Freie Meinungsäußerung, ein Kommentar von Michel Friedman

Grundsätzlich finde ich eine Diskussionskultur, in welcher andere bzw. Andersdenkende, pauschal als dumm bezeichnet werden, sehr schwierig. Genau das machst du nämlich.

"Ich befürchte nur, dass dies (auch hier) bei vielen den geistigen Horizont überfordert." Fällt Dir nicht auf, dass Du mit dieser Bemerkung seine Bemerkung total ad absurdum führst?

Nein!?!

Unten hast Du einen Kommentar eingestellt, in dem es darum geht, andere nicht verbal herabzusetzen. Und wenige Minuten später tust Du es selbst, noch nicht mal einen Einzelnen, sondern pauschal... Du bist kein bisschen besser.

Ach, da schau her. Die getroffenen Hunde fangen an zu bellen...

Denk mal drüber nach, was Du so anprangerst und wie Du Dich anderen gegenüber positionierst. Schönen Tag noch.

Der war jetzt ganz schwach, Hashty. Du widersprichst dir tatsächlich, in dem du anders Denkende konsequent als dumm bezeichnest. Auch bei dir (nicht euch), würde es mich interessieren, wen du eigentlich immer mit "ihr" meinst? Ebenfalls alle durch die Bank, die deine Meinung nicht zu 100% teilen?

Du machst gerade schon wieder genau das, was Du anprangerst, das musst Du doch selber merken?!?

Siehst du, genau da ist der Unterschied. Nicht Andersdenkende. Sondern diejenigen, die es nicht verstehen können (ok, die können tatsächlich nichts dafür) oder wollen (und die hab ich hauptsächlich gemeint) Das hat doch nichts mit rassistischer Diskriminierung zu tun. Aber weil so jemand in seiner gedanklichen Blase bleibt, kommen eben diese Reaktionen. Es ist einfach immer so herrlich, wie berechenbar es ist, wer wie mit was reagiert.

"Es ist einfach immer so herrlich, wie berechenbar es ist, wer wie mit was reagiert." Unter diesem Aspekt ist es schon recht arrogant, dass Du Dich mit "denen" dann abgibst, oder? Wenn Du eh weißt, wie sie reagieren, wird es doch zur Selbstdarstellung, wenn man das nicht bis zu einem gewissen Grad ignoriert, sondern zum Anlass nimmt, sich selbst in den Vordergrund zu spielen. Um den anderen zu zeigen, wie dämlich sie sind. Das machen die "Guten" genauso gerne wie die "Bösen", und das macht es nicht besser, wenn man sich auf der vermeintlich guten Seite wähnt. Sieht man exemplarisch in der Impfdiskussion, wo "die" Impfkritiker in die eine Schublade, und die Impfbefürworter in die andere Schublade gesteckt werden, und irgendwelche Zwischentöne oder produktiv kritische Anmerkungen geflissentlich ignoriert werden, weil störend und wenig schubladen-kompatibel.

Jemand der nicht deiner Meinung ist kann es einfach oder will es einfach nicht verstehen und wird pauschal als dumm bezeichnet. Komm mal wieder runter von deinem hohen Ross.

Merkt sie nicht, zu dumm vielleicht?

Ich lasse mich jetzt nicht von Dir instrumentalisieren, im Gegensatz zu Dir bin ich an einer Diskussion interessiert.

Ja, und die entsprechenden Leute kommen dann permanent, auch hier, mit dem Scheinargument "Ich kenne/arbeite/bin befreundet mit einem Schwarzen, deswegen kann ich ja gar nicht rassistisch sein". Lächerlich. Niemand betont so oft wie diejenigen, welche Hautfarbe/Herkunft ihre angeblichen Kontakte haben. Ist halt auch sehr bezeichnend.

> wäre vor Jahren (mind. vor 2015) unsagbar gewesen, weil es klar dem gesellschaftlichen Konsens widersprach. Und die Entwicklung finde ich ausgesprochen bedauerlich... wir waren schon mal weiter als heute, als Gesellschaft, in Sachen reaktionäres Gedankengut. Man darf sagen, was man will, aber ... Nicht außerhalb des ´gesellschaftlichen Konsenses`? Oder wenn es als reaktionär bewertet werden könnte? Es gibt Formulierungen, die eine weitere sachliche Auseinandersetzung zuverlässig beenden - Nazi, dumm (in seinen Varianten, s. o.) oder auch Abwertung von Formulierungen: "Ich habe nichts gegen Ausländer, aber...", "ich habe nichts gegen Gleichberechtigung, aber...", "ich habe nichts gegen Homosexuelle, aber..."" Ja, wer nicht allem, was unter der Flagge Gleichberechtigung und Antirassimus schwimmt, zujubelt, muss ein Ewiggestriger (Nazi, Reaktionär, Faschist...) sein. Viel Spaß noch bei der gesellschaftlichen Konsensfindung.

Hm, mal überlegen... - Weil du gern ad personam argumentierst? - Weil du die Whataboutism-Königin bist? - Weil dir sonst nichts Besseres als Gegenargument einfällt? Ich zitiere einen Ausspruch von Friedmann, ich habe vorher nicht seine Vita, sein polizeiliches Führungszeugnis oder sämtliche Pressedossiers zu seiner Person studiert. Er hat mit der Aussage oben einfach Recht und spricht mir aus dem Herzen. Übrigens: Hätte ICH eine Kritik an Michel Friedmans Person oder seinem Verhalten hier im Forum eingestellt, hättest du mir zusammen mit einigen anderen Antisemitismus vorgeworfen. Oder eine antiosteuropäische Haltung. Ihr keilt einfach gerne aus, wenn hier Dinge eingestellt werden, die euch nicht in den Kram passen (oder von der falschen Person kommen).

