Thema:
Sterbehilfe in den Niederlanden.
Was sagt ihr dazu?
Das ist eins von den Themen, bei denen eine solche Vielfalt von Pro&Contra in meinem Hirn aufpoppt wie Popcorn in der Pfanne, dass ich mich kaum artikulieren kann.
Generell finde ich, die Möglichkeit muss es geben.
Gefährlich finde ich, dass sich jemand gezwungen fühlen könnte. (Meine Mutter hat immer gesagt, wenn sie mal Krebs hat, bringt sie sich um. Noch 2 Tage vor ihrem Tod hat sie gesagt, sie würde ja doch gerne noch ein paar Wochen bei uns bleiben. Ich traue ihr aber zu, dass sie schon vor diesem Zeitpunkt in dieser Klinik gewesen wäre, hätte es die damals und hier gegeben. Meine Mutter hat sich selber gewundert, dass, obwohl sie schon im Sterben lag, sie noch leben wollte, das hätte sie nie von sich gedacht... Und so war ich dabei, als sie starb, in meinem alten Zimmer, ... Und ich glaube, als es ganz schlimm wurde, hat ihr alter Hausarzt, der auch schon lange tot ist, ihr ein bißchen geholfen.)
Also. Vielleicht seid ihr klüger/objektiver.
Lg
Fredda
Mitglied inaktiv - 01.03.2012, 10:48
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Hallo,
ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es zu diesem Thema eine objektive Meinung geben kann, da dieses Thema zu persönlich ist. Wer kann schon vorhersagen, was man sich wünschen würde, wäre man in einer ausweglosen und schmerzvollen Situation.
Ich persönliche fände es für mich tröstlich, überhaupt eine Wahl zu haben.
Nachdenkliche Grüße,
Nugua
von
Nugua10
am 01.03.2012, 10:55
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Meine Erfahrungen aus der Sterbebegleitung in der ambulanten Pflege und aus der Hospizarbeit sind genau so, Fredda. Viele hatten vorher eine "große Klappe" mit Sprüchen von "so will ich nicht leben" über "das ist menschenunwürdig" bishin zu "ich weiß schon, was ich dann tu". Keiner (!) der sterbenden Patienten, die ich begleitet habe, hat geäußert, auch nur eine Sekunde abgeben zu wollen. Einige haben sogar noch tagelang gekämpft, weil sie noch ein ganz bestimmtes Ziel vor Augen hatten wie den eigenen 30. Hochzeitstag oder die Trauung der einzigen Tochter Es sagt sich so leicht, dass man nicht ewig und unter Qualen dahin siechen will... aber im Prinzip geht es doch darum, dass das niemand möchte. Wie viel oder wenig man dann noch am letzten Fädchen des eigenen Lebens hängt, kann sich niemand vorstellen. Das weiß man erst, wenn es so weit ist...
von
donnalüttchen
am 01.03.2012, 11:15
meine objektive meinung : tiere werden von ihren leiden erlöst; menschen müssen oftmals vor ihrem tod höllenqualen leiden.
wieviele menschen sind zwischen leben und tod gefangen, weil sie an irgendwelchen schläuchen und piependen geräten hängen...
meine subjektive meinung: nachdem mein vater reanimiert wurde und auf der intensiv lag, hatten wir auch die wahl, inwieweit wir lebenserhaltenden maßnahmen zustimmen. zitat des netten arztes" selbst wenn er mal die augen aufmachen sollte, dann ist das hirn matsch, der (!!!) wird immer ein pflegefall bleiben".
ich wollte meinen vater; meine mutter ihren mann..egal, in welchem zustand.
es ist so leicht, sich gemütlich auf dem sofa sitzend eine meinung zu bilden. wenn man aber auf dem kalten krankenhausflur steht, mit angst, trauer und einsamkeit im herzen, ist diese entscheidung dann nicht mehr so einfach
meine generelle meinung: ich bin für sterbehilfe und euthanasie.
euthanasie bedeutet doch schöner tod und auf der palliativ sah ich, dass man das sterben eines menschen hilfreich (gespräche, berührungen, musik, essen...) und "schön" gestalten kann.
ich glaube, wir brauchen nicht zwingend eine diskussion, ob man einem menschen die spritze geben sollte. wir brauchen mehr hospize, mehr aufklärungsarbeit über palliative maßnahmen gäbe und mehr (ambulante und stationäre) sterbebegleiter
von
groschi
am 01.03.2012, 11:45
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Jeder Mensch sollte wählen dürfen.
