Gesetze der "Haken" sind, sondern die rechtsprechung. Also bleibe ich bei meinem Ausspruch: Recht haben heißt nicht Recht bekommen. Und das mit dem "Recht bekommen" wird vielleicht erst dann wirklich besser, wenn auch bei Richtern angekommen ist, daß Mütter keinesfalls die Lufthoheit über deutschen Kinderbetten qua Geburt "verliehen" bekommen haben. Aber da sehe ich ein gesellschaftliches Problem, das auch unterstützt wird von Frauen, die sich eben qua Geburt zum Erziehungsurlaub und allem, was drum herum gehört berufen fühlen und von Männern, die diese Tatsache nicht in Frage stellen.

To make a long posting short: Es hapert nicht an den Rechten, sondern an der Einstellung.

Schönen Gruß,
Elisabeth.

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Re: Väter ohne Sorgerecht von unehelichen Kinder haben Rechte?

Antwort von Richie am 20.09.2005, 15:12 Uhr

Hallo Peli75,

schon die Überschrift der Presseverlautbarung: ***'Eheliche und uneheliche Kinder werden ab 01.07.1998 gleichgestellt''*** ist eine glatte Lüge.

Eheliche Kinder sind der elterlichen Sorge ihrer Väter anheimgestellt, uneheliche Kinder grundsätzlich nicht.

Auch das neue am 1.7.1998 in Kraft getretene Kindschaftsrechtsreformgesetz schließt eine grundsätzliche Verpflichtung und Berechtigung, für ihre Kinder
zu sorgen, für unverheiratete Väter aus.

Der Kommentar von Justizminister Engelhardt ist schon längst überholt.
Es ist heutzutage grundsätzlich davon auszugehen, daß ein Umgang mit
b e i d e n Eltern dem Kindeswohl dient. Dieser Wandel ist darauf zurückzuführen,
daß sich die psychologische Kenntnis, daß Elternumgang grundlegend für das
Kindeswohl unerläßlich ist, in die Justiz vorgedrungen ist - reichlich spät in Deutschland,
liegen diese Erkenntnisse doch schon Jahrzehnte vor!
Vorbringungen, die ausdrücklich gegen ein väterliches Umgangsrecht sprechen, sind
ja ohnehin in gerichtlichen Umgangsverfahren möglich und üblich. Natürlich unterliegen
diese der gerichtsüblichen Beweispflicht.

Und wenn es ein paragraphlich verankertes Umgangsrecht im BGB existiert, so scheitert es
1. an der noch verbreiteten Rechtssprechung
2. an einer lebensfremden Verfahrensdauer
3. an seiner sanktionslosen Rechtsfolgeausstattung

Diese Schwächen offenbart das hier von mir zitierte Urteil ja deutlich.

Aus sozialarbeiterischer Sicht haben Befindlichkeiten der Mutter jedenfalls keineRolle
bei väterlichen Umgangsbegehren zu spielen.

Es ist sowieso einmalig in deutscher Rechtssprechung, daß die Entrechtung einer Gruppe, hier Väter,
v o r b e u g e n d stattfindet, ohne daß, wie sonst rechtsüblich, erst nach konkreten, beweisbaren
Vorfällen Recht eingeschränkt wird.
Väter stehen demnach unter einem gesetzlich verankerten Generalverdacht - wenn das keine
Diskriminierung ist!


Hier auch noch ein Text zum Verfassungsgerichtsurteil bezüglich elterlicher Sorge unehelicher Väter:


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Neue Rechtsordnungen
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vorausgegangene schriftliche Genehmigung des Verlages strafbar.
2/10
Christian Gampert
Draußen vor der Tür
Das Bundesverfassungsgericht benachteiligt uneheliche Kinder und grenzt ihre Väter aus
Der Tort liegt bereits einige Zeit zurück. Im Januar 2003 sprach das Bundesverfassungsgericht in
Karlsruhe ein Urteil, das zunächst wenig beachtet wurde, das aber noch für Furore sorgen wird: Es
wird die Bundesrepublik auf dem Gebiet des Kindschaftsrechts in Europa völlig isolieren, es wird den
nichtehelichen Kindern Schaden zufügen - und es wird das Verfassungsgericht selbst wegen seiner
parteiischen Arbeitsweise und seiner antidemokratischen Argumentation nachhaltig beschädigen.
Das Gericht hatte über die Frage zu befinden, ob die Beteiligung unehelicher Väter am Sorgerecht für
ihre Kinder allein dem Gutdünken der Mutter zu überlassen sei oder ob diese - seit 1998 geltende -
Regelung dem Grundgesetz widerspreche. Das Problem stellt sich mit besonderer Dringlichkeit, weil
die Zahl der verheirateten Eltern in Deutschland kontinuierlich sinkt (von 13 Millionen im Jahr 1996
auf 12,15 Millionen 2001), während die Anzahl der nichtehelichen Familien stark zunimmt (von
650000 auf 821000 im gleichen Zeitraum, ein Anstieg um über 26 Prozent). Verläßliche Zahlen über
die Bereitschaft der Mütter, das Sorgerecht zu teilen, liegen nicht vor – und bezeichnenderweise hatte
das Verfassungsgericht keinerlei Zahlenmaterial über die aktuelle Lebenssituation unehelicher Kinder
erheben lassen, obwohl dazu genügend Zeit gewesen wäre. Die Klagen lagen seit Jahren vor.
Bekannt war lediglich die Recherche des Frankfurter Familienanwalts Peter Finger, der hessische
Standes- und Jugendämter befragt hatte. Nach seinen Erkenntnissen stimmen mehr als die Hälfte der
unehelichen Mütter einem Sorgerechtsantrag des Vaters nicht zu. Und das Kindschaftsrecht ist auf
ihrer Seite: Sind die Eltern zum Zeitpunkt der Geburt des Kindes nicht verheiratet (was nach allem
Anschein nicht Schuld des Kindes ist), so hat die Mutter das alleinige Sorgerecht. Zwar kann sie den
Vater an der elterlichen Sorge beteiligen. Will sie das aber nicht, dann bleibt das Sorgerecht – und das
heißt die Erziehungsberechtigung für das Kind, die Wahl seines Namens, seiner Religion, der
Schullaufbahn und der medizinischen Versorgung, die Bestimmung seines Umgangs und vor allem
seines Aufenthaltsorts - allein bei ihr.
Diese Regelung war mit dem neuen Kindschaftsrecht im Juli 1998 in Kraft getreten und wurde
damals als großer Fortschritt gepriesen; vorher war ein gemeinsames Sorgerecht für uneheliche Kinder
überhaupt nicht möglich. Dabei schreibt auch die Neuregelung nur jenes Klischee fort, das seit
Bestehen der Bundesrepublik die Köpfe von Juristen, Politikern und psychologischen Gutachtern
benebelt: Die Frau wird als armes, beschützenswertes Wesen angesehen, der Mann als einer, der
hauptsächlich seinen Spaß will. Soziologisch gelten diese Vorurteile seit langem als überholt; eine
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emanzipierte Frauengeneration möchte eigentlich nicht mehr wie ein gefallenes Mädchen behandelt
werden, das der besonderen juristischen Fürsorge bedarf. Und daß der uneheliche Vater sich um sein
Kind nicht kümmere, ist schon seit der APO-Zeit eine fromme Lüge: Er bemüht sich, allen
vorliegenden Studien zufolge, weitaus mehr als seine verheirateten Kollegen - wenn er mit der Mutter
zusammenlebt. Betrachtet die Frau dagegen das Kind als ihr Eigentum, aus welchen Motiven auch
immer, dann muß er leider draußen bleiben, draußen vor der Tür.
Das Bundesverfassungsgericht hätte nun prüfen müssen, ob diese Bestimmung das vom Grundgesetz
als verbindlich gesetzte Gleichheitsgebot zwischen Mann und Frau verletzt - was offensichtlich der
Fall ist - und ob durch das Kindschaftsrecht eine Benachteiligung nichtehelicher Kinder gegenüber
den ehelichen gegeben ist, was ebenfalls kaum übersehen werden kann. Das Gericht hat das
mitnichten getan, sondern sich am Problem vorbeigemogelt – indem es eine Frage beantwortete, die
man ihm gar nicht gestellt hatte: Die Mutter, so sagen die Richter, sei die einzige sichere
Bezugsperson, die das Kind bei seiner Geburt vorfinde. Deshalb sei es legitim, ihr allein die rechtliche
Verantwortung zu übertragen.
Das ist bauernschlau gedacht, mag in diversen Fällen auch zutreffen, wirft aber die Frage auf: Was ist
mit jener übergroßen Mehrheit unehelicher Kinder, die bei ihrer Geburt Vater und Mutter in freudiger
Zweisamkeit vorfinden? Immerhin sind das über 80 Prozent. Warum muß deren Mutter ein Sorgerecht
„gewähren“, warum kann der Vater es nicht von selbst erlangen, zum Beispiel durch Anerkennung des
Kindes? Das Verfassungsgericht gibt darauf eine Antwort, die auf sehr alte und sehr ungute
Traditionen zurückgreift: Es sei die „biologische Verbundenheit“, die schon während der
Schwangerschaft eine besondere Beziehung zwischen Mutter und Kind etabliere und das Sorgerecht
begründe. Der Vater dagegen trete von außen hinzu und müsse eine Beziehung erst nach der Geburt
aufbauen.
Hier wird also mit matriarchaler Impertinenz genau das als Begründung herangezogen, was das
Grundgesetz gerade verbietet: Der Mutter entsteht aus ihrer Geschlechtszugehörigkeit ein rechtlicher