Wäre wohl darauf angekommen warum Du ihn kritisiert hättest. Seit seinen Paolo-Ausschweifungen nehme ich ihn eben absolut nicht mehr ernst.

was bedeutet eigentlich dieses "Whataboutism"? Was What about heißt weiß ich ja, aber was bedeutet dieses sim? mein google übersetzer sagt mir nichts dazu. Ich kenne sims nur als Spiel.... Sorry, aber als ich jung war, so in den düsteren 80ern und 90ern und auch den 2000ern gab es das noch nicht.

ism, nicht sim -ism bedeutet auf deutsch -ismus

Aus Wikipedia: Whataboutism sprachliches Ablenkungsmanöver in Form eines Gegenangriffs Ausführliche Erklärung: https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism?wprov=sfla1

Danke für die Antwort. Wieder was gelernt.

aber ich muss auch immer als erstes daran denken. Kokainexzesse, Strafbefehle, die Prostituierten hat er benutzt während einer offiziellen Beziehung mit einer anderen Frau. Und gerade der Fakt, dass es sich um ukrainische Zwangsprostituierte handelt, macht mich betroffen. Prostitution-ok-wer will, warum nicht. aber junge Mädchen, unter falschen Vorspiegelungen hergelockt, dann sowas-und er wills nicht mal gemerkt haben. Von daher nehme ich ihm die moralische Instanz auch nicht mehr ab. Es kommt nicht nur drauf an, was gesagt wird- sondern auch wer es sagt. Ansonsten würde ich seiner Aussage schon zustimmen-wobei wir nicht einzig oder hervorstechend sind, sondern es entspricht dem, was in demokratischen Ländern angesagt ist.

"Ich zitiere einen Ausspruch von Friedmann, ich habe vorher nicht seine Vita, sein polizeiliches Führungszeugnis oder sämtliche Pressedossiers zu seiner Person studiert." Naja, der Vorfall ist ja schon allgemein bekannt. Dennoch tut es nichts zur Sache und ich finde es so unnötig, dass das hier angebracht wird, weil seine Aussage ja dadurch in keinster Weise inhaltlich anders zu verstehen ist. Das ist echt einfach nur Whataboutism. "Übrigens: Hätte ICH eine Kritik an Michel Friedmans Person oder seinem Verhalten hier im Forum eingestellt, hättest du mir zusammen mit einigen anderen Antisemitismus vorgeworfen. Oder eine antiosteuropäische Haltung. Ihr keilt einfach gerne aus, wenn hier Dinge eingestellt werden, die euch nicht in den Kram passen (oder von der falschen Person kommen)" Auch wenn ich noch nicht so lange hier im Forum bin, ist mir aber schon aufgefallen, dass die letzte Aussage "Ihr keilt einfach gerne aus, wenn hier Dinge eingestellt werden, die euch nicht in den Kram passen (oder von der falschen Person kommen)" ehrlich gesagt leider nicht nur Sassi oder andere Leute die man eher im rechten Spektrum verordnen würde betrifft, sondern auch einige Leute, die links sind bzw. sich als links positionieren. Antisemitismus ist da eigentlich schon das perfekte Beispiel. Eine Aussage wird antisemitismuskritisch kritisiert, aber anstatt sich mal wirklich damit zu beschäftigen, wird das lieber damit abgetan, dass der Vorwurf absurd sei und von der falschen Person geäußert wird. Diese Denkweise finde ich halt selber wenig antifaschistisch.

Nur kurz zu der Antisemitismusgeschichte: Es ging seinerzeit um die Räumung von Liebig 34 in Berlin, und da habe ich - zusammen mit Leena - laut darüber nachgedacht, dass die Brände, die da stattfanden, vielleicht auch ein warmer Abriss sein könnten. Woraufhin Leena und mir Antisemitismus unterstellt wurde, weil der Hausbesitzer (der mir vorher nicht bekannt war) und Inhaber einiger Immobilienfirmen Jude ist. Das fand ich schon einigermaßen schräg, weil es mir da nur um die recht gängige Praxis ging, Mietshäuser so lange nicht zu sanieren und verfallen zu lassen, bis sich die Sanierung gar nicht mehr lohnt und dann auf diesen oft sehr zentral gelegenen Grundstücken Neubauten hochzuziehen. Damals waren IchNiSan und Sassi lebhaft an der Diskussion beteiligt. ich wusste ehrlich gesagt gar nicht, wie mir geschah, und ich kenne auch nicht jede öffentlich geführte Diskussion - die um Michel Friedman kannte ich zum Beispiel auch nicht.

Kannst du mir den Link zu der Diskussion schicken? Gerne auch als PN.

Hallo Schneewittchen, das war das hier: https://www.rund-ums-baby.de/aktuell/Cui-bono_833655.htm Es war der Antwortthread auf das Posting "Linksextremisten verüben Brandanschlag auf Liebig 34"

Ohne das jetzt komplett nochmal aufrollen zu wollen, aber ich kann die Kritik im Allgemeinen durchaus nachvollziehen und finde es wichtig, sich mit ihr auseinanderzusetzen. Meiner Meinung nach erfolgte die Auseinandersetzung mit der Kritik deswegen nicht, weil sich einige als "Antisemitin" stigmatisiert gefühlt haben und dies ja wohl absurd sei. Man kann sich aber auch unbewusst nicht antisemitismuskritisch äußern, und darauf finde ich es wichtig Menschen aufmerksam zu machen. Ich will jetzt nicht allzu viel dazu schreiben, was ich an den Posts problematisch sehe, falls du den Beitrag hier überhaupt noch lesen solltest. Aber du kannst mir wie gesagt auch als PN schreiben.