Die Möglichkeit sollte es geben. Es gibt sie ja nicht nur in den Niederlanden. Auch die Schweiz bietet einen entsprechenden "Exit".
Ich wünsche mir mehr Hospize, Sterbebegleiter und mehr öffentliche Diskussion zu dem Thema "Tod". Denn er gehört nunmal zum Leben und sollte m.E. kein Tabu sein.
Mein Mann und ich haben Patientenverfügungen. Er sagt immer: wenn er ein halbes Jahr im Koma gelegen hat, dann kann ich die Maschinen abschalten lassen. So steht es auch in der Verfügung. Ist ein Hirnschaden eingetreten, dann gilt die Frist nicht mehr.
Ob ich im Fall des Falles "den Stecker"ziehen würde? Ich weiß es nicht.
Wie ich im Fall der Fälle (Diagnose einer tödlichen Krankheit) reagieren würde weiß ich nicht. Aber ich fände es schon, die Freiheit einer Wahl zu haben.
von
shinead
am 01.03.2012, 11:57
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Ich weiß et nich...
Fasst mich auch gerade sehr an. Im Zusammenhang mit dem plötzlichen Tod meines Vaters hat meine Mutter schonmal gesagt "Aber wieder ins Leben geholt und dann für immer ein Pflegefall, das hätte Papa auch nicht gewollt"
Und das stimmt, er hat auch schonmal gesagt dass er da keinem zur Last fallen will, aber eyh, er hat so gern gelebt, hätte ich ihm das nehmen wollen weil er mir oder anderen unter Umständen zur Last fallen würde?
Niemals... Und es gibt auch Menschen, die sich trotz immenser Leiden und trotz Schmerzen unter hoher Morphiumgabe noch so ans Leben klammern. Und es gibt sicher auch Menschen, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte eine Patientenverfügung verfassen, die ein langes Leiden unterbindet. Und die unter den Umständen aber ihre Meinung ändern. Genauso wie es völlig gesunde Menschen gibt, die zum Sterben bereit sind. Wie wollen andere entscheiden wenn die Leute sich selber nicht immer sicher sind?
Ich weiß et nich...
von
KlaraElfer
am 01.03.2012, 12:00
Genauso. Meine Mutter hätte bei voller Gesundheit ihren "Zustand" der letzten Monate als "immenses Leiden" bezeichnet, das sie nicht wolle, und dann hätte sie, bis auf die Luftnot in den letzten Tagen doch noch gerne weiterleben wollen. Sie sagte mal, ihr wäre jetzt erst klargeworden, dass es wirklich nur dieses eine Leben ist und dass es mit dem Tod vorbei ist. (Nicht vom Intellekt her, sondern auf einer ganz anderen Ebene klargeworden.)
Mitglied inaktiv - 01.03.2012, 12:06
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Eben. Vorher sagt sich vieles immer so leicht...
von
KlaraElfer
am 01.03.2012, 12:08
ich kann auch nix kluges dazu sagen.
ich hatte eine patientin, die mich jeden morgen bei visite begrüßte mit den worten "acht nein, lebe ich immer noch??? Wann darf ich denn endlich gehen!!!???".
das fand ich schrecklich.
ich hatte auch den fall, dass ein Mann im sterben lag, frau und tochter ununterbrochen am bett--und gehen konnte er erst in den 5 min, wo ausnahmsweise mal keine von beiden da war.
ich habe dauernd alte, demente patienten, die wirklich nur im bett liegen und schreien und weinen vor Angst? Wut? Hilflosigkeit? da denke ich dann---so will ich nie sein.
ich habe aber auch welche, die ebenso alt und demnt im bett liegen und sich für jedes liebe wort und jede geste mit einem leichten händedruck bedanken...
