Gestern eine Bundespressekonferenz mit Statement von Professoren zu den Studierendenprotesten gegen den Gazakrieg Im Ganzen äußerst Sehenswert https://www.youtube.com/live/P0rzSar85E0?feature=shared
von Mrscc am 22.05.2024, 10:58
Thema: Bundespressekonferenz zu Uni Proteste gegen den Krieg in Gaza
Antwort auf Beitrag von Mrscc
https://taz.de/Gaza-Proteste-in-Deutschland/!6009733/ Das ist ein Pro und Kontra-Artikel zu den Studierendenprotesten. Ich schließe mich Frau Mertins Kontra-Sichtweise an. Ich kenne die Proteste in Berlin und an anderen deutschen Unis nicht aus eigener Anschauung, habe solche Versammlungen aber schon in Leipzig erlebt/von außen als Passantin mitbekommen. "From the river to the sea" ist nicht umsonst ein verbotener Ausspruch, und den hat man dort leider auch gelesen. Abgesehen davon traue ich den Zahlen des roten Halbmonds nicht. Die prominente Position Barenboims in dieser Konferenz bestärkt mich noch in meiner Sichtweise.
von Dots am 22.05.2024, 11:12
Antwort auf Beitrag von Dots
“Dabei ist, wer „from the river to the sea“ äußert, in aller Regel durch die Meinungsfreiheit geschützt. Der Slogan ist vieldeutig und Gerichte müssen bei mehreren Deutungsmöglichkeiten genau begründen, warum allein die strafbare Interpretation plausibel sein soll. Er kennzeichnet auch nicht die Hamas, denn verschiedene Akteure verwenden ihn seit Jahrzenten als propalästinensische Losung. Und nicht nur das: auch linke israelische Gruppen (s. etwa hier und hier) sowie rechte israelische Stimmen haben ihn kooptiert (s. hier).“
von Maca am 22.05.2024, 11:34
Antwort auf Beitrag von Maca
https://verfassungsblog.de/zwischen-fluss-meer-und-strafbefehl/
von Maca am 22.05.2024, 11:35
Antwort auf Beitrag von Dots
Wir vermischen ständig moralische Debatten mit rechtlichen Möglichkeiten.
von Maca am 22.05.2024, 11:37
Antwort auf Beitrag von Dots
Hast du mal reingehört? Den Anfang macht Prof. Dr. Arzt - Staats und Verwaltungsrecht mit Schwerpunkt Polizei und Versammlungsrecht....
von Mrscc am 22.05.2024, 11:49
Antwort auf Beitrag von Dots
Also sorry, aber der TAZ-Artikel ist echt schlecht und zwar beide Positionen, weil völligunjuristisch bei einer nunmal juristisch zu beurteilenden Frage.
von Sille74 am 22.05.2024, 12:39
Antwort auf Beitrag von Maca
Es geht mir nicht so sehr um den moralischen Aspekt und eigentlich auch nicht um rechts/links. Dass die Versammlungsfreiheit auch unangenehme Meinungsäußerungen zulässt und das aus juristischer Sicht zu dulden ist, ist mir klar. Allerdings bedeutet die Aussage "from the river to the sea", rein logisch-geografisch betrachtet, dass Israel das Existenzrecht abgesprochen wird zugunsten eines "Palästina", das völkerrechtlich betrachtet nur ein De-facto-Staat ist, also nicht auf einer Stufe mit Israel steht, auch wenn die Menschen, die dort leben, nichts dafür können und tatsächlich Opfer und Spielball politischer Interessen sind. Ich finde die Forderung faktisch antiisraelisch und antisemitisch, auch wenn sie in den meisten Fällen an Universitäten und im Kulturbetrieb sicher eher aus ideologischer Verblendung, törichtem Nachgeplapper oder dem nachvollziehbaren Reflex geäußert wird, sich für die sozial weniger privilegierte Seite stark machen zu wollen. Wobei ich manchen prominenten Künstlern auch genug Eitelkeit unterstellen würde, da auf einen instaträchtigen Trend aufzuspringen. Und es geht mir ein bisschen darum, dass an Bildungseinrichtungen Dinge geäußert werden, die auf Propaganda und Fakenews basieren. Ich finde die Außenwirkung fatal.
von Dots am 22.05.2024, 15:25
Antwort auf Beitrag von Dots
Maca hatte oben schon den Link zum Verfassungsblock eingestellt.....danke nochmal dafür Maca Hier nochmal ein Auszug "Denn der Satz „from the river to the sea, Palestine will be free“ lässt verschiedene Deutungen zu. Spätestens seit den 1960er-Jahren verwenden ihn vielfältige Akteure (s. hier, hier, hier und hier). Er wurde unter anderem zu einem Aufruf, einen säkularen demokratischen Staat im gesamten historischen Palästina aufzubauen. Die Palästinenser:innen hofften, dass sie in einem Staat frei von Unterdrückung jeglicher Art leben würden. Wer den Satz voreilig als verhetzend interpretiert, wird den Akteuren, der Geschichte und den erhobenen politischen Forderungen nicht gerecht, sondern reduziert ihn in unlauterer Weise. Die Strafverfolgungsbehörden unterstellen hingegen, dass „from the river to the sea“ ausschließlich antisemitisch zu deuten sei und dafür stehe, jüdisches Leben in dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer auszulöschen – denn nur derart lässt sich auf der Grundlage der dargestellten Verfassungsrechtsprechung eine Strafbarkeit begründen. So nachvollziehbar die Ängste und Sorgen von in Deutschland lebenden Jüdinnen und Juden nach den Terroranschlägen der Hamas und gegen jüdische Einrichtungen gerichtete Straftaten auch sind, überrascht diese von den Behörden behauptete Eindeutigkeit des Slogans. Denn die Pluralität der Stimmen war und ist nicht zu übersehen und sie hat sich auch nach dem 7. Oktober 2023 nicht auf eine verhetzende Stimme reduziert. Zudem legen der Wortlaut des Slogans und seine Geschichte näher, ihn regelmäßig dahingehend zu deuten, dass Palästinenser:innen Freiheit und Gleichheit in dem bezeichneten Gebiet anstreben, d.h. in Gaza, im Westjordanland und in Israel."