Ich kann deine Überlegungen nachvollziehen, zumal du dich beruflich (oder persönlich?) mit der Thematik Diskriminierung und Völkermord, vor allem in Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus, sehr intensiv auseinanderzusetzen scheinst. Ich räume auch gern ein, dass es mir da an bewusster Auseinandersetzung und schlichtweg Hintergrundwissen fehlt. Ich bin von Berufs wegen Übersetzerin und streife das Thema allenfalls oberflächlich und theoretisch, wenn ich eine Doku zum Thema übersetze - oder wenn ich mich - ebenfalls theoretisch und oberflächlich - mit israelischen Kollegen meines Mannes über das Thema Antisemitismus und Shoa auseinandersetze. Auch wenn mir das von manchen hier gern unterstellt wird, ich würde mich für "allwissend" halten, ich weiß ziemlich genau, wo mein Wissen und mein Urteilsvermögen endet. In dem von mir eingestellten Strang war der Vorwurf - anfangs - vor allem deshalb absurd, weil zumindest ich am Anfang gar nicht wusste, wem das Gebäude gehört. Ich kannte die Kämpfe um die Liebigstraße 34 hauptsächlich aus der Presse, ich kenne Berlin auch nur von Besuchen und Berichten von Kollegen. Ich habe dann im Nachgang, als der Eigentümer erwähnt wurde (von IchNiSan, glaube ich) bei Wikipedia nachgelesen, dass er ein Geschäftsmann (jüdischen Glaubens) sei. Erst da hat sich mir auch der Antisemitismusvorwurf erschlossen. Die von Leena (zuerst) und im Nachgang dann von mir und anderen erwähnte Praxis des warmen Abrisses hatte zunächst mal weder mit der Person des Eigentümers noch mit seinem Glauben zu tun, sondern war ein Gedanke, der für mich (und ich glaube auch für Leena) aufgrund der Tatsache nahelag, dass brennbares Material aus dem Haus nicht gleich abtransportiert, sondern vor Ort liegen gelassen wurde. Das wird ja durchaus so praktiziert, weil Neubauten (insbesondere für Flüchtlingsunterkünfte) aus städtischen, Bundes- und im Falle von Berlin auch aus Senatsmitteln, üppig bezuschussst werden. Ich lebe selbst in Freiburg, das zu weiten Teilen in der Hand von Immobilienheuschrecken ist (die ich zwar namentlich kenne, aber weder weiß, welchen Glaubens sie sind noch ob das für ihre Geschäftspraktiken eine Rolle spielt), das wurde übrigens unter unserem grünen OB Salomon massiv verstärkt, weil man Investoren aus dem Ausland anlocken und für die Stadt zu teure Immobilienprojekte gewinnbringend abstoßen wollte. Erst seit Amtsantritt von OB Horn und dem neuen Baubürgermeister vollzieht sich da eine Trendwende. Und auch hier gibt es das Phänomen der leeren und verfallenden Schrottimmobilien, die teilweise in Eigenregie von Wohnprojekten wiederhergerichtet werden, später dann aber doch enteignet, weil der Baugrund entweder der Kirche oder der Stadt gehört und so teuer ist, dass es sich nur für außerordentlich gut vernetzte und finanziell üppig aufgestellte Großinvestoren lohnt, diesen Grund zu erwerben. Gerade geschieht so eine "Entmietung" und Enteignung hier wieder im sogenannten Metzgergrün. Die Bewohner haben sich lange dagegen gewehrt, das ist eine Siedlung mit eigenem Charme und Charakter in einer recht zentralen Lage mit guter Infrastruktur. Wenn jetzt dort abgerissen und neu gebaut wird, sind die Mieten oder Immobilienpreise für die Menschen, die momentan dort leben, nicht mehr ansatzweise finanzierbar, allein der Boden des Areals kostet über 1000 Euro/qm, und da steht dann noch nichts Bewohnbares drauf. Lange Rede, kurzer Sinn: Es ging in dem Strang lediglich um das Geschäftsgebaren des Immobilienbesitzers, und ich habe in dem Zusammenhang den Blog der Geschädigten dieses Geschäftsgebarens ausfindig gemacht. Nun gibt es natürlich immer zwei Seiten, die des Investors und Geschäftsmanns und die der Menschen, die in dessen Objekten leben. Dass es aber gerade bei großen Immobilienkonzernen Probleme mit einerseits Sanierungsstau und andererseits maximaler Gewinnabschöpfung auf Kosten der (oft hilflosen, weil weder finanzkräftigen noch rechtlich ausreichend versierten) Mieter gibt, ist auch kein großes Geheimnis. Und allein um dieses Thema ging es (mir) hier. Der von dir angesprochene unbewusste Antisemitismus (genau wie unbewusster Rassismus, unbewusste Diskriminierung von LGBTQ etc.) ist mir nicht unwichtig, ganz im Gegenteil. Ich lerne gern dazu, und ich schließe auch für mich nicht aus, dass ich Fehler mache, dass ich Zusammenhänge nicht ausreichend bedenke, dass ich Vorurteile mit mir herumschleppe, die überdenkenswert sind und die ich auch gern überdenke, wenn mich jemand darauf hinweist. Ich fand es auch sehr interessant, was Maca bei der letzte Diskussion zum Thema Völkermord schrieb, weil ich mir nie wirklich bewusst gemacht hatte, dass ein Völkermord aus Gründen der Religion oder Abstammung die Betroffenen wirklich in der Essenz und an den Wurzeln ihres Seins packt und damit mehr ist als nur die grausame Tötungsmaschinerie eines Krieges, der unterschiedslos alles vernichtet. Ich wehre mich aber dagegen, dass mir in Zusammenhängen ein unbewusster Antisemitismus unterstellt wird, wo ich eine Geschäftspraxis, nicht eine Person, kritisiere, und mir dieses Person im Vorfeld nicht einmal bekannt war, geschweige denn, dass ich mich mit ihrer Abstammung oder ihrem Glauben auseinandergesetzt hätte.

Du findest den Post damals zu "Liebig 34" problematisch - und ich finde es problematisch, dass mir damals hier Antisemitismus unterstellt wurde / wird, weil ich fand, man solle doch erst einmal die weiteren Ermittlungsergebnisse abwarten, bevor man einen Schuldigen ausmacht und direkt die Hausbesetzerszene bezichtigt, und dass neben der These "Linksextremisten haben Brandsätze geworfen" auch andere Szenarien denkbar wären - "denkbar wären aber natürlich auch andere Gruppen, die vielleicht die Linksextremisten belasten wollten, oder theoretisch eben Stichwort "warmer Abriss"." Wie Hase damals schrieb: "Und die Sanierung eines maroden und abgewohnten Baus dürfte deutlich teurer sein, als ein neues Fertigteilgebäude hochzuziehen. Auch die Tatsache, dass da brennbarer Sperrmüll vor dem Gebäude einfach liegen gelassen wurde, statt ihn gleich abzutransportieren, stimmt mich nachdenklich..." Es ist einfach ein ganz normaler Gedankengang, finde ich, dass man bei einer Tat fragt - cui bono? Und ein "warmer Abriss" ist jetzt nicht so selten, dass der Gedanke per se komplett abwegig wäre. Und zwar komplett ohne Ansehen der konkreten Personen. Wie ich damals schon auf die Vorwürfe schrieb: "Ja, wenn ein Haus unter Umständen abbrennt, die dem Eigentümer ggf. gelegen kommen können, denke ich bei jedem Eigentümer AUCH an die Möglichkeit eines "warmen Abriss". Völlig unabhängig von seiner Nationalität oder Religionszugehörigkeit. In den meisten Fälle, die ich bisher mitbekommen haben, waren die Täter / Auftraggeber deutsche Christen." Was ändert sich an diesem Gedankengang, wenn mir dann jemand sagt, der betreffende Immobilienbesitzer sei Jude / Moslem / Christ / Buddhist / Atheist..?

