Forum Coronavirus
https://www.sueddeutsche.de/wissen/schutz-vor-covid-19-immunitaet-aus-dem-hintergrund-1.4994521!amp
Ich finde es spannend und wenn das weiter bestätigt wird, dann besteht die Impfung aus gebrauchten Tempos 
Vielleicht hält die Immunität von Coronaviren nicht lebenslang, aber eine Zeit. Und alte Leute in Pflegeheimen haben vielleicht zu wenig Kontakt zu den harmlosen Coronaviren und sind deshalb viel anfälliger als Leute "draußen".
Mitglied inaktiv - 09.08.2020, 20:14
Klingt für mich auch nach einem logischen Ansatz.........so von meinem Küchentisch weg. Das Immunsystem ist schon ein ziemlich ausgeklügeltes System
von Zwergenalarm am 09.08.2020, 20:23
Wieso kann man dann nicht künstliche Infektionen mit harmlosen Corona Viren herbeiführen?
von Lauch1 am 09.08.2020, 23:23
daran arbeiten ja reichlich Leute, aber bei manchen Viren klappt das eben nicht, bei HUIV haben wir immer noch nix, obwohl da wild dran geforscht wird.
von Leewja am 10.08.2020, 10:25
Ich meine so etwas wie Broncho Vaxom. Nur eben mit Viren.
von Lauch1 am 10.08.2020, 13:15
Ich hatte vor ein paar Tagen einen im Wortlaut ganz ähnlich klingenden Artikel dazu gelesen, allerdings stand da im Fazit, dass sie eben noch nicht wissen, was die zusätzliche Anzahl bestimmter T-Zellen im Corona-Fall tatsächlich bedeute - einen besseren Schutz, oder das Gegenteil (bei vielen der schweren Verläufe spielt eine Überreaktion des Immunsystems eine große Rolle - womöglich ausgelöst eben durch ein Wiedererkennen von Markern des Erregers, die denen bestimmter Schnupfenarten ähneln können). Und genau DAS , also einen unkontrollierbaren Zytokinsturm triggern, will man ja gerade nicht.
von Korya am 10.08.2020, 00:22
One of the things we know about this disease is that what kills you is an over exuberant immune response, in the lung... So, when you say, 'They have T-cell reactivity,' well that could help in some people, it could hurt in others," he said. Casadevall speculates that some of the asymptomatic people may be able to rapidly clear the virus thanks to this T-cell reactivity. "At the same time, some of the very sick people have that immunological history that instead of helping them, makes the immune system throw everything at it, and the net result is that you get this over-exuberant response. [...] "The biggest problem is that everybody wants a simple answer," said Johns Hopkins' Casadevall. "What nobody wants to hear is that it's unpredictable, because many variables play together in ways that you can't put together: your history, your nutrition, how you got infected, how much [virus] you got -- even the time of the day you got infected. And all these variables combine in ways that are unpredictable." https://www.google.com/amp/s/amp.cnn.com/cnn/2020/08/02/health/gupta-coronavirus-t-cell-cross-reactivity-immunity-wellness/index.html
von Korya am 10.08.2020, 00:34
"The biggest problem is that everybody wants a simple answer," said Johns Hopkins' Casadevall. "What nobody wants to hear is that it's unpredictable, because many variables play together in ways that you can't put together: your history, your nutrition, how you got infected, how much [virus] you got -- even the time of the day you got infected. And all these variables combine in ways that are unpredictable." Eine sehr schöne Zusammenfassung!
von SybilleN am 10.08.2020, 07:09
Mh,.. Das glaube ich ehrlich gesagt so nicht. Dass die Menge des Virus eine Rolle spielt, ok. Aber der Rest: Deine Geschichte, was Du gegessen hast, wo und zu welcher Tageszeit Du Dich angesteckt hast... Kann mir nicht vorstellen, dass solche Variablen Einfluss haben. Die Wissenschaft wird irgendwann (vielleicht) hinter die Zusammenhänge kommen. Warum die T-Zellen ähnlicher Corona Viren den einen schützen (was ja nahe liegt), bei den anderen aber zu überschießenden Reaktionen führen. Für die zweite Reaktion muss es noch eine dritte Variable geben oder eine Reaktion ähnlich des Tropfen, der das Fass zum überlaufen bringt.... Interessant, dass die Immunabwehr im Körper immernoch so viele Fragen offen lässt. Wir erforschen im kleinsten Detail jegliche Tierarten, Gewässer, Steine, das Weltall... Aber bei für die Menschheit essentiellen Dingen scheinen wir noch große Lücken in der Forschung zu haben.