Vorteil. Man denke das Argument konsequent weiter: Wäre in der Optik des
Bundesverfassungsgerichts nicht auch ein anderes biologisches Merkmal - etwa die Hautfarbe -
geeignet, besondere Rechte zu begründen? Oder der Nachweis eines besonderen Stammbaums?
Fragen, die man von diesen Richtern lieber nicht beantwortet sähe.
Uneheliche Kinder haben in der Argumentation des höchsten deutschen Gerichts kein Recht auf
einen Vater, sondern nur auf den mütterlichen Elternteil. Daß auch dies einer der ersten und
wichtigsten Bestimmungen des Grundgesetzes - nämlich Artikel 6 Absatz 5, welcher
die rechtliche Gleichstellung unehelicher Kinder regelt - ostentativ widerspricht, ist dem Gericht
offenbar gleichgültig. Es will den Vater als Zahlemann. Dabei bewegt sich das (von allen
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Bundestagsparteien 1998 abgesegnete) Gesetzeswerk des Kindschaftsrechts in einer klassischen
Tautologie: Das uneheliche Kind kann - ohne die Zustimmung der Mutter - zu seinem Vater nicht in
eine rechtlich abgesicherte Beziehung treten und dieser nicht zu ihm. Der Vater kann somit auch das
Interesse des Kindes, einen Vater zu haben, vor Gericht nicht vertreten, weil er ja kein Sorgerecht hat
und deshalb für das Kind nicht sprechen darf. Um das Sorgerecht zu erlangen, müßte er wiederum
Einsatz zeigen, sich um das Kind bemühen, es betreuen – was die Mutter unter Angabe auch
fadenscheinigster Gründe verhindern kann. Ein Familiengericht, das eine Mutter wegen dauerhafter
Vereitelung des väterlichen Umgangsrechts verurteilt, muß in Deutschland mit der Lupe gesucht
werden.
Es ist also nicht die Sorge um die Einhaltung der Verfassung, die das Bundesverfassungsgericht
bewegt – es sind ganz andere Maximen, die sich im Grundgesetz so gar nicht finden lassen. Eine
davon heißt: nur kein Streit! Vater und Mutter müssen sich einig sein, dann ist alles in Ordnung, dann
gibt es auch das Sorgerecht. Streit aber hält das BVG offenbar für das Furchtbarste, das Odiöseste
auch für die Kinder.
Nun gibt es keinen Artikel des Grundgesetzes, der Streit verbietet. Im Gegenteil, der publizistische
und politische, der demokratische Streit der Meinungen wird allgemein als das Movens dieser
Gesellschaft betrachtet. In der Privatsphäre ist der Streit zwischen einzelnen, zwischen Eltern zumal
sicherlich nichts Schönes, er scheint aber trotzdem öfter vorzukommen. Die Justiz ist nicht dazu da,
Streit zu vermeiden, sondern in Streitfällen zu entscheiden. Das tut sie ja auch dauernd, wenn sie zum
Beispiel Ehen scheidet. Nach fünf Ehejahren sind in der Bundesrepublik Deutschland 9,35 Prozent der
Ehen vor einem Familiengericht wieder beendet (Zahlen von 2001). Nach sieben Ehejahren sind 15
Prozent, nach zehn Ehejahren 21,5 Prozent der Ehen geschieden. Die lebenspraktische Trennung, die
auch die ehelichen Kinder traumatisiert, findet meist viele Jahre vor der juristischen Scheidung statt.
Insgesamt schwankt die Scheidungsquote, das Verhältnis von geschiedenen zu neugeschlossenen
Ehen, in den letzten Jahren zwischen unfaßbaren 41 Prozent und noch unfaßbareren 46 Prozent. Es
gibt also keinen Grund, verächtlich auf die angeblich instabilen und „ungeregelten“ nichtehelichen
Beziehungen zu schauen – auch möge man sich die gerade in der politischen Klasse verbreitete
sogenannte sequentielle Monogamie vor Augen führen. Allein Kanzler und Vizekanzler dieser
Republik bringen es auf zusammen acht Ehen, das Ende auf der Fischer-Skala ist nach oben offen.
Wieso soll ein solches Paarverhalten moralisch hochwertiger sein als das Zusammenleben
nichtehelicher Paare, die sich, im Gegensatz zu den meisten Vertretern der politischen Klasse, um ihre
Kinder tatsächlich kümmern?
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Rund 20 Prozent aller Geburten waren 1998 in der Bundesrepublik unehelich, 2002 waren es schon
25 Prozent. Das sind Entwicklungen, die das höchste deutsche Gericht völlig kaltlassen. Eine Partei,
die bei der Bundestagswahl ein Viertel der Stimmen bekäme, würde man wohl kaum als
Minderheitspartei betrachten. Das Verfassungsgericht hält eine derart große Personengruppe nicht für
relevant. Ohne jede genauere Erforschung der sozialen Realität nimmt es als Regelfall an: Diese
Kinder haben - rechtlich gesehen - keinen Vater, es sei denn, die Mutter läßt ihn zu. Daß das
uneheliche Kind genau wie das eheliche von vornherein einen Anspruch auf Vater und Mutter hat, auf
die Doppelsicherung, auf gleichberechtigte Eltern, damit im Konfliktfall fair und auf gleicher
Augenhöhe entschieden werden kann - dieser Gedankengang scheint den Verfassungsrichtern so
fremd zu sein wie die Texte der französischen Aufklärung, wie Freuds Kulturtheorie oder die
psychoanalytische Traumaforschung.
Eine unterentwickelte Vorstellungsgabe hindert die Richter auch daran zu sehen, daß das (vertikale)
Verhältnis des Kindes zu Vater und Mutter geschützt werden muß und nicht die (gleichberechtigte)
Beziehung der Eltern untereinander. Die haben die freie Wahl, ob sie ihr Verhältnis fortsetzen,
beenden oder durch Eheschließung verrechtlichen wollen, und der Staat hat in die sogenannte
Ausgestaltung des Privatlebens nicht hineinzureden. Natürlich ist es wünschenswert, daß die Eltern