Die Tatsache, dass der Eigentümer Jude ist, ist für mich nicht ausschlaggebend dafür, dass ich die Beiträge problematisch finde. Ich fände sie auch problematisch, wenn der Eigentümer kein Jude wäre, aber vor diesem Hintergrund haben die Formulierungen eben nochmal einen stärkeren bitteren Beigeschmack (wobei du ja nicht wusstest, dass er Jude ist). Viele der Formulierungen, die verwendet wurden, können als antisemitische Chiffren gelesen werden. Antisemitische Chiffren können teils bewusst aber meist unbewusst verwendet werden, weil sie einem eben nicht als solche auffallen, wenn man sich nicht damit beschäftigt. Das alles im einzelnen durchzugehen und genauer zu erklären, würde jetzt den Rahmen hier sprengen. Vor dem Hintergrund kann kann ich deine verblüffte Reaktion auf den Kommentar von IchiNiSan nachvollziehen. IchiNiSan scheint sich aber viel mit Antisemitismus beschäftigt zu haben und ist deswegen vertraut mit den Chiffren, die ganz normal scheinen, aber bei denen bei den antisemitismuskritischen Leser*innen eben die Alarmglocken schrillen. Ihr Beitrag ist eben zugespitzt gewesen und Antisemitismus ist grundsätzlich immer schwerer greifbar als z.B Rassismus, aber ich denke, wenn alle Beteiligten, die unter dem Post mitgeschrieben haben, sich mehr bemüht hätten, zu verstehen was der andere meint, wäre der Verlauf der Diskussion sicher anders gelaufen. Die Tatsache, dass IchiNiSan vielleicht etwas harsch gewirkt hat, kann leider auch gut daran liegen, dass man generell nicht oft die Erfahrung macht, dass Menschen dazu bereit sind, über Antisemitismus nachzudenken. Kenne ich aus persönlicher Erfahrung. Und du kennst es vielleicht ja auch, dass du oft auf taube Ohren stößt, wenn du auf Rassismus aufmerksam machst und dadurch dann folglich auch bei späteren Diskussionen mit anderen Menschen ungeduldiger und harscher wirst. Nur am Rand bemerkt, aber da du immer schreibst "jüdischen Glaubens". Das Judentum ist nicht nur in erster Linie eine Religion, sondern eben vor allem eine Volksgruppe. Nicht im völkischen Sinne zu verstehen, sondern im Sinne einer Schicksalsgemeinschaft. Kannst du ja genauer nachlesen. Wenn jemand Jude oder Jüdin ist sagt das erstmal nichts darüber aus, ob man gläubig ist. Ob der Eigentümer hier gläubig ist oder nicht wissen wir nicht. Ich bringe es deswegen hier an, weil genau dies ein ganz wichtiger Kernpunkt ist um Antisemitismus überhaupt zu verstehen. Es wird nicht gegen eine Religion gehetzt, sondern gegen eine Volksgruppe, welcher der antisemitische Wahn zuschreibt, mächtig zu sein, die Weltherrschaft anzustreben etc. Deswegen sind Verschwörungstheorien grundsätzlich gepaart mit Antisemitismus und/oder befördern diesen, auch wenn das Wort "Jude" da gar nicht unbedingt fallen muss. Wenn die Rede davon ist, dass "durch geheime Machenschaften im Hintergrund die Welt geleitet wird" ist das im Kern antisemitisch, auch wenn man nicht explizit von Juden schreibt. Juden sind aber seit Beginn des christlichen Antijudaismus die Sündenböcke für alles gewesen und deswegen befördern Spekulationen über "geheime Machenschaften" etc. immer auch Antisemitismus, auch wenn man sich darüber nicht explizit bewusst sein muss.

Gegen den Vermieter wurde damals sogar eine widerwärtige Hetzseite ins Internet gestellt. Die hieß glaub Padowatch oder so ähnlich. Und es gab Plakatkampagnen, die teilweise an dunkle Zeiten erinnerten.