Mitglied inaktiv - 10.08.2020, 09:37
Nur kurz zur Forschung: auch die von dir als sag ich mal weniger wichtig beschriebenen Forschungsthemen sind kurz- genauso wie langfristig für das Wohlergehen der Menschheit relevant. Und auch da gibt es grosse Wissenslücken und Forschungsbedarf. Ganz praktisch mit Coronabezug - wüssten wir mehr über Tiere, würden wir auch den Artensprung von Viren besser nachvollziehen und ggf. verhindern können.
von ImvPP am 10.08.2020, 10:00
natürlich hat das, was du gegessen hast, Einfluss auf deine immunreaktion. Stichwort mikrobiom... Eigentlich sind wir nur die Wirtstiere, und unsere Darmbakterien sind diejenigen, die ums Überleben, evolutionär gesehen, kämpfen. Auf arte gab es mal eine ganz ganz tolle Doku dazu. Da ging es speziell um den Zusammenhang psychische Erkrankungen (speziell Depressionen) und Darmflora.
von DecafLofat am 10.08.2020, 10:02
Ich glaube nicht, dass es eine Rolle spielt, ob ich am Infektionstag einen Burger mit Mayo verdrückt habe........ich meine eher der allgemeine Lebensstil (Fitness, Ernährung etc.) ist für ein funktionierendes Immunsystem notwendig. Und ja, Desinfektionswahn, Sauberkeitsfimmel und so sind da eher kontraproduktiv. Bei uns sind gesündesten Kinder die, die neben einem Misthaufen aufwachsen und da auch reingreifen dürfen.
von Zwergenalarm am 10.08.2020, 10:07
Und dann kommen wir zum Thema Ernährung. USA, mehr arme, farbige Leute unter den schweren Verläufen. Klar, auch das Gesundheitssystem hat da. Einfluss. Vielleicht auch der Cheeseburger vom McD? Kantinenessen im Pflegeheim? Ich sag ja, ist alles spannend. Ob man das je wirklich heraus findet?
Mitglied inaktiv - 10.08.2020, 10:10
Die Sache mit der Ernährung hatte ich eher im Sinne von Ernährungsgewohnheiten verstanden. Und die Tageszeit der Ansteckung kann sich möglicherweise darauf auswirken, wie schnell und effizient die Immunabwehr anspringt - hormonell bedingte Schwankungen im Biorhythmus beeinflussen sicher auch die Immunreaktion. Das gilt aber beides generell, unabhängig von Corona.
Mitglied inaktiv - 10.08.2020, 10:11
Ach ich finde jede Art von Forschung gut und interessant, ich wundere mich nur etwas, dass 2020 das Immunsystem unsere Forschung vor so ein Rätsel stellt, obwohl weltweit viele sicher die besten Forscher ihr bestes geben. OK, die amerikanischen Wissenschaftler formulieren komplexe Zusammenhänge ja gern kurz und knapp bzw einfach, so dass viele es verstehen können. Wenn er mit History alles meint vom Genom bis hin zur schweren und leichten Krankheitsgeschichte und mit "what you eat" die generelle Ernährungsgewohnheit bzw die Darmflora usw... OK. Trotzdem klingt es für mich ein wenig zu geheimnisumwittert, ich hoffe/denke fest, dass es auch hier für uns eine tatsächlich einfache Lösung geben wird. Wir haben schon so viel erforscht in den letzten Jahren und Möglichkeiten entwickelt, die (fast) allen helfen: Bakterielle Infekte - Penicillin/Antibiotikum Tuberkulose /Masern /Windpocken... - Impfung Sogar HIV kann medikamentös eingedämmt werden bis unter die Nachweisgrenze Das klappt alles bei (fast) jedem, egal welche Geschichte, was er gegessen hat und wo und um wieviel Uhr er sich ansteckt. Den genauen Ablauf innerhalb des Immunsystems weiter erforschen macht sicher auch Sinn, vor allem die Antwort zu finden, warum es manchmal überschießt, oft aber nicht. Aber den ganz genauen Ablauf zu kennen, braucht es vielleicht auch nicht, um die Heftigkeit mit der Covid19 manchmal zuschlägt, aufzufangen.