sich verstehen; offenbar kann man für ein Kind aber auch ohne Heiratsurkunde dauerhaft gemeinsam
verantwortlich sein. Doch egal, welche Lebensform Vater und Mutter gewählt haben - die
Gleichberechtigung der Elternteile gegenüber dem Kind muß gewahrt sein. Sonst kann im Streitfall
keine Entscheidung getroffen werden.
Denn die potentielle Trennung der Eltern ist der Punkt, an dem das Kindschaftsrecht sich bewähren
muß. Statistisch ist sie leider sogar ziemlich wahrscheinlich. Bei schönem Wetter ist das Sorgerecht
nicht wichtig, denn den Kindern geht es gut; kommt es aber zum Offenbarungseid, so sollte auch den
unehelichen Kindern dasselbe zustehen wie ehelichen Kindern: ein faires familienrechtliches
Verfahren mit einer Entscheidung darüber, wo sie am besten aufgehoben sind – beim Vater, bei der
Mutter oder bei beiden.
Das Verfassungsgericht aber will eine solche Einzelfallprüfung für die Unehelichen um jeden Preis
vermeiden. Es will den angeblichen Qualitätsunterschied von Ehe und Nicht-Ehe juristisch retten – zu
Lasten der betroffenen Kinder. Es ist unfähig zu sehen, daß aus Streit, bei allen damit verbundenen
Belastungen, auch produktive Lösungen entstehen können. Deshalb favorisiert es - in einer immer
komplizierter werdenden gesellschaftlichen Situation - die obrigkeitsstaatliche Lösung, die besagt,
uneheliche Kinder gehörten zur Mutter.
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Werfen wir einen kurzen Blick auf die merkwürdige gesellschaftliche Allianz, die solch absurde
Lösungen favorisiert: Es ist die unheilige Koalition aus Feminismus und Konservativismus, ein
spezifisch deutsches Phänomen, von dem jedenfalls die im Kindschaftsrecht weitaus
fortschrittlicheren romanischen Länder Italien und Frankreich bislang verschont blieben. Vertreter
jener Allianz sind nicht nur dubiose Gruppen wie der „Verband alleinerziehender Mütter und Väter“,
ein reiner Mütter-Club, der schon im Titel Etikettenschwindel betreibt, den Notfall des
Alleinerziehenden-Daseins in seinen „Tipps und Informationen“ als wünschenswerte Lebensform
darstellt („die schönste, die ich bisher erlebt habe“) und nichtsdestotrotz von der Bundesregierung
finanziell gefördert wird. Ihre Vertreter sitzen auch im Bundesverfassungsgericht selbst: Der
Vorsitzende Richter Hans-Jürgen Papier ist als bekennendes CSU-Mitglied einer jener kirchentreuen
Konservativen, die das Institut der Ehe um jeden Preis verteidigen; die frauenbewegte
Berichterstatterin des Verfahrens, die Verfassungsrichterin Christine Hohmann-Dennhardt, war vorher
Ministerin in Hessen und ist auf dem SPD-Quoten-Ticket zu ihrem Posten gekommen. Ihre Haltung
ließ am wenigsten Verständnis für die Problematik von Trennungskindern erwarten: Frauschaftsrecht
statt Kindschaftsrecht.
Diese austauschbaren Platzhalter sind freilich eher Symptome denn Antreiber einer gesellschaftlichen
Bewegung, die mit angeblich hehren Motiven das Falsche tut. Legen wir die Verfassungsrichter ein
bißchen auf die Couch und betrachten wir, auf welchem ideologischen Boden ihre Urteilsbegründung
gewachsen ist.
Über die Haltung der katholischen Kirche zu Ehe und Familie braucht wenig gesagt zu werden. Wohl
aber über die matriarchalen Vorstellungen und Traditionen, in denen das Verfassungsgericht sich
bewegt und die auf jene reformpädagogisch-feministische Bewegung zurückgehen, die von der
Schwedin Ellen Key 1902 mit dem Traktat Das Jahrhundert des Kindes angestoßen wurde. Auch für
Key steht die besondere „biologische Verbundenheit“ von Mutter und Kind im Mittelpunkt; nur legt
sie noch ein bißchen Eugenik, Pädagogik und Sozialismus drauf. In der von ihr angestrebten
gesellschaftlichen Renaissance soll ein neuer, ein höherer Typus Mensch entstehen, und natürlich ist
die Mutter als Gebärende Trägerin des Fortschritts. Und in einer wilden Melange aus
Nietzscheanismus, Sozialismus und Sozialdarwinismus wünscht Key um die Jahrhundertwende nicht
nur die fällige erotische Emanzipation des Weibes, sie fordert auch Bezahlung für Hausarbeit und
Erziehung und, ganz nebenbei, die „eugenisch verantwortungsvolle Partnerwahl“.
Ellen Key wollte die Gesellschaft matrilinear, also entlang der mütterlichen Linie organisieren. Und
sie hatte berühmte Vorredner, Friedrich Engels zum Beispiel, August Bebel oder Johann Jakob
Bachofen. Engels begeisterte sich in Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates
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fast mit denselben Worten wie unsere heutigen Verfassungsrichter für die Mutter als den einzig
„sicheren“ Elternteil („Pater semper incertus est“) - und für die promisken matriarchalen
Urgesellschaften, die er für kommunistisch hielt. Erst mit der verwerflichen Akkumulation von
Privateigentum in den Händen böser Väter habe das ganze Unglück dann begonnen. Nun, Engels
konnte vom Neuen Markt mit seinen kühl lächelnden Brokerinnen noch nichts wissen, ebensowenig
wie von Freuds „Mann Moses“ und den im Sinn des kulturellen Fortschritts nicht nur unheilsamen
Wirkungen von Monotheismus und Patriarchat. Auch die psychologischen Mechanismen der
Triangulierung waren ihm noch nicht bekannt – die simple Einsicht, daß das Kind den Vater braucht,
um sich aus der (auch bedrohlichen) Symbiose mit der Mutter zu lösen und Selbständigkeit zu
gewinnen. Heutige Verfassungsrichter hätten da, theoretisch, ungleich bessere