ich hatte den jungen, jungen mann. der nicht gehen wollte
ich hatte ein kind hier, 16, die starb zuhause, umgeben von ihren lieben, in ihrem bett und ihrem zimmer, mit schmerzmitteln, aber ohne intensivmedizin.
es ist keine entscheidung, die allgemeingültig getroffen werden kann.
mann sollte viel drüber reden, viel durchdenken.
mein mann sagt immer, wenn er im koma läge, wolle er, dass abgeschaltet wird.
ich sage immer: wenn noch eine chance besteht, dass ich mein kind nochmla sehen und wahrnehmen könnte, dass ich meine aufgabe noch erfüllen könnte, dann tut bitte alles für mich.
das sage ich jetzt, mit 33.
wer weiß, wie ich es mit 56, 64, 78 sehe...
was es geben sollte, wären "Sterbehebammen"...so, wie man ins leben begleitet wird, wie die beteiligten unterstützung, fachlich und menschlich kompeteneten rat bekommen, wenn es um die geburt geht, sollte es auch personen geben, die einen hinausbegleiten, einen sterbenden und dessen familie unterstützen.
von
Leewja
am 01.03.2012, 12:17
Mit deinem wunderbaren Begriff der Sterbehebammen beschreibst du etwas durch und durch Schamanisches... Ja, diese Begleitung sollte es für jeden geben, besser noch, jeder sollte in seinem Leben selber dafür lernen, soweit man sich auf einen Schritt ins komplett Unbekannte vorbereiten kann.
Mitglied inaktiv - 01.03.2012, 12:20
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es gibt doch sterbebegleiter, nur leider viel zu wenige
von
groschi
am 01.03.2012, 12:22
Ich sollte mich aus dieser Diskussion ausklinken, ich weiß nicht ob sie mir gut tut. Seit Andreas posting bin ich sowieso komplett durch... Aber es nutzt ja nix, es holt mich eh ein und dann red ich lieber mit wem drüber, da scheinen mir Fredda und du neben einigen anderen kompetente Gesprächspartner 
Frag nicht wieso, ist so ein Gefühl-ding.
Das mit den Sterbe-ammen find ich gut. Als meine Oma starb hatten wir etwas was dem gleich kommt, eine sehr liebe Ordensschwester aus dem Hospiz, in dem meine Oma starb. Die hat sich übrigens auch lange gewehrt, trotz Brustkrebs mit 80, trotz Sturz und an die Wohnung gefesselt sein, trotz Altersdemenz. Die Frau hat fünf Kinder allein großgezogen und hätte, so will man meinen, Grund gehabt, sich die endliche Ruhe zu gönnen, aber sie wollte nicht loslassen. Das Loslassen kam ganz plötzlich, mit welcher Einsicht, Erkenntnis weiß ich nicht, das konnte sie nicht mehr mitteilen aber man merkte es ihr irgendwie an. Und dann ist sie friedlich eingeschlafen. Innerhalb von einem Tag. Aber hättest du sie noch 25 Stunden vorher gefragt hätte sie leben leben leben wollen...
Ich würde mir nie anmaßen, da richten zu wollen...
von
KlaraElfer
am 01.03.2012, 12:42
bei meinem Opa war es so, dass er wirklich schlimm krank auf der ITS lag und sich von Omi und meiner Mutter und meiner tante richtig verabschiedete.
zu den beiden Töchtern sagte er noch "Bleibt immer füreinander da und kümmert euch um Mutti, ich kanns ja nicht mehr".
aber dann überlegte er doch noch, ob er am nächsten Mittag Hühnersuppem oder Milcreis essen wollen würde, wenn er noch leben würde.
Er aß immer gerne, es war seine größte freude (und das sah man ihm auch an), deshalb liebe ich die Einstellung dahinter sehr und sie tröstet mich irgendwie.
bei meiner omi war es so, dass sie sich wochenlang schon immer mehr zurückzog, nicht mehr teilnahm, uns nicht mehr so an sich heranließ...und dann ging sie sehr schnell.