von Mrscc am 22.05.2024, 15:40
Antwort auf Beitrag von Maca
Der Verfassungsblog ist auch nur eine (meist politisch links gerichtete und durchaus kontrovers betrachtete) Meinung. Das ist ja nicht irgendwie die Presseabteilung des BVerfG.
von tonib am 22.05.2024, 15:52
Antwort auf Beitrag von tonib
Und trotzdem macht der Artikel sehr gut deutlich, dass es nicht nur eine Auslegung gibt
von Mrscc am 22.05.2024, 16:18
Antwort auf Beitrag von Mrscc
Jeder Jurist, den ich kenne, kann von morgens bis abends Texte, Aussagen und Gesten auslegen, ja sogar Zahlen. Eindeutig ist eigentlich gar nichts, denn natürlich kann alles immer ganz anders gemeint sein. Man muss dann nur noch jemanden finden, der es glaubt.
von tonib am 22.05.2024, 16:32
Antwort auf Beitrag von tonib
Natürlich, es kommt halt drauf an....aber per se extremistisch ist es nun mal nicht
von Mrscc am 22.05.2024, 16:50
Antwort auf Beitrag von Sille74
Das sind Meinungen, die da geäußert werden, und ich schließe mich der einen eher an als der anderen. Abgesehen von der juristischen Position kann man auch über die Signalwirkung und Wahrnehmung solcher Proteste eine Sichtweise haben.
von Dots am 22.05.2024, 17:15
Antwort auf Beitrag von Dots
“Und es geht mir ein bisschen darum, dass an Bildungseinrichtungen Dinge geäußert werden, die auf Propaganda und Fakenews basieren. Ich finde die Außenwirkung fatal.“ Wenn man die legitime Kritik an der israelischen Kriegsführung in Gänze diskreditiert, weil sie (leider) auch ( nicht immer) in radikalen Antisemitismus übergeht, wird der Diskurs verengt und diejenigen, die sich eh schon ungerecht behandelt fühlen, radikalisieren sich um so mehr. Das kann niemand wollen. Dann werden sie von den islamistischen Rattenfänger erst recht willkommen geheißen. Auch glaube ich, dass man es sich viel zu einfach macht, wenn man glaubt, dass der Großteil der propalästinensischen Aktivisten „schäfchentumb“ einem politischen Trend folgt. Andersdenkenden Urteilskraft abzusprechen, wirkt sehr provozierend und verhärtet die Fronten noch mehr. Das stört mich auch immer so im Diskurs mit/ über Rechtspopulisten. Die sind (leider) in großen Teilen ziemlich fit. Dass der israelische Verteidigungskrieg gegen die Hamas berechtigt und notwendig ist, sollte Konsens sein. Aber mit welchen Mitteln und über Verhältnismäßigikeiten darf diskutiert werden.
von Maca am 22.05.2024, 17:18
Antwort auf Beitrag von tonib
Wobei es rechtlich einfach so ist und nichts mit Politik und politisch rechts oder links zu tun hat, dass Strafgesetze "im Lichte der Grundrechte" betrachtet und ausgelegt werden müssen und somit erst mal von der grundrechtsfreundlichsten Auslegung einer fraglichen Aussage ausgegangen werden muss.
von Sille74 am 22.05.2024, 17:19
Antwort auf Beitrag von Mrscc
Nein, ich konnte noch nicht reinhören. Ich bin unterwegs und habe keine Ohrstöpsel dabei. Ich hole das aber nach.
von Dots am 22.05.2024, 17:22
Antwort auf Beitrag von Dots
Nun ja, Meinungen ... die sollten aber schon auch eine vernünftige Basis haben und wenn das Juristische hier völlig außer Acht gelassen wird, dann haben sie diese eben nicht ... ist nicht sooo viel anders als bei Corona ... 
Klar kann jeder eine "Meinung" haben, aber ob die fundiert ist, ist eine andere Frage. Im Grunde bildet der TAZ-Artikel nicht ejnmal eine wirkpiche Diskussiknsgrundlage ...
von Sille74 am 22.05.2024, 17:23
Antwort auf Beitrag von Maca
Wir haben hier in Deutschland auch eine große palästinensische Diaspora, deren Perspektive man zugunsten der deutschen Staatsräson ja nicht einfach ausblenden kann. Ja, es gibt islamistische Propaganda und die berechtigte Sorge, dieser eine Plattform zu geben. Aber die nährt sich ja gerade aus dem Unterdrückungsnarrativ. „Wenn ich mich nicht 10000 mal gegen den Hamasterror abgrenze, darf ich meine eigene Wut und Trauer nicht äußern.“ So werden es viel empfinden. Als würde das Leid einer Menschengruppe nur in respektvoller Bezugnahme auf das einer anderen geäußert werden dürfen. Nicht aus sich selbst heraus. Weil ihr Leid hier weniger zählt als das derer, die es nur gibt, weil ihre Vorfahren unseren Ausrottungsversuch überlebt haben.
von Maca am 22.05.2024, 17:43
Antwort auf Beitrag von Sille74
Völlig zu Recht wurden andere antisemtiische oder historisch belastete Aussprüche auch verboten - und deren Äußerer entsprechend verurteilt.
von tonib am 22.05.2024, 18:14
Antwort auf Beitrag von tonib
Ja, aber auch in diesen Fällen musste das Verbot/die Strafbarkeit in der Weise geprüft werden und teils ist diese ja auch da umstritten. Und natürlich müssen für eine Strafbarkeit alle Tatbestandsvoraussetzungen erfüllt sein.
von Sille74 am 22.05.2024, 18:48
Antwort auf Beitrag von tonib
“Der Verfassungsblog ist auch nur eine (meist politisch links gerichtete und durchaus kontrovers betrachtete) Meinung.“ Das ist ein akademischer Open Accsess Blog, wo diverse juristische Artikel veröffentlicht werden, nicht nur eine Meinung. Aber es ist wohl mittlerweile schon “links“, wenn man auf Grundlage unserer Verfassung, die Unverhandelbarkeit der von ihr verbrieften Grundrechten in Erinnerung ruft. Die Grundrechte sollten doch, unabhängig der politischen Orientierung, als geringster gemeinsamer Nenner von uns allen anzusehen sein, oder nicht?