Orientierungsmöglichkeiten.
Statt dessen huldigen sie einer neuen heiligen Kuh, der unehelichen Mutter, deren Seligsprechung sie
für ihre vornehmste Aufgabe halten. Sie formulieren nur etwas vorsichtiger als Mitte des 19.
Jahrhunderts der Basler Altertumsforscher Johann Jakob Bachofen (Das Mutterrecht), von Haus aus
ebenfalls ein Jurist, der die Gynaikokratie, die Herrschaft der Frauen, als erste Stufe der
Weltgeschichte annimmt und das Weib wegen seiner Sexualität, aber vor allem wegen seiner
Gebärfähigkeit als besonders naturnah und sinnlich mythologisiert. In einem zweiten Schritt halten es
die Verfassungsrichter dann eher mit dem patriarchalen Christentum, in dem das Weib eine Stufe
tiefer rangiert, zwar nicht mehr göttlich, aber immerhin noch Mutter Gottes. In der richterlichen
Imagination ist die uneheliche Mutter ganz offensichtlich immer noch die Jungfrau, die zum Kind
kam. Deshalb gibt es rechtlich auch keinen Vater: Gottvater Staat bleibt erst einmal unsichtbar, und
nur durch eine großzügige Laune der ledigen Sorgerechtsträgerin kann ein heiliger Josef zugelassen
werden. Er darf aber nicht zu viel zu sagen haben, das würde die innige, die „biologische“
Verbundenheit zwischen Mutter und Kind stören.
Selten ist in einem Verfassungsgerichts-Urteil so unseriös mit Zahlenmaterial umgegangen worden
wie in jenem zum Kindschaftsrecht - die Daten der vom Gericht herangezogenen Vaskovics-Studie
sind zehn Jahre alt, und die zitierten amerikanischen Untersuchungen basieren auf ganz anderen
Rechtsverhältnissen. Selten wurde ohne Überprüfung der sozialen Realität dem Gesetzgeber so
bereitwillig ein Blankoscheck ausgestellt. „Der Gesetzgeber durfte davon ausgehen“, so schreibt
Christine Hohmann-Dennhardt in ihrem Urteil, „daß eine Mutter, gerade wenn sie mit dem Vater und
dem Kind zusammenlebt, sich nur ausnahmsweise und nur dann dem Wunsch des Vaters nach einer
gemeinsamen Sorge verweigert, wenn sie dafür schwerwiegende Gründe hat, die von der Wahrung des
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Kindeswohls getragen werden, daß sie also die Möglichkeit der Verweigerung einer Sorgeerklärung
nicht etwa als Machtposition gegenüber dem Vater mißbraucht.“
Woher wissen die Richter das? Woher dieses vorauseilende Vertrauen? Wieso durfte der Gesetzgeber
davon ausgehen, daß lauter selbstlose, unneurotische, von ihrer Lage überhaupt nicht überforderte, nie
quengelnde und streitende, von keinen Geldsorgen gebeutelte, ausschließlich am Kindeswohl
orientierte uneheliche Mütter (die oft gerade einmal volljährig sind) ihr Monopol gegenüber dem Vater
nicht ausnutzen? Welche sozialen Erhebungen gibt es darüber? Immerhin ist das Gesetz seit fünf
Jahren in Kraft. Verlegenes Schweigen des Gerichts: Es gibt keine Erhebungen. Man hat keine
bestellt. Man hat keine gewollt. Und jeder weiß: Einen Teufel werden die betroffenen Frauen tun. Sie
können für ein gemeinsames Sorgerecht Forderungen stellen: Heirate mich, finanzier’ mir eine
Ausbildung, zahl’ mir ein Auto, sonst ... . Sie werden, bei nicht ausreichend gesichertem
Wohlbefinden, bei länger dauernden Konflikten „ihr“ Kind packen und ausziehen. Sie werden das
Sorgerecht nicht teilen, und es wird familiengerichtlich nie überprüft werden können, ob bei einer
nicht vielleicht der Vater die adäquatere Bezugsperson gewesen wäre, die dem Kind bessere
Entwicklungsmöglichkeiten geboten hätte. Es wird bei der Diktatur der unehelichen Mutter bleiben,
denn wo es kein gemeinsames Sorgerecht gibt, kann es nach einer Trennung auch nicht beibehalten
werden. Bei Ehescheidungen ist das Fortbestehen des gemeinsamen Sorgerechts mittlerweile die
vernünftige Regel, um dem Kind einen Kontakt zu beiden Eltern zu ermöglichen.
Die Annahme des Gesetzgebers, daß die uneheliche Mutter immer und unter allen Umständen die
bessere Erziehungsperson sei, ist aber offenkundiger Unsinn. Das Bundesverfassungsgericht fördert
diese skurrile Perspektive. Es scheint, als produziere das neue Kindschaftsrecht im Sinn einer ziemlich
schrägen Self-fulfilling-Prophecy genau das, was man angeblich immer vermeiden wollte und
hinterher dann lautstark beklagt: Weil die uneheliche Mutter das alleinige Sorgerecht hat, gibt es später
so viele abwesende Väter und eine oft von der Sozialhilfe abhängige Masse alleinerziehender Frauen.
Entscheidend ist: Der uneheliche Vater, der für seine Kinder tatsächlich sorgen möchte, wird nach
gegenwärtiger Gesetzeslage daran gehindert.
Um sich aus einer verfassungspolitischen Klemme zu hieven, hat das Gericht allerdings eine
Übergangsregelung für sogenannte Altfälle angemahnt. Das sind jene Paare, die sich vor 1998, also
vor Inkrafttreten des neuen Kindschaftsrechts getrennt haben und also gar keine Möglichkeit hatten,
ein gemeinsames Sorgerecht zu begründen. Für diese Fälle hat die politisch blasse, aber ebenfalls der
sozialdemokratischen Frauenlobby angehörende Justizministerin Brigitte Zypries nun ein
demütigendes Gesetz gebastelt, nach dem die betroffenen unehelichen Väter vor Gericht um
Beteiligung am Sorgerecht nachsuchen dürfen – und beweisen müssen, daß sie dessen auch würdig
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sind. Führt die Mutter Gegenargumente an, dann besteht „Uneinigkeit“; das ist schlecht fürs Kind –
und der Vater ist wieder draußen. Kein Mensch wird auf diese Weise das gemeinsame Sorgerecht