Ich liebe das Leben an sich so innig und heftig, ich kann mich an vielen dingen so erfreuen, dass ich wahrscheinlich ein miserabler sterbender wäre.
aber wer weiß das schon von sich--fredda hat recht---man sollte lernen,. wie man den schritt ins völlig unbekannte tun will und kann.
aber wer bringt einem das bei???
ich hab mal was gelesen von janosch:
Du kannst auf dieser Welt nur leben, wenn Du sie zu Deiner Geliebten machst. Sie mit diesen Wundern und Grausamkeiten annimmst und zwischen beiden das Gleichgewicht findest. Sonst wirst Du sie nicht so verlassen können, wie Du es vorhast - laut lachend auf einem silbernen Vogel fliegend und bis zum Rand erfüllt mit allem, was sie Dir zu bieten hatte.
der letzte teil--so will ich die welt verlassen.
so will ich leben, dass mir das gelingt.
aber wenn man so lebt, wenn man es so liebt zu leben...kann man dann gehen?
von
Leewja
am 01.03.2012, 12:56
Das hat meine Schwester geträumt, dass mein Papa sie nochmal besucht hat und das mit dem Kümmern und der Mama gesagt hat... (ich empfinde das als ganz schlimm weil sie sich damit einen furchtbaren Druck auferlegt hat... naja, sie sich... ihr unterbewusstsein vielleicht. oder was auch immer da im Traum war. Sie glaubt daran dass es Papa war, ich eher nicht so... und dass sie das glaubt, das find ich so... erdrückend. Aber egal...)
Ja, wann soll man denn etwas lassen? Unter anderem wenn einem etwas nicht gut tut. Aber wenn man lebt, mit allen Hochs und Tiefs und wenn man trotz der Tiefs ein glücklicher Mensch ist, wenn man gerne lebt, tut es einem doch nicht schlecht? Wieso soll man es dann (los-)lassen sollenwollenhabentunkönnensein?
Ich lebe viel zu gern. Ich lache gern, ich weine wenn es sein muss und sehe ein, dass es manchmal sein muss. Ich ertrage Schmerzen, ich ertrage Leid, ich erlebe gern und mache anderen gern Freude, das leben is my place to be, weisste wie? Und ich kann mir trotz der plötzlichen Endlichkeit, die es ja, wie ich nun weiß, auch gibt, nicht vorstellen nicht mehr zu sein
Man is bekloppt irgendwie
von
KlaraElfer
am 01.03.2012, 13:09
ja, der druck, wahrscheinlich ja unterbewusst selbst auferlegt (ist sie älter als du?) ist nicht schön...
wobei, das alter ist da untergeordnet, meine schwester ist 7 jahre jünger als ich, wäre aber wahrscheinlich überzeugt davon, sich kümmern zu müssen...
ich würde auch nix lassen wollen.
und ich hab zwar fast nur glück, aber eben auch manchmal härten im leben und will trotzdem nichts missen...
ich kann mir auch nicht vorstellen, nicht mehr da zu sein----vielleicht kann man das auch erst, wenn man des lebens überdrüssig ist--aus schmerzen und angst bei krankheit, aus "fertiggelebt haben", wie meine Omi, aus welchen gründen auch immer...
und es gibt ja auch welche, die sich verzweifelt an den letzten rest leben klammern und eben NICHT überdrüssig werden...oder vielleicht eben erst ganz zuletzt, auch das weiß man nicht...
"Ich lebe viel zu gern. Ich lache gern, ich weine wenn es sein muss und sehe ein, dass es manchmal sein muss. Ich ertrage Schmerzen, ich ertrage Leid, ich erlebe gern und mache anderen gern Freude, das leben is my place to be, weisste wie? Und ich kann mir trotz der plötzlichen Endlichkeit, die es ja, wie ich nun weiß, auch gibt, nicht vorstellen nicht mehr zu sein"
MIA, hm? passt scho...und ich kann dich gut verstehen.
von
Leewja
am 01.03.2012, 13:17
Wie MIA?
Man lebt Ainmal?