von Maca am 22.05.2024, 19:19
Antwort auf Beitrag von Dots
Ich habe den taz-Artikel jetzt auch gelesen - und ich bin tatsächlich komplett bei Sille, der Artikel ist für mich inhaltlich sinnfrei. Es geht doch nicht um Meinungen - ja, man kann z.B. auch der Meinung sein, Corona sei eine Erfindung, aber das kann doch in keiner Weise Fakten ersetzen..?!? "Ich find das doof - nee, ich find das noch viel mehr doof" - mehr kann ich dem Artikel leider nicht entnehmen. Signalwirkung und Wahrnehmung solcher Proteste - was genau willst Du damit sagen, dots? Und was hat das strenggenommen mit der juristischen Auseinandersetzung zu den Protestcamps zu tun..? So ganz eindeutig ist übrigens vieles nicht. Aktuell ist ja auch in Frankfurt ein entsprechendes Pro-Palästina-Camp, heute hat das Verwaltungsgericht Frankfurt einen Antrag der Universität auf zeitliche Begrenzung des Protestcamps sowie weitere inhaltliche Beschränkungen abgelehnt (Az.5 L 1624/24.F). Was den Slogan "From the river..." betrifft, verweise ich mal auf ein Urteil des Frankfurter Verwaltungsgerichts vom 21.03.2024: "Soweit die Äußerung der Parole „From the river to the sea“ untersagt werde, sei aufgrund der bisherigen bundesweiten Rechtsprechung - auch von Obergerichten - als offen anzusehen, ob das Rufen und Zeigen der Parole „From the river tot he sea – Palestine will be free“ strafrechtlich relevant und die Untersagung daher rechtmäßig sei. Die Stadt habe in keiner Weise geprüft, in welchem Zusammenhang die Äußerung der Parole beabsichtigt sein könne, sondern allein auf die Strafbarkeit des Äußerns der Parole „als Erkennungszeichen der HAMAS“ abgestellt, Vorliegend bleibe jedoch spekulativ, dass im Rahmen der Versammlungsdurchführung mit der Parole eine verbotene Organisation – hier die HAMAS – gefördert oder befürwortet werden solle. Zwar sei hinsichtlich der Äußerung „Juden Kindermörder“ die strafrechtliche Relevanz durch die Anknüpfung der Ritualmordlegende an in Deutschland lebende Menschen jüdischen Glaubens gegeben, allerdings habe sich die Antragstellerin davon glaubhaft distanziert." https://verwaltungsgerichtsbarkeit.hessen.de/presse/stopp-den-krieg-in-gaza-retten-rafah
von Leena am 22.05.2024, 20:21
Antwort auf Beitrag von Leena
Worum es mit geht: Die Grundrechte auf Versammlung und freie Meinungsäußerung stelle ich gar nicht in Frage. Und mir ist natürlich auch daran gelegen, dass an deutschen Universitäten von diesem Grundrecht Gebrauch gemacht werden kann, außerdem finde ich es wichtig, dass Bildungsanstalten grundsätzlich frei sind von autoritären politischen Richtungsvorgaben. Polizei auf einem Campus, um Studierendenproteste zu unterbinden, sind auch für mich falsche Bilder. Jetzt kommt das Aber, weshalb ich trotzdem dagegen bin: Auch wenn ich davon ausgehe, dass die Studierenden größtenteils friedliche Anliegen haben, dass die meisten keine Antisemiten sind und auch keinen Judenhass verbreiten, sondern sich nur für die palästinensische Zivilbevölkerung einsetzen wollen, die unter diesem Krieg leidet, sehe ich es trotzdem mit großer Sorge, dass die Hamas gerade weltweit einen "Krieg der Bilder" gewinnt. Auf Kosten Israels, auf Kosten des Schutzes eines jüdischen Staats. Konsequent durchgedacht - auch wenn man diese Äußerung juristisch unterschiedlich definieren können mag - ist ein "Freies Palästina vom Fluss Jordan bis zum Schwarzen Meer" ein Territorium, in dem eine kleine (!) jüdische Enklave keine Daseinsberechtigung mehr hat. Das ist auch das erklärte Ziel der Hamas. Man kann da drumherum argumentieren mit Diskriminierungsfreiheit für palästinensische Zivilisten, man kann damit argumentieren, dass Netanjahu ein Widerling ist und einer rechtsextremen Regierung vorsteht, die zu Beginn dieses Krieges einkalkuliert hat, politisch davon zu profitieren (dem würde ich sogar ansatzweise zustimmen). Aber die Hamas, eine Gruppe von nationalistischen, terroristischen Extremisten, die diesen Krieg ausgelöst haben, die dafür Menschen brutal ermordet und gefoltert haben, die heute noch Gefangene halten, um ihre Ziele durch Erpressung zu erreichen, sind in dieser ganzen Geschichte irgendwie fein raus, weil sie am Ende profitieren. Es gehen Pressefotos um die Welt von getöteten und hungernden Menschen in Gaza, es wird ein "Pressefoto des Jahres" gekürt, ohne dass man genauer dahinterguckt, WER dieses Pressefoto gemacht hat, es kommt (aus mir unerfindlichen Gründen) nicht in der Öffentlichkeit an, dass es die Hamas ist, die Hilfslieferungen zurückhält und die Menschen hungern lässt oder die dringend Benötigtes teuer verkauft - so teuer, dass es sich die Menschen nicht leisten können. Und dafür soll Israel verantwortlich sein? Weil seine Armee zurückschießt, wenn Israel bombardiert wird? Falls hier jetzt manche denken, ob ich jetzt auch zur Verschwörungstheoretikerin mutiere: Nein, das tue ich nicht, ich versuche selbst verzweifelt, mir in diesem Bilder- und Meldungschaos einen Überblick zu verschaffen und zu verstehen, was da wirklich vor sich geht. Was aus der Ferne schwierig ist. Aber ich verzweifle auch gerade daran, dass an deutschen Bildungseinrichtungen Proteste stattfinden, die natürlich eine Signalwirkung haben (und für mich die falsche), weil sie Terroristen in die Hände spielen. Ich verstehe die Position, die dabei gegenüber Israel eingenommen wird, rein sachlich überhaupt nicht. Und das, obwohl ich Netanjahu für ein Schwein halte und die anderen Mitglieder seiner Regierungskoalition, die ich nicht näher kenne, wohl keinen Deut besser sind. Trotzdem ist Israel in einer VERTEIDIGUNGSposition, und das Leid der Menschen im Gaza-Streifen hat niemand anders ausgelöst als die Terroristen der Hamas. Mir ist unbegreiflich, wie man das in der Wahrnehmung oder Darstellung so umdrehen kann, dass es anders aussieht. Und nein, ich bin auch nicht über Nacht zur Islam- oder Muslimenhasserin mutiert. Aber ich verstehe auch nicht, wie sich intelligente, empathische, demokratische, kultivierte Menschen vor den Karren einer islamistischen Terrororganisation spannen lassen können, nur weil die Hilfsorganisationen vor Ort ebenfalls unterwandert sind. Weil die UN diesbezüglich eine gewaltige Schlagseite hat und man sich möglicherweise die Person des Chefanklägers in dem Zusammenhang auch noch mal genauer ansehen muss. Kurz und gut: Ich habe gerade das Gefühl, ich bin im völlig falschen Film. Deshalb hat mir das Meinungs-Kontra aus dem Artikel aus der Seele gesprochen, auch wenn das aus juristischer Sicht vielleicht Kappes ist und das Grundrecht hier über allem steht. Und ganz vom Glauben abgefallen bin ich, als ich gehört habe, dass Olaf Scholz sich, auf den internationalen Haftbefehl angesprochen, mal wieder in der ihm typischen, sich nach allen Seiten hin absichernden, Art gesagt hat, man (die Bundesregierung) werde sich "an Recht und Gesetz halten". Ein Bundeskanzler vom Format einer Aktentasche, großartig. Hauptsache, nix Falsches sagen. Hauptsache, nicht irgendwie Stellung beziehen.