"Nur am Rand bemerkt, aber da du immer schreibst "jüdischen Glaubens". Das Judentum ist nicht nur in erster Linie eine Religion, sondern eben vor allem eine Volksgruppe. Nicht im völkischen Sinne zu verstehen, sondern im Sinne einer Schicksalsgemeinschaft. Kannst du ja genauer nachlesen. Wenn jemand Jude oder Jüdin ist sagt das erstmal nichts darüber aus, ob man gläubig ist. Ob der Eigentümer hier gläubig ist oder nicht wissen wir nicht. Ich bringe es deswegen hier an, weil genau dies ein ganz wichtiger Kernpunkt ist um Antisemitismus überhaupt zu verstehen. Es wird nicht gegen eine Religion gehetzt, sondern gegen eine Volksgruppe, welcher der antisemitische Wahn zuschreibt, mächtig zu sein, die Weltherrschaft anzustreben etc. Deswegen sind Verschwörungstheorien grundsätzlich gepaart mit Antisemitismus und/oder befördern diesen, auch wenn das Wort "Jude" da gar nicht unbedingt fallen muss. Wenn die Rede davon ist, dass "durch geheime Machenschaften im Hintergrund die Welt geleitet wird" ist das im Kern antisemitisch, auch wenn man nicht explizit von Juden schreibt. Juden sind aber seit Beginn des christlichen Antijudaismus die Sündenböcke für alles gewesen und deswegen befördern Spekulationen über "geheime Machenschaften" etc. immer auch Antisemitismus, auch wenn man sich darüber nicht explizit bewusst sein muss." "Jüdischer Glauben" ist für mich eine Verlegenheitslösung, weil ich eben genau dieses "Volksgruppen-Narrativ", das auch missbräuchlich verwenet werden kann, nicht bedienen möchte. Andererseits erlebe ich gerade unter den israelischen und international vernetzten Akademikern, die mit meinem Mann zu tun haben, eine sehr massive Abgrenzung gegenüber traditioneller lebenden jüdischen Gruppierungen, vor allem gegenüber orthodoxen Juden aus dem osteuropäischen Raum. Da ist dann wieder die Frage, ob es nicht innerhalb der Volksgruppe auch Vorurteile gibt. Die Israelis, die ich persönlich kenne, stellen sich durchaus auch Fragen wie "Wird die Shoa von der älteren Generation als Opfermythos instrumentalisiert?" Dass mir darüber hierzulande und ohne jüdischen Background weniger ein Urteil zusteht als einem Israeli, ist mir klar, aber ich hatte andererseits auch schon beruflich indirekt mit der Problematik zu tun, mit zwei jüdischen (die eine einheimisch, die andere vorwiegend mit streng religiösen, osteuropäischen Mitgliedern) Gemeinden in unserer Stadt über einen Text für eine Gedenkstele verhandeln zu müssen, die an einem Denkmal für die jüdischen Opfer des Holocaust hier aufgestellt wurde, nachdem der Architekt das Denkmal in einer Weise geplant hatte, die gerade bei der jüdischen Gemeinde mit den osteuropäischen Mitgliedern auf extremen Widerstand stieß (das ist ein Wasserspiegel, durch den früher Kinder barfuß liefen). Als man mit den Verhandlungen hier auf Gemeindeebene an einem aus Sicht dieser Gemeinde "toten Punkt" angekommen war, ging es auf Bundesebene weiter, und es wurde Volker Beck eingeschaltet, der mit den Gegebenheiten hier vor Ort und den vorab stattgefundenen Verhandlungen gar nicht vertraut war. Das war ein - auch von mir persönlich so erlebtes - sehr schwieriges Kapitel in der Thematik Shoa-Gedenken/Zuschreibung von unbewusstem Antisemitismus, und das hat mich damals auch stark für die Thematik sensibilisiert.

" "Jüdischer Glauben" ist für mich eine Verlegenheitslösung, weil ich eben genau dieses "Volksgruppen-Narrativ", das auch missbräuchlich verwendet werden kann, nicht bedienen möchte. " --> Genau diese vermeintliche Verlegenheitslösung wird von jüdischen Aktivist*innen kritisiert. Dass Juden und Jüdinnen ein Volk darstellen ist kein "Volksgruppen-Narrativ", sondern ist einfach eine Tatsache. Das Judentum ausschließlich als eine Religion zu definieren und von Menschen jüdischen Glaubens zu sprechen, schließt alle Juden und Jüdinnen aus, die nicht gläubig sind. Jüdische Aktivist*innen verwenden nie den Ausdruck "Menschen jüdischen Glaubens" weil dieser schlichtweg ausschließend ist und im Grunde ja anzweifelt, dass Juden ein Volk darstellen. Genau das Unwissen vieler Menschen über das Judentum verhindert aber nicht Antisemitismus sondern vielmehr den Zugang zu antisemitismuskritischen Denken. Auch viele antisemitische Bewegungen, insbesondere israelbezogener Antisemitismus schließt ganz bewusst die Tatsache aus, dass Juden und Jüdinnen ein Volk sind. Marina Weisband erklärt in diesem Video hier auch einiges: https://www.youtube.com/watch?v=Io-TRGT8eUg Die jüdische Schriftstellerin Mirna Funk hat einmal gesagt: "Deutsche können das Wort Jude bis heute nicht normal aussprechen."

Ich glaube, ich hatte dich schon beim letzten Mal verstanden, ich bin aber keine Jüdin und daher möglicherweise in meinen Formulierungen nicht ganz sattelfest. Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen. Ich bezeichne Juden aber auch als Juden, wenn das zum Thema wird. Der Freund einer Nachbarstochter ist Jude, als seine Eltern und er mal bei einem Straßenfest mit dabei waren, haben wir uns auch über seinen anstehenden Aufenthalt in einem Kibbuz und darüber unterhalten, dass er gern irgendwann mal jüdisch heiraten möchte. Im Normalfall ist er für mich aber nicht der "angehende jüdische Schwiegersohn der Nachbarn", sondern einfach N., und er wird als Person von mir wahrgenommen. Das hat nichts mit einer Vermeidungshaltung zu tun, sondern einfach damit, dass seine jüdische Herkunft (gläubig ist er nicht) in unserem Umgang in der Regel keine Rolle spielt. Den Satz von Mirna Funk halte ich für ein Vorurteil aus der Innensicht heraus - sorry, dass ich das so deutlich sage.

Ich verstehe jetzt aber ehrlich gesagt nicht ganz was du mit deinem Beitrag sagen willst. Ich habe erklärt, dass die Bezeichnung "Menschen jüdischen Glaubens" eben für viele Juden und Jüdinnen ausschließend ist und Juden:Jüdinnen selber diese Bezeichnung nicht verwenden. Und das weiß man auch, wenn man sich auch nur minimal mit jüdischen Aktivismus befasst hat. Dir ist doch politisch korrekte Sprache bzw. nicht diskriminierende Sprache sonst auch wichtig. Mirna Funk sagt nichts anderes mit ihrem Satz. Sie möchte wie viele andere Juden:Jüdinnen einfach als Jüdin bezeichnet werden und nicht als "Mensch jüdischen Glaubens" da Mirna Funk wie viele andere Juden:Jüdinnen nicht gläubig ist. "Den Satz von Mirna Funk halte ich für ein Vorurteil aus der Innensicht heraus - sorry, dass ich das so deutlich sage." Mirna Funk kann als deutsche Jüdin ein Lied vom Antisemitismus singen (beziehungsweise schreibt sie Bücher und Artikel darüber) und eben auch von den Verlegenheitsbegriffen (die du ja selber als solche benannt hast). Du willst ihr das absprechen und das als ein Vorurteil ihrerseits abtun? Sie bekommt als Jüdin oft eine Verlegenheit und Unsicherheit seitens der Deutschen zu spüren, und dazu gehört eben auch, dass manche Menschen anscheinend ein Problem damit haben das Wort "Jude" auszusprechen und dies dann vielleicht nett gemeint, aber ungeschickt und diskriminierend meinen umschiffen zu müssen.