Mitglied inaktiv - 10.08.2020, 11:08
Wie kompliziert so ein Immunsystem ist, zeigt sich vor allem bei Autoimmunerkrankungen. Leewja kann dir zum Thema wahrscheinlich einiges erzählen in Sachen Psoriasis und -Arthritis. Es wird vor allem dann schwierig, wenn man nicht mit dem "Hammer" (Penicillin, Cortison o.ä.) kommen kann, sondern mit dem Skalpell oder mit der Pinzette in die einzelnen Enzymreaktonen eingreifen und nur manche Prozesse gezielt steuern oder unterdrücken möchte.
Mitglied inaktiv - 10.08.2020, 12:13
Dass die Tageszeit eine wichtige Rolle bei Infektionen und Impfungen spielt, ist schon länger bekannt (siehe z.B.: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/08/16/tageszeit-von-ansteckung-entscheidet). Eine Grippeimpfung führt wohl zu signifikant mehr Antikörpern bei Impfung am Vormittag gegenüber einer Impfung am Nachmittag: https://www.aponet.de/aktuelles/forschung/20160426-grippeimpfung-morgens-piksen-ist-effektiver.html#:~:text=Danach%20ist%20die%20Grippeimpfung%20effizienter,Uhr%20nachmittags%20geimpft%20worden%20waren.
von fritzi3 am 10.08.2020, 12:31
Ok, Danke für die 2 Artikel... Vielleicht ja doch auch ein Indiz dafür, dass die Ansteckung morgens im Unterricht oder beim Arbeiten weniger passieren könnte als abends auf der Party...
Mitglied inaktiv - 10.08.2020, 13:52
Stimmt, daran habe ich noch gar nicht gedacht.
von fritzi3 am 10.08.2020, 14:12
wobei ich den kompletten Zusammenhang nicht gelesen habe, nur was hier gepostet wurde. Es gibt nicht 'die' T- Zellen, sondern viele Subtypen, z.B. TH2, TH1, Treg etc. pp Die interagieren mit complement und reichlich anderen Geweben in immunologiachen Organen (z.B. GC im Thymus), aber eben auch anderen Zellen. APC z.B., dendritische Zellen, Markophagen, die alle miteinander auch noch reichlich Botenstoffe bilden. Mein Stand, bei übergewichtigen Menschen hat man wenn man so will ständig eine proiflammatoeiache response am Laufen, ähnlich wie bei Rauchern (Aktivierung von bestimmten Lektin Rezeptoren) mit einem ungünstigen Shift was Zellpopulationen und Botenstoffe angeht. Außerdem regulieren Blutdruckmittel (die ja auch häufig von stark übergewichtigen Menschen genommen werden) ACE2 rauf. Das ist ausgerechnet der Rezeptor, den SARS Cov 2 für den Entry nutzt. Das könnte die Beobachtung erklären, warum ausgerechnet diese Risikogruppen so.höufig an der Infektion versterben bzw. diese überschießende Immunreaktion zeigen. Ich glaube nicht, dass es am Mittagessen hängt, ob man überlebt.
von emilie.d. am 10.08.2020, 16:17
für eine Erkrankung, die man - zumindest jetzt aus immunologischer / genetischer- Perspektive schon ziemlich gut versteht. Bei RA kennen wir z.B. assoziierte HLA Typen (DRB1), daneben über 100 weitere betroffene Gen loci. Welche Zellen wann wie wo einwandern, welche Cytokine produziert werden, weiß man. Innate immunity, Rolle der Makrophagen, Neutrophile, dedr. Zellen, TH17 Zellen und sowas weiß man noch nicht so gut. VA Shift zwischen 'M1-like', die bösen, und M2-like. Aber neben Methotrexat (das recht unspezifisch Inflammosom dämpft) hat man schon ziemlich lange Rituximab (Antikörper, bindet spezifisch CD20 auf z.B. reifen B Zellen).