von Dots am 23.05.2024, 07:44
Antwort auf Beitrag von Dots
Auch wenn ich beim Bundeskanzler im Format einer Aktentasche ganz bei dir bin, was hätte er (bzw. Hier glaub ich zumindest nicht Scholz persönlich, sondern der Regierungssprecher) denn bitte auf eine solch hypothetische Frage anders antworten sollen...bis jetzt ist ja noch nicht entschieden ob Haftbefehle erlassen werden. Es wurde Stellung zu Recht & Gesetz bezogen. Hätte er sich schon äussern sollen, dass man nur eine Verurteilung der Terroristen anerkennen würde? Dass die Bundesregierung die Rechtsprechung des IStGH infrage stellt? Man sich im Falle eines Haftbefehls für alle (Hamas Führer & Netanyahu/Gallant) zeitliche Abstände wünscht? Das man gegen den IStGH vorgehen wird Sanktionen/Drohungen gegen Khan? Was für eine Stellungsnahme hättest du dir gewünscht?
von Mrscc am 23.05.2024, 09:56
Antwort auf Beitrag von Dots
Wenn man sich anschaut, wie die Reaktion anderer Regierungen zum Thema Haftbefehl sind, war Scholz' Stellungnahme schon ein ziemlich deutliches Statement. Und man kann ja nicht sagen, eine Meinungsäußerung sei unzulässig, weil sie in Punkt X mit der Meinung einer terroristischen Organisation übereinstimmt und deshalb deshalb keine gute Außenwirkung habe. Das ist insoweit irrelevant. Was die Situation an Bildungseinrichtungen betrifft: Bei uns an der Schule hängen Israel-Flaggen als Zeichen der Solidarität. Palästina-Flaggen sind verboten, die "Pali"-Tücher etc. auch. Und das an einer Schule mit sehr vielen muslimischen Schülern und etlichen Palästinensern. Das da jetzt was kippt, finde ich nachvollziehbar. Dadurch verschärfen sich m.E. hier (unnötig) die Fronten in Deutschland. Und Muslime fühlen sich diskriminiert und vorverurteilt. Das macht es nicht besser. Das schafft leider Nährboden für Extremisten wie die Gestalten in Hamburg. So juristisch eindeutig ist die Lage bei "from the river.." nicht, wenn man sich die aktuelle Rechtsprechung anschaut: Das Verwaltungsgericht Berlin entschied im August 2023, dass die Parole für sich genommen nicht strafbar sei, da sie weder zu Gewalt aufrufe noch das Existenzrecht Israels in Frage stelle: Die Deutung, dass damit ganz allgemein Freiheit und Gleichberechtigung in dem bezeichneten Gebiet gefordert werde, sei nicht ausgeschlossen. Die Generalstaatsanwaltschaft München kündigte im November 2023 an, bei Verwendung des Slogans in Bayern künftig Ermittlungen wegen des Verwendens von Kennzeichen terroristischer Organisationen einzuleiten, weil das Slogan von Samidoun sei und es da ein Betätigungsverbots vom Innenministerium gibt. Der Hessische Verwaltungsgerichtshof entschied im März 2024, dass die Parole nichts darüber aussage wie dieses Ziel erreicht werden solle. Es seien verschiedene Wege denkbar, dieses abstrakte Ziel zu erreichen. Ob diese Wege politisch realistisch seien, sei dabei unerheblich, so die Kasseler Richter.
von Leena am 23.05.2024, 10:10
Antwort auf Beitrag von Dots
"Es gehen Pressefotos um die Welt von getöteten und hungernden Menschen in Gaza, es wird ein \\"Pressefoto des Jahres\\" gekürt, ohne dass man genauer dahinterguckt, WER dieses Pressefoto gemacht hat" Es passiert, unabhängig davon wer die Bilder gemacht hat. Wer sonst als pälastinensiche Journalisten sollen die Bilder machen? Inwieweit diese Hamas Anhänger sind oder ihnen nahestehen kann ich nicht beurteilen. Unabhängige Journalisten sind keine vor Ort....Hamas propaganda hin oder her, unzählige getötete Zivilisten, hungernde, verhungernde, unsägliches Leid....egal wer da nun verantwortlich sein mag, kann es doch nicht ausgeblendet oder abgesprochen werden... Auch Selbstverteidigung muss sich an Völkerecht halten, was ja nun vom IStGH geprüft wird.
von Mrscc am 23.05.2024, 10:22
Antwort auf Beitrag von Mrscc
Vielleicht hast du Recht. Wahrscheinlich würde ich mir insgesamt mehr Leidenschaft, Entschlossenheit und klare Kante wünschen, als es aus dieser Richtung generell gibt, und das kumuliert sich gerade für mich an diesem Beispiel.