Das ist wirklich gruselig.

Vielen Dank, Schneewittchen, für die ausführlichen Erläuterungen. Da konnte ich jetzt auch noch etwas mitnehmen.

Es freut mich, das zu hören. Ich hätte nicht gedacht, dass noch andere Leute hier mitlesen.

Vielleicht noch als Ergänzung, um es etwas deutlicher zu machen. Es heißt: Zentralrat der Sinti und Roma. Niemand, dem politisch korrekte Sprache oder die politische Eigenbezeichnung einer Gruppe wichtig ist, kommt da auf die Idee sich über den Begriff hinwegzusetzen und eine andere Bezeichnung zu nehmen, die man selber für besser hält. Manche gendern vielleicht noch und sagen Sinti*zze und Rom*nja. Das gleiche bei der Initiative Schwarze Menschen in Deutschland. Und es heißt: Zentralrat der Juden in Deutschland. Es heißt aber nicht Zentralrat Menschen jüdischen Glaubens. Und warum das so ist und dass das einen Grund hat habe ich ausführlich erklärt. Warum wird sich in diesem Fall über politisch korrekte Begriffe und Eigenbezeichnungen hinweggesetzt? Aus Unwissen manchmal, ja. Aber ich habe dir ja erklärt warum es problematisch ist, "Menschen mit jüdischen Glaubens" zu sagen wenn man eigentlich alle Juden:Jüdinnen meint. Und trotzdem scheint die Eigenbezeichnung von Juden:Jüdinnen für dich nicht zu zählen.

Das ist interessant ... aber schon auch irgendwie verwirrend und ein bisschen einschüchternd in dem Sinne, dass man sich noch mehr fragt, was jetzt richtg oder falsch pc oder diskriminierend ist. Mir z.B. hat man tatsächlich "beigebracht", Ende der 80er, Anfang der 90er, in Diskussionen in der Schule oder auch in evangelisch-kirchlichem Kontext, dass es unbedingt und korrekterweise "Menschen jüdischen Glaubens" heißen müsse. So ganz eingeleuchtet hat mir das aber nie, genau aus den Gründen, die Du jetzt nennst, ganz intuitiv, und ich fühle mich jetzt bestätigt . Aber ich finde es schon sehr weit hergeholt und auch nicht ganz gerecht, jemandem, der einen Begriff benutzt, den man ihm immer als das Nonplusultra verkauft hat, fast schon als Antisemiten hinzustellen.

Nein, das stimmt nicht, dass für mich die Bezeichnung nicht zählt. Es ist tatsächlich ein Vermeidungsreflex gewesen, weil ich um die Empfindlichkeiten in diesem Forum bzw. die für mich schwer einschätzbaren Grenzlinien weiß. Ich schreibe (außer, wenn ich mich von jemandem dauerhaft provoziert fühle) selten Dinge, mit denen ich andere User verletzen würde. Ich habe in meiner Schul- und Studienzeit aber tatsächlich gelernt, dass man die Juden auf gar keinen Fall als Volksgruppe (übersetzt: Ethnie) bezeichnen dürfe, da dies eine Verunglimpfung sei und man damit ein sehr breites Spektrum von Menschen zu einem Kollektiv zusammenfassen würde, wie es seinerzeit im Dritten Reich geschehen ist. Auch der Widerspruch zum Begriff der Diaspora, der ja beinhaltet, dass da eine innere Zusammengehörigkeit ist, wurde nie wirklich zweifelsfrei aufgeklärt. Natürlich wandeln sich historische Begrifflichkeiten, mir war zum Beispiel bis vor kurzem auch neu, das man nicht mehr von einer "Machtübernahme" Hitlers, sondern von einer "Machtübergabe" spricht. Solche Feinheiten weiß man aber vermutlich nur, wenn man ganz tief in der Thematik drinsteckt. Und das tue ich einfach nicht, auch wenn das für Menschen, die sich tagtäglich damit auseinandersetzen, unbegreiflich sein mag. Ich will die Aussage der von dir zitierten Schriftstellerin und auch das Problem von Menschen, die sich seit langem mit (auch unbewussten) antisemitischen Haltungen konfrontiert sehen und da schnell bekannte Muster wittern, gar nicht kleinreden. Aber ich kann sie weder emotional nachvollziehen (weil ich nicht in der gleichen Position bin, ich kann, wie gesagt, allenfalls einen rationalen Zugang dazu finden und/oder Empathie zeigen), noch will ich so tun, als ob ich das von meiner Außenseiterposition aus in vollem Umfang verstehen könnte. Denn das wäre unauthentisch/heuchlerisch. Ich bin schlichtweg nicht in der gleichen Position. Ich wehre michaber weder gegen die Begriffe Jude:Jüdin oder jüdisch, noch will ich selbst die Begrifflichkeiten verändern, das steht mir gar nicht zu. Ich habe nur versucht, mich vorsichtig und nicht-diskriminierend zu äußern, bin da aber offensichtlich mit beiden Füßen im Fettnäpfchen gelandet, weil ich nicht mehr up to date oder "woke" genug bin. Wobei meine Kinder (die mir gegenüber ebenfalls sehr streng sind, was unbewussten Rassismus, Gender-Mainstreaming oder LGBTQ-Fragen angeht) mich auch für das "woke" wiederum killen würden, weil auch das schon wieder so Nullerjahre ist...

Hase, ich glaube, es geht Schneewittchen einfach darum, die Begrifflichkeiten, die die betroffene Gruppe für adäquat hält, anzunehmen und für die Gruppe diskriminierende oder unpassende Begriffe anzulegen, sobald man darüber aufgeklärt worden ist. So wie bei den PoC auch.