*grübel*
von
KlaraElfer
am 01.03.2012, 13:22
hast du mir nicht das neueste MIA-lied ans herz gelegt?
erinnerte mich dein text gerade darn ;)
aber ich mag den klaraesken Humor bei Man Lebt Ainmal, der da wieder durchschimmert ;)))
von
Leewja
am 01.03.2012, 13:23
weil ich so gerne fliege ohne fallschirm
fall und nichts bereue
weil ich so gerne heul und um mich beiße
weil ich so gerne alles um mich schmeiße
weil ich so gerne liebe
und ich könnt schon wieder
ich könnt schon wieder tun.
ich könnt schon wieder...
von
Leewja
am 01.03.2012, 13:28
Jou, stimmt. Aber ich mag das so weil's eben so komplett meiner Einstellung entspricht, nicht umgekehrt.
"Denn ich liebe dieses Leben, ich liebe den Moment in dem man fällt, ich liebe dieses Leben, ich liebe diesen Tag, ich liebe diese Welt"
So, Schluss jetzt
Bussi, T. Ussi
Everyday i'm shufflin'
von
KlaraElfer
am 01.03.2012, 13:38
Hallo!
Das Thema sehe ich so wie Fredda. Viel Für und Wider.
Sterbammen sind eine gute Idee, aber ob die dann auch so dumm sind, und für 7,50€ arbeiten gehen, so wie es die Geburts-Hebammen tun?
Wer bezahlt die Sterbebegleitung?
Oder auch Kurse für Angehörige von Sterbenden sind eine gute Idee.
LG Almut
von
almut72
am 01.03.2012, 13:54
und das andere passt auch genau!
von
Leewja
am 01.03.2012, 14:09
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Aber genau das, die Möglichkeit zu haben, einen Arzt zu Hilfe bitten zu können, erleichtert auch das alleine Sterben.
Denn wenn ich vorher weiß, dass im Falle einer völligen Hilflosigkeit mir keiner helfen darf, würde ich evtl. früher die entsprechenden Schritte einleiten, solange ich mir noch selber helfen kann.
Das ist wie die Schmerztablette, die unangetastet auf dem Nachtisch liegt.
Ein sicheres Wissen, wenn man will, kann/darf man auch.
von
Sternspinne
am 01.03.2012, 12:49
Die Schmerztablette hilft nur kurzfristig, nicht mehr am Leben ist man dann aber für immer.
Ich glaube, dessen sind sich viele, die immer lakonisch und noch nicht in der Situation sagen "och, dann macht die Maschinen aus" nicht so gewahr
von
KlaraElfer
am 01.03.2012, 12:54
Genau das ist der Punkt, die wirkliche Konsequenz ist eine andere als die vorgestellte. Vorgestellt ist immer wie aus der Beobachterposition, als würde "man" über allem schweben und doch noch dabei sein. Und irgendwann merkt man, nein, ist man nicht.
Da kommen dann so völlig unerwartete Sachen wie der Satz meiner Mutter, der mich immer noch traurig macht, obwohl ihr Tod diesen Sommer 14 Jahre her ist, als ich ihr am letzten Tag sagte, wie lieb ich sie hätte: "Und was habe ich jetzt davon?" Das war das bittere Bemerken, dass Sterben eine einsame Sache ist.
Mitglied inaktiv - 01.03.2012, 14:07
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geht es ja nicht darum, jemand, der leidet, das Sterben aufzudrücken, sondern jemandem, der dann ausdrücklich den Tod wünsch,t diesen auch zu ermöglichen.
Insofern halte ich diese Möglichkeit für - hm - zumindest nicht falsch, auch wenn mich der kommerzielle Touch an der Sache schon irgendwie abstößt.
Schwierig finde ich das Thema Patientenverfügung. Denn - wie hier einige schrieben - was weiß ich denn mit knapp über 40, wie es sich anfühlt, mit 80 an Schläuchen zu liegen und mich nicht mehr artikulieren zu können. Vielleicht will ich ja dann trotzdem noch leben, auch wenn ich es nicht mehr äußern kann, und dann schaltet man die Maschinen ab, weil das so in meiner Verfügung steht?
Die andere Möglichkeit ist aber genauso kacke - nämlich dann sprachlos weiter leiden zu müssen, obwohl man mit dem Leben abgeschlossen hätte und gehen will.
Wir sind grad dabei, Patientenverfügungen zu erstellen. Einfach ist anders.....
von
like
am 01.03.2012, 19:44