erlangen – warum sollte eine bereits getrenntlebende Mutter ihr Monopol aufgeben? Das von der
Klientelministerin Zypries auf den Weg gebrachte Gesetz führt nun selbst unter den unterprivilegierten
unehelichen Vätern eine neue Zweiklassengesellschaft ein: die vor 1998 getrennten, die jetzt einen
(aussichtslosen) Antrag auf gemeinsame Sorge stellen dürfen, und die nach 1998 getrennten, denen
selbst diese Möglichkeit verwehrt ist. In solche Widersprüche verwickelt sich, wer das
Gleichheitsgebot des Grundgesetzes außer Kraft setzt.
Die Affäre um das Kindschaftsrecht offenbart, daß im bundesdeutschen politischen System eine
Gewaltenteilung kaum noch stattfindet. Die Parteien selbst nämlich kungeln die Besetzung von
Verfassungsrichter-Posten unter sich aus – in der Hoffnung auf wohlgefällige Urteile. Diese Hoffnung
erfüllt sich nicht immer, aber doch erstaunlich oft. So wurde 1998 die Klage der PDS gegen den
Kosovo-Krieg gar nicht erst angenommen, obwohl jedes Kind sehen konnte, daß es sich um einen
vom Grundgesetz verbotenen Angriffskrieg handelte. Es mag in der Perspektive der Regierung
Gründe für diesen Krieg gegeben haben – aber das höchste Gericht hat über die Verfassungstreue zu
wachen und nicht politischen Gehorsam zu leisten. Wahrscheinlich war einfach der Absender der
Klage nicht genehm.
Bei der personellen Ausstattung des Gerichts fällt auf, daß hier ein heiteres Bäumchen-wechsle-Dich
von der Legislative in die Exekutive und dann in die Jurisdiktion stattfindet – und in manchen Fällen
auch wieder zurück. Der frühere baden-württembergische Innenminister Roman Herzog saß als
Verfassungsrichter über Sachverhalte zu Gericht, für die er sich als Politiker verwendet hatte. Dann
wurde er Bundespräsident. Der jetzige Vorsitzende des Ersten Senats, Hans-Jürgen Papier, arbeitete
vorher für die Bundesregierung. Die Abgeordnete Herta Däubler-Gmelin, die am Zustandekommen
des neuen Kindschaftsrechts maßgeblich beteiligt war, sollte vor der Bundestagswahl 1998 ins
Verfassungsgericht weggelobt werden, was damals am Einspruch Wolfgang Schäubles scheiterte.
Dann wurde sie Justizministerin und verteidigte vehement jenes Kindschaftsrecht, über das sie als
Verfassungsrichterin hätte urteilen müssen. Statt ihrer kam nun Christine Hohmann-Dennhardt ins
Amt – eine in Fragen des Kindschaftsrechts vielfach befangene Frau, die mit dem Frankfurter Jura-
Professor Ludwig Salgo, Deutschlands einflußreichstem Mütter-Lobbyisten, seit ihrer Studienzeit eng
vertraut ist. Die Spuren dieses Vertrauens finden sich bis ins jüngste Urteil - zum Beispiel das
Argumentieren mit amerikanischen Studien, die auf ganz anderen gesellschaftlichen Verhältnissen
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beruhen und die dann ohne weiteres die angebliche Unangemessenheit des gemeinsamen Sorgerechts
beweisen sollen. Salgo ist ein Spezialist für amerikanisches Recht.
Die Gewaltenteilung dieses Landes funktioniert nicht. Deutschland macht teilweise den Eindruck
einer Bananenrepublik: Die politische Klasse urteilt über sich selbst. Und diese Klasse besteht
mittlerweile zu einem guten Teil aus Frauen. Bestimmte Entwicklungen werden dann zwar
verständlich, sind aber deshalb noch lange nicht legitim. So mag man das Kindschaftsrechts-Urteil als
verspätete Überreaktion gegen paternalistische Gesetze lesen, wie sie im römischen Recht festgelegt
waren, im deutschen Mittelalter als väterliche Vormundschaft und Heiratszwang (wie noch in den
heutigen islamischen Gesellschaften) zum Ausdruck kamen, sich bis in das 1896 vom Reichstag
beschlossene Bürgerliche Gesetzbuch in der väterlichen Familiengewalt fortzeugten und selbst in den
Anfängen der Bundesrepublik ziemlich schlimme Wirkungen zeitigten: Noch 1957, unter Adenauer,
gab es den sogenannten Stichentscheid des Mannes bei Uneinigkeit der Eheleute, der erst 1979
abgeschafft wurde. Das alles rechtfertigt jedoch nicht, nun im Gegenzug die Prinzipien der Aufklärung
zu verraten und das Grundgesetz zu beugen. Die Verfassungsrichter stellen ein Grundrecht zur
Disposition einer Einzelperson, der unehelichen Mutter, und nehmen im Sinn der Streitvermeidung in
Kauf, daß eine gesellschaftlich relevante Minderheit quasi rechtlos ist, die unehelichen Väter und ihre
Kinder nämlich. Gibt es eine lautstärkere verfassungspolitische Bankrotterklärung?
Das Karlsruher Urteil wird demnächst den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in
Straßburg beschäftigen, und der wird ganz anders entscheiden. Es gelten dann die Regeln der UN-
Kinderrechtskonvention und deutlich liberalere Standards, etwa die aus Frankreich oder Italien, in
denen unehelichen Vätern ein direkter Zugang zum gemeinsamen Sorgerecht möglich ist. Die
Bundesrepublik Deutschland könnte sogar als Menschenrechtsverletzerin verurteilt werden.
Es wäre also weise, wenn die politische Klasse bereits jetzt mit den Vorarbeiten für ein neues
Kindschaftsrecht begänne, das sie nach einem Straßburger Urteil sowieso wird umgestalten müssen.
Der Berliner Psychoanalytiker Horst Petri - und nicht nur er - hat die Folgen der Vaterentbehrung
minutiös beschrieben. Der Gesetzgeber wäre gut beraten, den Fachleuten mehr Vertrauen zu schenken
als ledigen Müttern und ihrer Lobby.
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das wundert mich doch