*"abzulegen" statt "anzulegen"

Hallo Hase67, Ich verstehe die Absicht, aus der du die Umschiffung genutzt hast und das machen ja viele so. Aber es vermeidet keinen Antisemitismus sondern befeuert ihn eher, da man durch die Formulierung ja automatisch den nicht gläubigen Juden:Jüdinnen das Jüdischsein abspricht und genau dies von vielen antisemitischen Bewegungen absichtlich auch so getan wird. "Ich habe in meiner Schul- und Studienzeit aber tatsächlich gelernt, dass man die Juden auf gar keinen Fall als Volksgruppe (übersetzt: Ethnie) bezeichnen dürfe, da dies eine Verunglimpfung sei und man damit ein sehr breites Spektrum von Menschen zu einem Kollektiv zusammenfassen würde, wie es seinerzeit im Dritten Reich geschehen ist." Genau das bekommen viele so beigebracht. Das jüdische Volk ist aber nicht als Volk in einem rassistischen Sinne zu verstehen und spielt nicht auf ein vermeintlich jüdisches Äußeres ab (es gibt ja diese antisemitischen Schmierbilder von Menschen mit langen Nasen etc.). In dem Video was ich in einem vorigen Post geschickt hatte ist das aber besser erklärt. Ganz ehrlich: Meine Meinung ist, dass niemand hier und auch ich nicht von sich behaupten kann, sich noch nie diskriminierend geäußert zu haben. Jeder*m ist das doch (vor allem unbewusst) schon ganz oft passiert. Ich finde es einfach nur wichtig, wie man auf Kritik reagiert. Ob ich Menschen für kompetent und/oder sympathisch halte, mache ich nicht nur darin aus, wie man sich äußert, sondern auch viel eher darin, wie man mit Kritik umgeht und ob man diese ernst nimmt. Bei vielen Themen, vor allem aber bei Antisemitismus passiert das aber oftmals nicht. Leider auch (und ich würde sogar sagen insbesondere) bei Leuten nicht, die sich selber links oder antifaschistisch positionieren. Genauso wichtig finde ich es aber auch, Kritik die man jemanden entgegenbringen will oder jemanden auf eine problematische Äußerung aufmerksam zu machen, dann auch sachlich zu äußern und nicht mit großen Stücken Dreck um sich zu werfen. Und beides vermisse ich oft bei Menschen, auch bei vielen Usern in diesem Forum hier. Ich hoffe auch, dass keine Sätze von mir unfreundlich rübergekommen sind, denn so war nichts von mir gemeint.

"Aber ich finde es schon sehr weit hergeholt und auch nicht ganz gerecht, jemandem, der einen Begriff benutzt, den man ihm immer als das Nonplusultra verkauft hat, fast schon als Antisemiten hinzustellen." Nein, das möchte ich auch explizit nicht. Es geht mir einfach nur darum auf etwas aufmerksam zu machen, was tief in der Gesellschaft verankert ist. "Das ist interessant ... aber schon auch irgendwie verwirrend und ein bisschen einschüchternd in dem Sinne, dass man sich noch mehr fragt, was jetzt richtg oder falsch pc oder diskriminierend ist." Ich habe auch oft Angst mich falsch zu äußern und jemanden dadurch zu verletzen, ich habe aber bei einem Post weiter unten bei Hase noch ein bisschen mehr dazu geschrieben. Ich denke, es ist einfach am wichtigsten, wie man mit Kritik umgeht und im Umkehrschluss auch wie man Kritik bei anderen äußert. Und dass es eben nie darum gehen sollte, jemanden persönlich anzugreifen.

Ich glaube, jeder einigermaßen anständige Mensch ist darauf bedacht, einen Gesprächspartner nicht ernsthaft zu verletzen und zu beleidigen (wobei ich kleinere Frotzeleien oder Spitzen in einer Diskussion nicht unbedingt schlimm finde, wenn sie nicht auf Eigenschaften der Person, für die sie nichts kann, sondern auf das Geäußerte bzw. auf das Gebaren abzielen). Ich finde es ehrlich gesagt schon eine bedenkliche Entwicklung für die Diskurs- und Gesprächskultur, wenn man als "normaler", einigermaßen sensibler Mensch gar nicht mehr richtig unbefangen ein Gespräch führen kann/mag. Und das hängt halt schon damit zusammen, dass sehr schnell die vorwurfsvolle, (aggressiv) anklagende Rassismus- oder Antisemitismus-Keule im Raum steht, ungeachtet der konkreten Gesprächssituation. Das finde ich auch nicht wirklich sachdienlich. Da hatte ich schon vor Jahren in einem anderen Forum heiße Diskussionen. Ich persönlich fände es in der Tat viel besser, vorwurfsfrei aufzuklären oder ggf., je nach den Umständen, die Sache sogar ganz auf sich beruhen zu lassen.

Aber findest du denn nicht, dass ich vorwurfsfrei geschrieben habe? Ich habe kurz angerissen, warum ich die Beiträge zu Liebig34 problematisch finde (ohne dabei ins konkrete Detail zu gehen und mit dem Finger auf Personen zu zeigen), zusammen mit der Definition von Judentum bzw. Juden:Jüdinnen (da mit definitorischen Verständnis es ja überhaupt erst möglich ist antisemitische Verschwörungstheorien verstehen zu können). Aber ich habe Hase doch keine bösen Absichten unterstellt und denke auch nichts dergleichen von ihr. Wenn mir Aussagen begegnen, die ich problematisch finde, sage ich das einfach. Egal ob ich die Person mag oder nicht. Wie soll ein gesellschaftliches Problem / häufig falsch verwendete Begriffe etc. denn sonst aufgearbeitet werden?