von emilie.d. am 10.08.2020, 16:54
Es gibt unendlich viele Studien, die sich damit beschäftigen, welche Faktoren den Erfolg einer Impfung beeinflussen. Mal abgesehen von Needle Size, Administration site, Adjuvantien eben auch solche Sachen wie Psychozeug, Geburtsdatum von Kindern (z.B. Regenzeit), maternale AK, Ernährung, Rauchen, Alkohol, Schlafentzug, Wohnort (Stadt-Land). Was Tageszeit der Impfung angeht, so widersprechen sich die vorhandenen Studien. Ich denke, dass es sicher darauf ankommt, gegen was man impft. Bzw. kann ich mir z.B. bei der englischen Studie, die Du zitierst hast, vorstellen (die hatten den Zusammenhang meine ich nur bei Männern gefunden, es gab irgendwann schon mal eine Heb B Studie, wo das auch so war), dass manche Männer mirgens eben noch nüchtern waren (hab früher in Nordengland gelebt und würde vielen da ein Alkoholproblem unterstelen) oder vielleicht noch nicht so viel geraucht hatten. Wobei Rauchen und Saufen gar nicht schlecht für den Titer sein muss, kommt drauf an. Man findet bei manchen Impfungen aber schlechtere Avidität.
von emilie.d. am 10.08.2020, 17:31
Danke, ich finde diese Therapieansätze extrem spannend (ich habe immer mal wieder Vergleichsstudien zwischen Methotrexat und Antikörpertherapien, zuletzt über Adalimumab, auf dem Tisch). Da ich das aber immer nur in einem sehr speziellen Kontext "kennenlerne" (da ich ja weder inhaltlich mit der Forschung noch mit der Behandlung zu tun habe, sondern immer nur den im Text dargelegten Sachverhalt verstehen muss), kannte ich Rituximab z. B. nur aus der Lymphomtherapie, sonst war mir das gar kein Begriff. Ich freue mich aber immer, wenn ich so etwas auf den Tisch bekomme...
Wenn ich mal wieder so was reinbekomme und einen "Verständnis-Hänger" habe, weiß ich ja jetzt, wo ich ggfs. nachfragen kann. 
Mitglied inaktiv - 10.08.2020, 17:48
und da zumindest Rauchen ein Stück weit vor Covid19 schützt, da sich das Nikotin an die ACE2-Rezeptoren setzt, ist die Ansteckungswahrscheinlichkeit bei Rauchern abends geringer als morgens.
Außer der eine Effekt ist noch stärker...und je nachdem, welche Darmflora er hat und ob er afroamerikanische Wurzeln hat oder nicht...
Nein... So kommen wir doch nicht weiter...
Ich bin immernoch für ein Medikament, das unabhängig von diesen ganzen Faktoren hilft.
Oder doch eine Impfung
Mitglied inaktiv - 10.08.2020, 17:52
Bei Frauen dürfte auch noch der Zykluszeitpunkt bei der Ansteckung eine wesentliche Rolle spielen. Gibt es dazu auch Studien?
von fritzi3 am 10.08.2020, 19:16
Ich persönlich glaube nicht, dass Tageszeit oder Zykluszeitpunkt eine wesentliche Rolle bei der Anstrckung spielen. Es wird aktuell dazu sicher keine Studien geben, die diese Frage beantworten. Man bräuchte wirklich große Stichproben, weil man das nur über Beobachtungsstudien lösen könnte. Und man müsste halt Confounder wie Begleiterkrankungen, Wohnort, Alter rausrechnen. Und dann noch per Fragebogen sicher den 1. Tag der Periode abfragen, wo sicher ein Teil falsche Angaben macht, weil sie sich nicht richtig erinnern. Und dann hat man ja noch Frauen mit z.B. Gelbkörpersyndrom, die Dir das Ergebnis auch wieder verfälschen würden - so es einen messbaren Effekt gäbe. So viele Frauen vor der Menopause werden ja gar nicht positiv getestet, weil va die alten schwer erkranken. Und dann ist das mit der 'Schwere' der Erkrankung auch so eine Sache, die richtig zu bestimmen. Über Fragebogen? Alles nicht so einfach.