Antwort von Richie am 20.09.2005, 15:30 Uhr

Hallo karin5,

Gegenfrage: warum nicht?

Ich habe es schon in anderen Postings in diesem thread hier erläutert:
wer behauptet, ue Väter hätten 'Rechte',
der sollte sich auch mal mit der Praxis
dieser 'Rechte' befassen und deren permanente Unterlaufung zur Kenntnis nehmen.
Die Frage: ''Was soll das?'' verdeutlicht doch nur, daß sowas hier nicht gerne zur Kenntnis genommen, als nicht wahr und falsch adressiert hingestellt wird.
Sind nicht gerade Mütter als überwiegende Rechtsausübende an Kindern in Deutschland d i e Adresse für solche Feststellungen väterlicher Entrechtungen und Abseitsstellungen!?
Aber ich verstehe schon:
Väter sind schon von Natur aus 'böse', die brauchen kein gutes Recht, um auch wirklich präsent sein zu können.
Und eine andere Botschaft ist auch noch in ''Was soll das?'' versteckt:

Für Mütter sind Väterprobleme unwichtig.
Schon aufschlußreich.

MfG Richie

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Re: Vermengung

Antwort von Leena am 20.09.2005, 16:16 Uhr

Hallo Richie,

ja, sicherlich habe ich da zwei verschiedene Tatbestände "vermengt" - einmal die Umgangsvereitelung durch die Mutter, die keinen Umgang zwischen Vater und Kind möchte, selbst aber von diesem Rechtsverhältnis zwischen Vater und Kind nicht tangiert wird, und einmal die Umgangsverweigerung durch den Vater, der keinen Umgang mit seinem Kind möchte, und seinen unmittelbaren Pflichten aus diesem Rechtsverhältnis zwischen ihm und dem Kind nicht nachkommt. Aber ich verstehe nicht, wieso der "Rechtsbruch, den Umgang des anderen Elternteils zu verhindern" "weit größer" sein soll als "lediglich" ein "Umgangsrecht des Kindes zu brechen".

Es geht doch nicht darum, was für Mutter oder Vater gut, schön, wünschenswert oder sonstwas ist, sondern es geht doch in erster, zweiter und dritter Linie (mindestens) um das Kindeswohl, oder? Wenn das Kind den Vater sehen will, wenn es den Vater regelmäßig sehen will, seinen Alltag oder zumindest sein Wochenende mit ihm teilen will, wenn es möchte, dass der Vater (weiter) Teil seines Lebens ist, wenn es den Vater wenigstens ab und zu sehen möchte, wenn es ihn wenigstens mal kennenlernen möchte, ihn wenigstens EINMAL im Leben sehen möchte - und vom Vater wird komplett abgeblockt, der Vater weigert sich, die Existenz des Kindes überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, der Vater sagt klipp und klar, er will das Kind nicht sehen - dann bricht der Vater "lediglich" das Umgangsrecht des Kindes und das ist im Grunde gar nicht sooo schlimm, oder? Der Vater (egal, ob ehelich oder nicht) sollte erwachsen genug sein, um zu kapieren, dass seine eigenen Bedürfnisse, Gefühle oder Befindlichkeiten in solchen Punkten weniger wichtiger sind als die des Kindes - das Kind ist ein Kind, es kann vieles noch nicht so verstehen oder überblicken oder was auch immer - aber der Vater ist erwachsen, und es ist schade, wenn er sich nicht so verhält (oder verhalten kann)! Erklär mal einem Kind, das seinen Vater wenigstens einmal sehen möchte, dass das nicht geht, weil der Vater das ablehnt - und das auch noch so, dass weder der Vater in irgendeiner Weise herabgesetzt wird, noch dass das Kind sich herabgesetzt oder unerwünscht oder abgelehnt oder was auch immer fühlt! Schau dem Kind dabei in die Augen und versuch, nichts kaputt zu machen...