von Dots am 23.05.2024, 10:32
Antwort auf Beitrag von Leena
"Es seien verschiedene Wege denkbar, dieses abstrakte Ziel zu erreichen. Ob diese Wege politisch realistisch seien, sei dabei unerheblich, so die Kasseler Richter." Das ist für mich (die das Ganze quasi von außen als "Unbeteiligte Dritte" liest und hört) zwar juristisch nachvollziehbar, aber ich verstehe auch, dass das in den Ohren der Nicht-Unbeteiligten nach Zynismus und Hohn klingt. Und bin - rein emotional - eher auf deren Seite, weil sich mir die Logik der Aussage nicht erschließt. Es geht mir damit ein bisschen so wie mit abgehobenen Intellektuellen-Forderungen in Form offener Briefe in Zusammenhang mit der Ukraine. Ich will natürlich keine Denk- und Redeverbote, verstehe aber auch, dass zu viel "abstraktes Denken" und "Laber-Rhabarber" (ich nenne es jetzt einfach mal lapidar so) für die, die die Folgen ausbaden, unerträglich ist.
von Dots am 23.05.2024, 10:38
Antwort auf Beitrag von Mrscc
"Inwieweit diese Hamas Anhänger sind oder ihnen nahestehen kann ich nicht beurteilen. Unabhängige Journalisten sind keine vor Ort...." In diesen zwei Sätzen drückst du aber genau die Quadratur des Kreises aus, die mich besorgt. Das SIND keine unabhängigen Journalisten, und es besteht zumindest eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass diese Bilder propagandistische Ziele verfolgen. Und wenn das so ist, dann ist das aus meiner Sicht kein Journalismus mehr, und wenn solche Bilder als "Pressefoto des Jahres" um die Welt gehen, ist das als Meldung vielleicht nur kurz aktuell, aber Bilder wirken emotional tiefer und bleiben in den Köpfen und Herzen hängen. Warum sonst sollten die Hamas ihre Opfer mit Bodycams filmen? Ich mache mir Sorgen, und ich finde, da ist etwas gekippt, und wir sind auch in dem Bereich im Begriff, freiheitliche Systeme mit einer gewissen Arglosigkeit missbrauchen zu lassen, weil wir fair sein wollen, die Leute, die sich diese Systeme zunutze machen, es aber nicht sind.
von Dots am 23.05.2024, 10:47
Antwort auf Beitrag von Leena
"Was die Situation an Bildungseinrichtungen betrifft: Bei uns an der Schule hängen Israel-Flaggen als Zeichen der Solidarität. Palästina-Flaggen sind verboten, die "Pali"-Tücher etc. auch. Und das an einer Schule mit sehr vielen muslimischen Schülern und etlichen Palästinensern. Das da jetzt was kippt, finde ich nachvollziehbar. Dadurch verschärfen sich m.E. hier (unnötig) die Fronten in Deutschland. Und Muslime fühlen sich diskriminiert und vorverurteilt. Das macht es nicht besser. Das schafft leider Nährboden für Extremisten wie die Gestalten in Hamburg." Danke Leena, für diesen Einblick und Einschätzung der ich nur zustimmen kann... Neben den rein juristischen Sachverhalten, ging es in den Statements ja auch um die Möglichkeiten der Auseinandersetzung mit verschiedenen Meinungen/Perspektiven/Ängsten, einer möglichen Debattenkultur/Austausch usw. An den Unis...was ich, wie du ja auch aufzeigst auch in anderen Bildungseinrichtungen und darüber hinaus äusserst wichtig finde
von Mrscc am 23.05.2024, 10:48
Antwort auf Beitrag von Dots
“Ich verstehe die Position, die dabei gegenüber Israel eingenommen wird, rein sachlich überhaupt nicht. Und das, obwohl ich Netanjahu für ein Schwein halte und die anderen Mitglieder seiner Regierungskoalition, die ich nicht näher kenne, wohl keinen Deut besser sind. Trotzdem ist Israel in einer VERTEIDIGUNGSposition, und das Leid der Menschen im Gaza-Streifen hat niemand anders ausgelöst als die Terroristen der Hamas.“ Das Selbstverteidigungsrecht des israelischen Staates steht nicht zur Debatte. Ich glaube darin sind sich hier alle einig. Aber auf welche Art es ausgeführt wird, darf diskutiert werden. Ich empfinde es als inkonsistent, einerseits der israelischen Regierung grundsätzlich die moralische Integrität abzusprechen ( denn diesen Standpunkt tust du ja durchaus kund) und andererseits darauf zu beharren, dass genau diese Menschen eine angemessene Kriegsführung veranlassen und den Zweifel daran, dadurch abzuwehren, dass er nur aufgrund von Hamaspropaganda entstehen würde.
von Maca am 23.05.2024, 10:50
Antwort auf Beitrag von Dots
“Ich verstehe die Position, die dabei gegenüber Israel eingenommen wird, rein sachlich überhaupt nicht. Und das, obwohl ich Netanjahu für ein Schwein halte und die anderen Mitglieder seiner Regierungskoalition, die ich nicht näher kenne, wohl keinen Deut besser sind. Trotzdem ist Israel in einer VERTEIDIGUNGSposition, und das Leid der Menschen im Gaza-Streifen hat niemand anders ausgelöst als die Terroristen der Hamas.“ Das Selbstverteidigungsrecht des israelischen Staates steht nicht zur Debatte. Ich glaube darin sind sich hier alle einig. Aber auf welche Art es ausgeführt wird, darf diskutiert werden. Ich empfinde es als inkonsistent, einerseits der israelischen Regierung grundsätzlich die moralische Integrität abzusprechen ( denn diesen Standpunkt scheinst du zu vertreten) und andererseits darauf zu beharren, dass genau diese Menschen eine angemessene Kriegsführung veranlassen und den Zweifel daran, dadurch abzuwehren, dass er nur aufgrund von Hamaspropaganda entstehen würde.