Sorry, dass das falsch rüber gekommen ist! Ich meinte das gar nicht auf Deine Posts hier bezogen, sondern wollte einfach allgemein von meinen Eindrücken berichten und eigentlich wollte ich damit sogar Deiner Aussage beipflichten, dass es wichtig sei, wie Kritik vorgetragen wird, damit sie auch (positiv) angenommen werden kann. Du hast das in meinen Augen vorbildlich umgesetzt! Ichnbin also ganz bei Dir! Ich weiche höchstens in dem Punkt von Deiner Einstellung ab, als ich denke, dass man es je nach Situarion auch ganz gut sein lassen kann und gar nichts sagen muss/sollte.

Hier unterschreibe ich einfach mal aus Bequemlichkeit mit, ich sehe das (und auch das vorherige Post von Sille74) genauso. Und ich habe mich auch nicht über deine Äußerungen oder Darlegungen geärgert, Schneewittchen, ganz und gar nicht. Ich verstehe diese Sichtweisen durchaus und ich habe aus der Diskussion auch wieder etwas gelernt.

Achso, da habe ich dich wirklich einfach nur falsch verstanden! Ja ich beobachte es leider auch viel zu oft, dass Leute direkt sehr harsch schreiben. Ich frage mich da manchmal, ob es den Leuten wirklich darum geht ihren Standpunkt zu erklären oder einfach nur darum, jemanden persönlich anzugreifen.

Ich danke für die Belehrungen, dass Jude sein mehr ist als Religion. Ich hatte bislang nicht verstanden, warum das Judentum nicht missioniert und warum grds. es jemandem schwer gemacht wird, Jude zu werden, wenn er es denn religiös sein möchte.

In den öffentlich-rechtlichen Medien demontiert sich die AfD, die du hier schwerpunktmäßig verteidigst, oft genug selbst. Eingeladen werden ihre Vertreter zu politischen Diskussionen aber praktisch immer. Gerade das wird ja auch von ganz links so kritisiert, weil man ihr dadurch angeblich immer wieder eine "Bühne bietet". Auf dieser Bühne wird aber dann oft schnell klar, dass keine fundierten Konzepte hinter ihrer Argumentation stehen, sondern oft genug nur Plattitüden und eine demontierende, antikostruktive Grundhaltung. Die einzige Ausnahme ist Herr Meuthen, deshalb ist der auch noch nicht geschasst worden. Die gesellschaftliche oder berufliche "Vernichtung", wie du das nennst, ist keine Reaktion auf die Parteizugehörigkeit oder auf verbale Äußerungen im privaten Rahmen, sondern z. B. auf das Posten rassistischer oder verfassungsfeindlicher Inhalte in den sozialen Medien oder auf frauenfeindliche, homophobe oder rassistische Äußerungen im Kontext des Arbeitsplatzes oder der Öffentlichkeit. Was man wählt oder politisch denkt, ist ja erst mal gar kein Thema, die Wahlen sind ja geheim, und wenn man dann seine Meinung sachlich vertritt und darüber diskutiert, wird einem ggfs. widersprochen, oder man wird für seine Haltung kritisiert. Die Meinungseinschränkung ist oft nur gefühlt da, weil man diesen Widerspruch nicht gewöhnt ist und aus der eigenen Internetblase oder dem privaten Umfeld nicht kennt. Das "keine Entscheidung mit Stimmen der AfD" stammte von der CDU auf Bundesebene, das war eine Entscheidung der Partei, nicht "der Gesellschaft" oder "der Politik". Die Bundes-CDU grenzt sich seit jeher gegen Kooperationen mit Parteien am linken und rechten Rand der politischen Landschaft ab. Eigentlich wäre Ramelow weiterhin MP geblieben, aber in letzter Minute und mit der Aufstellung von Kemmerich ist Mohring umgeschwenkt, die AfD hat ihren eigenen Kandidaten fallen gelassen und stattdessen mit für Kemmerich gestimmt. Und da kam dann das Veto von Bundesebene, dass eine Zusammenarbeit mit der AfD nicht geht, weil man sich auf Bundesebene dagegen entschieden hat - weil die AfD Thüringen (oder zumindest Teile davon) damals schon ein "Verdachtsfall" für den Verfassungsschutz war. So war das damals nämlich. Was die Hörsaalproteste gegen Lucke anging, gehe ich aber mit dir konform, das fand ich auch nicht in Ordnung. Auch wenn ich keinerlei Sympathien für Luckes Euroskeptizismus hege.

Alles was du aufzählst, geschieht doch, weil es innerhalb der demokratischen Mehrheitsgesellschaft einen Konsens gibt, dass Schutz und Respekt gegenüber Minderheiten mehr wiegen als die unantastbare Möglichkeit, immer und überall Meinungen außerhalb dieses Konsens zu äußern. Das kannst du doof finden und jederzeit kritisieren (was du ja auch tust). Trotzdem beruht dieser Konsens auf den Haltungen, die eine gesellschaftliche Mehrheit einnimmt. Wer sich z.b. innerhalb einer beruflichen Funktion rassistisch äußert, kann das eben nur tun, wenn er nicht für die Mehrheitsgesellschaft arbeitet oder diese repräsentiert. Für einen Patrick Moster hat eine diskriminierende Äußerung eben ganz andere Konsequenzen als für eine Alice Weidel.

"Frei ist unsere Meinung sicher immer noch in D - aber die Menschen, die sich auf der sicheren, richtigen Seite fühlen lassen immer weniger andere Meinung gelten." Ich würde nicht sagen "andere Meinungen gelten lassen". Denn das impliziert irgendwie, dass man andere Meinungen verbieten lassen wollen würde, und dem ist nicht so. Wo ich dir zustimme, ist, dass ich auch sagen würde, das die Debattenkultur sehr aggressiv geworden ist bzw. ich auch manchmal nicht verstehe, was Menschen mit ihrem Beitrag eigentlich bezwecken wollen (egal welche Meinung man vertritt). Mir scheint es dann manchmal, einigen Leuten geht es nicht darum andere Menschen mit Argumenten zu etwas zu überzeugen oder sie über etwas aufzuklären, sondern nur darum, sich selbst zu inszenieren. Im privaten Leben ist das aber weniger so als in den sozialen Medien, also ist das auch ein bisschen dem Medium geschuldet. Dass einige Leute in einer aggressiven Debattenkultur ihre Meinungsfreiheit eingeschränkt sehen ist aber völliger Humbuck.