Sorry, ich weiß, ich werde arg emotional und dabei sicherlich ein gutes Stück weit irrational, aber bei Deinem Satz von wegen "der Rechtsbruch, den Umgang des anderen Elternteils zu verhindern ist weit größer als lediglich ein Umgangsrecht des Kindes zu brechen" versagt es bei mir. Wieso "LEDIGLICH" das Recht des Kindes brechen??? Die Rechte des Kindes sind doch nicht "lediglich"! Mittelpunkt sollte doch das Kind sein, egal, ob für Vater oder Mutter, und bei manchen väterlichen (und genauso auch mütterlichen) Forderungen scheint mir dies vergessen zu werden...

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Re: Vermengung

Antwort von Richie am 20.09.2005, 16:54 Uhr

Hallo Leena,

ich habe lediglich geschrieben, was schlimmer ist und nicht, daß etwas, hier die Umgangsverweigerung, nicht oder vernachlässigbar schlimm sei - das ist ein feiner, aber beachtlicher Unterschied.
Umgangsvereitlung als Rechtsbruch gegenüber dem Kind u n d dem anderen Elternteil ist doch gravierender.
Der Rechtsbruch gegenüber dem Kind ist bei b e i d e n Umgangsverletzungen
gegeben, h i n z u kommt bei Umgangsvereitlung der Rechtsbruch gegenüber dem anderen Elternteil.
Verstehst Du das nicht?

Und es gibt noch einen psychologischen Unterschied, der Umgangsvereitlung
viel schlimmer macht:
(um Tipperei zu sparen, zitiere ich aus einem anderen Forum)

---------------------------

Tach Lyressa,

in meiner 1. Antwort habe ich den psychologischen Unterschied schon angedeutet.

Der 1. große Unterschied ist, daß die unmittelbare Zurücksetzung durch einen Elternteil
bewußt wahrnehmbar, erlebbar und in Zorn- und Trauerarbeit bearbeitbar ist. In dem nicht
zurücksetzenden Elternteil hat das Kind eine verankernde Instanz, die der Bewußtheit einen Raum zur Verfügung stellt.
All' das ist bei der Vereitlung nicht der Fall: die Abwesenheit eines Elternteils, also die mittelbare Zurücksetzungsempfindung, geschieht dem anwesenden Elternteil zuliebe.
Hier fehlt der Raum für eine bewußtmachende Verankerung. Die Abwertungsempfindung muß also
ins Unterbewußtre abgedrängt und dort auch unterbewußt kompensiert werden, denn niemand hält eine Abwertung aus.
Weil dieser innere Konflikt der von den Eltern stammenden Selbstwertanteile in der Seele nicht verarbeitet und gelöst werden kann, verschafft sie sich 1. Ersatzwahnwelten, um zumindest den abgewerteten Selbstwertanteil des abwesenden Elternteils zu neutralisieren -
das geschieht in einer gewissen Entwicklungsphase übrigens auch durch eine Umlenkung in Haß auf den anwesenden Elternteil - und 2. in Verlagerung auf Körperliches und insgesamt selbstzerstörerisches Vorgehen als Ersatzkriegsschauplätze.

Hinzu kommt, von Dir anscheinend nicht beachtet, eben der größere Unrechtscharakter einer auf die nicht eigene Eltern-Kind - Beziehung übergreifenden Umgangsvereitlung.

Greets Log_

------------------------------

Ergänzung:

Bei der Umgangsvereitlung hat das Kind überhaupt niemanden, den es fragen kann, warum Papa nicht erlebbar ist.
Es spürt genau, daß Fragen in die Richtung der allmächtigen Mama nicht gehehm sind. Auch die sollte erwachsen sein.
Im Übrigen, wie gering möchtest Du denn ein väterliches Umgangsrecht bewerten?


MfG Richie

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Anerkennung und Dank!!

Antwort von Richie am 20.09.2005, 19:10 Uhr

Hallo Foris,

ich bin voller Anerkennung, daß a l l e Eure Antworten nicht beleidigend, viele
auch offen für Väterprobleme und nur
einige verständlicherweise genervt waren. Und das, obwohl hier alle Mamas
überwiegend durch Unrecht, Drückebergerei und Quertreiberei von Vätern betroffen sind.

Euch allen wünsche ich gutes Gelingen
in dem Bemühen, gesunde und glückliche
Kinder zu haben.

Liebe grüße von
Richie

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Das ist aber mal was nettes aus deiner "Feder" ...

Antwort von karin5 am 20.09.2005, 19:16 Uhr

...brauchst auch nicht sofort widersprechen, mein Kompliment irgendwie hinterfragen oder interpretieren.
Nimm's einfach hin und freu dich.
Schönen Abend
Karin

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Re: Väter ohne Sorgerecht von unehelichen Kinder haben Rechte?

Antwort von papa 1970 am 10.10.2007, 20:13 Uhr

meine kinder sind unehrlische kinder nun trenne ich mich mit meine paartnerin und sie gibt mir nicht die mit erzihungsberechtigung ich bin italiena und meine kinder haben auch die italienische staarzbürgerschaft ich habe mich erkundet wie es in italien ist in italien ob erlische oder unerlische kinder wenn der vater die vaterschafs anerkennung unterschreibt haben beide das erzihungsrecht aber wir leben in deuschland wirt das italienische erzihungsrecht in deztschland anerkant?

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