von Maca am 23.05.2024, 10:51
Antwort auf Beitrag von Dots
Das hat nichts mit "Laber-Rhabarber" zu tun. Auf Pro-Israel-Demos wird teilweise Palästina das Existenzrecht abgesprochen, eine 2-Staaten-Lösung ausgeschlossen. Das ist legitim und im Rahmen der Meinungsfreiheit zulässig. Im Gegenzug aber einen pro-palästinensischen Slogan grundsätzlich verbieten zu wollen und unter Strafe zu stellen, das klingt für "Nicht-Unbeteiligte" schon ein bisschen nach "Hohn und Zynismus". Ich sehe halt sehr viele deutsche Jugendlichen, mit palästinensischen Wurzeln, die das Gefühl haben, Deutschland stellt sich komplett auf die Seite des israelischen Staates, verbietet an Schulen hier z.B. ihre Flaggen und Tücher, und fühlen sich damit hier abgewertet, nicht gesehen, diskriminiert, wieder mal als Menschen zweiter Klasse, wie ihre Eltern und Großeltern, als sie vor Jahrzehnten nach Deutschland kamen. Das halte ich für kontraproduktiv. Was Israel betrifft, sehe ich persönlich die Abwägung ähnlich wie beim Thema Notwehr und Notwehrexzess. Wie weit darf man gehen, um sich selbst zu verteidigen? Ich weiß es nicht.
von Leena am 23.05.2024, 10:56
Antwort auf Beitrag von Leena
Warum sollte man das Gefühl haben, dass DE sich komplett auf die Seite Israels stellt? Baerbock hat doch z. B. die Offensive in Rafah scharf verurteilt, mehrmals eine erneute Feuerpause gefordert. Deutschland beteiligt sich in erheblichem Maße an Hilfslieferungen und unterstützt die diplomatischen Bemühungen von Quatar und Ägypten. Wenn jemand der Meinung ist, dass die deutsche Politik einseitig ist, sollte er seine Informationsquellen überdenken. Das Argument, sich zurückgesetzt und nicht gehört zu fühlen und deshalb radikale Meinungen vertreten zu dürfen, lasse ich ostdeutschen Kleinstadt-AfDlern auch nicht durchgehen. Wobei nicht jeder auf einer Pro-Palästina-Demo radikal ist. Den "From the..."-Spruch kann man sich allerdings einfach sparen. Abseits aller legalen Spitzfindigkeiten ist der aktuell deutlich belegt und wird von Juden als antisemitisch wahrgenommen. Zum Vergleich: Benutzung der diversen M*- , N*-, Z-Wörter ist auch nicht strafrechtlich relevant, trotzdem verwendet die kein aufgeklärter Mensch, warum bei dem Free Palestine-Spruch solche juristischen Verrenkungen stattfinden, um die Plakatträger zu verteidigen, verstehe ich nicht. Ganz generell nehme ich die Anti-Palästina-Proteste übrigens zum Teil als unreflektierte, popkulturelle Erscheinung wahr. Selbst die Gala berichtet (wegen Amal Clooney), irgendwelche sonstigen Hollywood-Stars machen mit und der Tedi verkauft auf dem Außenständer Pali-Tücher.
von Cpt_Elli am 23.05.2024, 12:11
Antwort auf Beitrag von Maca
Mir fehlt logischerweise die militärische Expertise, um abschätzen zu können, was "angemessene" Kriegsführung im Selbstverteidigungsfall ist. Mir fällt da nicht viel anderes ein als anzukündigen: "Achtung, wir werden Stellung XY angreifen, und wir bitten Zivilisten, sich in Sicherheit zu begeben" und nach Verstreichen der Frist zu tun, was man angekündigt hat. Ich bin aber natürlich nicht dabei, ich lese auch nur Interpretationen von Luft- und Satellitenaufnahmen und Analysen von Menschen, die wissen, wie sich Militär verhält, wie die Befehlsketten sind, und was da zusammenpasst und was nicht. Und da tauchen nicht erst seit Rafah einige Unstimmigkeiten auf. Die moralische Integrität der israelischen Regierung stelle ich insofern in Frage, als ich glaube, dass Netanjahu versucht hat, quasi auf dem Boden der terroristischen Bedrohung durch die Hamas seine Strategie der Härte zu legitimieren und möglicherweise (ich habe dazu aber leider nichts mehr gelesen) Vorwarnungen vor dem Terroranschlag in den Wind geschrieben hat, weil eine militärische Eskalation zwischen Israel und der Hamas einer autoritären Regierung zu Gute kommt. Dass er also letztendlich eine Mitschuld daran trägt, dass es zu diesem Terroranschlag kommen konnte und so viele Zivilisten Opfer dieses Terrors wurden. Falls dazu jemand Näheres weiß, bin ich für jede Info dankbar, mir geht da auch vieles durch die Lappen, sonst könnte ich rund um die Uhr nur lesen oder Nachrichten verfolgen, es gibt ja auch noch ein paar andere "Baustellen". Wie die israelische Armee agiert, stelle ich dagegen weniger in Frage, das stellt sich mir von außen als eine Aktions-Reaktions-Kette auf Angriffe aus Gaza sowie durch Unterstützer aus der restlichen islamischen Welt dar. Die Hamas und ihre Unterstützer könnten diese Massaker aus meiner Sicht ihrerseits sofort beenden, da sehe ich durchaus gewisse Parallelen zu Russland-Ukraine. Klar ist für mich allerdings auch, dass in einer Gemengelage zwischen einer einerseits rechtspopulistisch/rechtsextremen israelischen Regierung Israels auf der einen und einer Terrororganisation auf der anderen Seite die Bedingungen nicht gerade günstig sind, die eigentlich diplomatisch angestrebte Zwei-Staaten-Lösung herbeizuführen.
von Dots am 23.05.2024, 12:17
Antwort auf Beitrag von Cpt_Elli
Ich glaube nicht, dass es den Jugendlichen um die Politik auf Bundesebene geht. Es geht ihnen mehr darum, dass sie sich im Alltag mies fühlen, wenn vor ihrer Schule eine große Israel-Flagge weht, Schüler israelische Flaggen mit in die Schule bringen dürfen und es auch tun, die Schulleitung aber palästinensische Flaggen, Pali-Tücher etc. komplett verbietet. Klar, Hausrecht, rechtlich zulässig, gar keine Frage. Ich verstehe aber, dass sich das für viele Schüler, deren Familien aus entsprechenden Gebieten kommen oder die noch Verwandte dort haben, nicht gut und unfair anfühlt. Moralische Kategorien, nicht juristische. Dass man sich den Spruch sparen kann, ist eine Sache. Da bin ich sehr bei Dir. Es ist aber etwas anderes, wenn man ihn als strafrechtlich relevant einstuft und als Begründung für Einschränkungen der Versammlungsfreiheit heranziehen will. Klar, Versammlungsfreiheit ist nicht unbeschränkt. Aber ein hohes Gut und eben nicht so leicht einzuschränken und auch nicht prophylaktisch.
von Leena am 23.05.2024, 12:41
Antwort auf Beitrag von Dots
Also militärstrategisch betrachtet, ist es gewiss nachvollziehbar, in Rafah eine Offensive zu starten, um die Hamas dort massiv zu schädigen. Das Ziel ist klar und militärische Aktionen zielführend. Aber was geschieht mit den 1,4 Millionen Geflüchteten, die laut israelischer Armee nach Al Mawasi fliehen sollen, ein Dorf an der ägyptischen Grenze, wo vorher keine 2000 Menschen lebten? Ist es angemessen, die Bedingungen für die Geflüchteten weiterhin derart zu verschärfen oder gibt es Alternativen? Erst hieß es von israelischer Seite, das sei nötig und angemessen. Aber nachdem die USA Druck gemacht haben, gibt es für Israel plötzlich doch Alternativen und sie berücksichtigen die Bedenken, planen jetzt wohl erstmal keine Großoffensive, sondern gehen kleinschrittiger vor. Das ist auch Folge der weltweiten Proteste und das sehe ich positiv.
von Maca am 23.05.2024, 13:56
Antwort auf Beitrag von Maca
"Aber es ist wohl mittlerweile schon “links“, wenn man auf Grundlage unserer Verfassung, die Unverhandelbarkeit der von ihr verbrieften Grundrechten in Erinnerung ruft." Nee, ganz sicher nicht. Allerdings sind viele der selbsternannten Grundrechtespezialisten (vor allem in den sozialen Medien) eben gerade keine und kommen zu haarsträubenden Interpretationen. Auch Grundrechte haben übrigens Grenzen.
von tonib am 23.05.2024, 15:21
Antwort auf Beitrag von Leena
Ich denke in der Schule kommt es vor allem auf die zuständige Lehrkraft an, die mit dem Thema halbwegs einfühlsam und kompetent umgehen sollte. Beflaggung finde ich unnötig, wem soll das helfen? Aber hier ging es ja um die Proteste an Universitäten. Und da glaube ich nicht, dass primär direkt Betroffene (also Teile der palästinensischen Diaspora, die ja in Deutschland auch total heterogen ist) involviert sind. Der Konflikt bietet viele Anknüpfungspunkte - da findet sich der harte Kern der Postcolonial Studies wieder aber auch (wie schon mal geschrieben) der migrantische Wutbürger, den es sicher auch an Unis gibt, bis hin zum Palituch-Mitläufer. Und abseits der Proteste bietet er den Ländern des globalen Südens die Möglichkeit, mal ihre Macht auszuspielen (s. Südafrika) Die UN, die sicher ineffektivste internationale Organisation, spielt da wie in den Hey Days des Kalten Krieges und Nahostkonflikts eine unrühmlich Rolle. Aber von irgendwelchen Global Governance-Romantikern wird diese Institution bis heute glorifiziert.
von Cpt_Elli am 23.05.2024, 15:54
Antwort auf Beitrag von Cpt_Elli
Wenn es an der Schule gar keine Flaggen gäbe und für beide Seiten ein Verbot, fände ich das hilfreich. Aber so hat das Gymnasium einen total engagiert neuen Direktor, der sich berufen gefühlt hat, Stellung zu beziehen in der genannten Form. Und das halte ich massiv für kontraproduktiv, wenn die muslimischen Schüler und die mit familiärem palästinensischen Hintergrund täglich an der am Eingang wehenden Israel-Flagge vorbei müssen. Und die Schüler, die jetzt da ihr Abi machen, machen im nächsten Semester an der Uni in Frankfurt weiter, zum Gutteil, ist ja direkt hier... Ich schätze, mein einer Sohn wäre dann dabei, da er sehr viele muslimische Freunde hat, von denen ein paar auch direkt betroffen sind. Ich verstehe seine Argumentation, auch wenn ich sie nicht immer mittrage.
von Leena am 23.05.2024, 16:14
Antwort auf Beitrag von Leena
Nicht alles was gut gemeint ist, ist gut gemacht - für Schulen gilt das wohl besonders 
.
von Cpt_Elli am 23.05.2024, 16:23
Antwort auf Beitrag von Dots
"In diesen zwei Sätzen drückst du aber genau die Quadratur des Kreises aus, die mich besorgt. Das SIND keine unabhängigen Journalisten, und es besteht zumindest eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass diese Bilder propagandistische Ziele verfolgen." Natürlich sind es keine "unabhängigen" da es Palästinenser sind und "unabhängige" ausländische Journalisten nicht vor Ort sind. Trotzdem denke ich, dass durchaus Journalisten vor Ort sind die berichten/festhalten was vor Ort geschieht....ohne "mit hoher Wahrscheinlichkeit Propaganda"...es sei denn, man unterstelle alle/die meisten Palästinenser seien Hamas Anhänger
von Mrscc am 25.05.2024, 11:34
Antwort auf Beitrag von Mrscc
Ich bin bei Prof. Dr. Arzt. Auch wenn ich wie viele persönlich das Auftreten oft fast unerträglich finde, Maßstab ist das Grundgesetz und das lässt die Proteste an sich zu. Etwas anderes ist es, wenn Straftaten begangen werden, massiv gegen Auflagen verstoßen wird o.ä.
von Sille74 am 22.05.2024, 12:30
Antwort auf Beitrag von Mrscc
Es ist auf meinem tablet beinahe unmöglich das Video ohne dauernde Werbeunterbrechung zu schauen, und ich habe jetzt keine Stunde übrig da behirnt reinzuhören. Deshalb senfe ich mal allgemein gehalten. Ich bin extrem zwiegespalten, was Israels Rolle im Gazakonflikt betrifft. Auf politischer und diplomatischer Ebene ist der Vorstoß des IStGH aus meiner Sicht massiv unglücklich. Zumindest hätte man einen zeitlichen Abstand einhalten müssen, wenn schon überhaupt. Für die Hamasführer bedeutet ein internationaler Haftbefehl ja sowieso wenig bis nichts. Die Zahl der Länder, die einen allfälligen Haftbefehl gegen die Hamasführer nachhaltig durchsetzen würden, wenn sie dorthin reisten, bleibt überschaubar. Netanjahu dagegen würde dadurch international komplett isoliert, was künftige moderierte Verhandlungen in Richtung Waffenstillstand extrem erschwert. Mir war der Chefankläger bislang namentlich kein Begriff, aber nach einem Blick in seine Biographie drängt sich für mich der Verdacht auf, dass er in diesem Fall nicht unvoreingenommen agiert. Das sollte man sich jedenfalls sehr genau anschauen, auch im Hinblick auf mögliche Bestechungsgelder. Den Zivilbevölkerungen auf beiden Seiten ist damit ganz sicher nicht gedient, weder ‚rettet‘ die aufgeheizte Stimmung die Palästinenser, noch befreit es die israelischen Geiseln. Also komplett ‚für die Fisch‘ aktuell. Den Taz Artikel von Dots habe ich gelesen, finde ihn aber auch nicht gut, weil es eigentlich nur wieder im alten links>< rechts Gelaber endet. Das hat aber mit der eigentlichen Gazathematik wenig zu tun.
von Zwergenalarm am 22.05.2024, 13:13
Antwort auf Beitrag von Zwergenalarm
Im AP und in der verlinkten Pressekonferenz geht es hauptsächlich um die Frage, wie der Umgang mit den Protesten an den Universitäten sein kann/sollte/muss.
von Sille74 am 22.05.2024, 13:20
Antwort auf Beitrag von Sille74
Ah ok, danke. Also das, was der Taz Artikel in pro&contra zusammenfasst.
von Zwergenalarm am 22.05.2024, 13:37
Antwort auf Beitrag von Zwergenalarm
Genau (aber halt unjuristisch, was hier m.E. keinen Sinn macht, und mit unnötigem rechts-links-Geplänkel)
von Sille74 am 22.05.2024, 13:40
Antwort auf Beitrag von Mrscc
eine sehr sachliche und vernunftsorientierte debatte, so müsste es mal bei klamroth laufen . nicht mit allem war ich einer meinung aber bei vielem...besonders beim herrn arzt und frau rürup( so hieß sie doch!?) konnte ich oftmals bejahend nicken
von mauspm am 22.05.2024, 13:18
Antwort auf Beitrag von Mrscc
Nur mal zur Richtigstellung: Das war keine BPK im Sinne einer Regierungskonferenz, an der nur offizielle Mitglieder der BPK teilnehmen dürfen, die Saalordnung gilt usw. Die Professor*innengruppe hat lediglich den Hauptsaal der BPK gebucht - den darf jeder mieten, wird gerne gemacht, um Anliegen mehr Bedeutung bzw. einen offiziellen Anstrich zu verleihen (mein Ex-Arbeitgeber hat vor Ewigkeiten mal eine Produktneuvorstellung dort abgehalten, was sicher keine nationale Bedeutung hatte, aber schöne Bilder generiert hat). Hier waren die Statement-Geber dadurch natürlich so ausgesucht, dass allein die eigene Sichtweise unterstützt wurde. Ich wette es gibt auch Jura-Professor*innen mit abweichender Meinung, der Hochschulverband hat sich ja ebenfalls kritisch geäußert.
von Cpt_Elli am 23.05.2024, 11:15
Antwort auf Beitrag von Cpt_Elli
Wenn schon richtigstellen, dann auch richtig... Natürlich war es keine Regierungspressekonferenz Dennoch eine offizielle BPK im Hauptsaal in dem die Saalordnung gilt und die nicht nach Belieben "buchbar" ist. Im Haus der Bundespressekonferenz befindet sich im Erdgeschoß ein Tagungszentrum mit mehreren Veranstaltungsräumen. Dieser Bereich gehört nicht zur Bundespressekonferenz und kann - auf die jeweiligen Ansprüche zugeschnitten - gemietet werden. Alle Pressekonferenzen, die im Tagungszentrum stattfinden, sind keine Bundespressekonferenzen!
von Mrscc am 23.05.2024, 12:15
Antwort auf Beitrag von Mrscc
Ja, du hast recht. In der Tagesschau-Meldung stand "haben die Professoren den Hauptsaal in der Bundespressekonferenz gebucht", das hat mich aufs Glatteis geführt. Was richtig bleibt ist, dass die Redner von der Gruppe und nicht neutral ausgesucht wurden und dabei sicher nicht darauf geachtet wurde, dass alle Meinungen repräsentiert sind.
von Cpt_Elli am 23.05.2024, 16:42
Antwort auf Beitrag von Cpt_Elli
"Was richtig bleibt ist, dass die Redner von der Gruppe und nicht neutral ausgesucht wurden und dabei sicher nicht darauf geachtet wurde, dass alle Meinungen repräsentiert sind" Natürlich wurden die Redner von "der Gruppe" (Unterzeichner des offenen Briefes) ausgesucht ....ich habe das zustandekommen jetzt zwar nicht genauer recherchiert ( evtl. Weiss jemand mehr), aber hier wird "der Gruppe" Raum/öffentlichkeit gegeben sich zu äussern.... Die Bildkampagne & Unterstellung nicht auf dem Boden des Grundgesetzes zu stehen sind ja nicht ohne..... https://www.tagesschau.de/inland/regional/berlin/rbb-fu-professor-zu-pro-palaestina-protesten-das-sind-einschraenkungen-die-man-sehr-ernst-nehmen-muss-100.html
von Mrscc am 23.05.2024, 18:56
Antwort auf Beitrag von Mrscc
Die gesamte PK hatte aber die (vermutlich bewusste) Anmutung einer zentral relevanten und neutralen Veranstaltung, und das war sie eben nur in Teilen. Ich finde die Bild-Kampagne inkl.des Dummblöd-Framings aller Protestler als "Israel-Hasser" und die Reaktion von Stark-Watzinger natürlich daneben. Dass ich das als Person, die sonst als "links-grün-versifft" einsortiert wird, so betonen muss, kekst mich an. Ich habe jetzt die gesamte PK geschaut und insbesondere bei den kritischen Nachfragen sehe ich da ein paar arrogante Leute aus dem Elfenbeinturm. Und die erinnern mich leider ungut an die Truppe rund um den offenen Brief zum Ukraine-Konflikt - inkl. der nicht vorhandenen Expertise.
von Cpt_Elli am 23.05.2024, 20:47