von emilie.d. am 10.08.2020, 22:08
AK-Therapien sind ein Segen und mittlerweile ja schon fast Routine, grad in der Onkologie. Der Preis ist leider immer noch exorbitant, weil die Herstellung so aufwendig ist. In die Kategorie gehört auch Adalimumab... Zahlt die Kasse soweit ich weiß nur, wenn Cortison und TNF Alpha Blocker nicht genügend anschlagen.
von emilie.d. am 10.08.2020, 22:29
Nein, ich meinte nicht den Zykluszeitpunkt bei der Coronaansteckung, sondern insgesamt bei Infektionen. Es gibt, so viel ich weiß, Erkenntnisse, dass Operationen in einer bestimmten Zyklusphase besser weggesteckt werden, und Östrogen ist ja anscheinend eine wesentliche Einflussgröße auf das Immunsystem. Bei meinem Körper könnte ich da ziemlich eindeutig Phasen besonderer Empfänglichkeit und Phasen besonderer Resistenz gegenüber Infektionen abgrenzen. Sicher dürfte die Uhrzeit der Ansteckung nicht wie die Virusdosis oder genetische Disposition einer der wesentlichsten Einflussfaktoren für die Empfänglichkeit oder für eine besondere Schwere der Erkrankung sein, aber in der zweiten Kategorie der Faktoren könnte ich mir die Tageszeit der Ansteckung durchaus vorstellen, da ja verschiedene Mechanismen im Körper stark tageszeitabhängig ablaufen. Da ist das Immunsystem sicher nicht komplett abgekoppelt. Nur dass so was eben kaum untersucht wird.
von fritzi3 am 10.08.2020, 22:44
Als adipöser, ab Diabetes erkrankter 70jähriger Raucher hat man auf jedenfall jetzt in Deutschland viel bessere Karten zu überleben als Mitte Februar in Bergamo. Es wird wohl anders beatmet, weniger hydriert, zur Vermeidung von Thrombosen wenn es der Patient mitmacht Heparin. Dexamethason wird laut Leitlinie mittlerweile bei bestmungspflichtigen Patienten sogar schon empfohlen, Remdesivir kann man erwägen. Für den Rest laufen - soweit ich weiß - noch die Studien. Aber man ist schon weiter. Ich hab immer noch Angst um meine Lieben im Risikoalter, aber solange die Intensivmedizin nicht überlastet ist, hat man hier nicht so schlechte Chancen. Klopf dreimal auf Holz, dass sie es trotzdem nicht bekommen.
von emilie.d. am 10.08.2020, 23:16
Ah, ok, da hatte ich Dich falsch verstanden. Natürlich hängt das Immunsystem auch am Tag-Nacht Rhythmus. Cortisollevel kennen wahrscheinlich die meisten, die schon mal einen starken Husten hatten, der ist in der 1. Nachthälfte am niedrigsten und dann liegt man wach und kann erst wieder frühmorgens vernünftig atmen und einschlafen. Dass Frauen bei den meisten Impfungen bessere Titer haben, führt man auf ein anderes Hormongleichgewicht zurück, das stimmt. Gilt aber - mein Stand- z.B. nicht für Tetanus und auch das waning scheint bei Frauen durchaus schlechter zu verlaufen, je nachdem, welche Impfung sich man anschaut. Bei vaginalen Infektionen hängt es am Zyklus - wegen der Scheidentrockenheit. Aber ich kann mir signifikante Effekte bei SARS 2 nicht wirklich vorstellen. Dass z.B. eine Gallen Op in bestimmten Phasen des Zyklus besser verläuft, kann ich mir auch nicht vorstellen, aber ich weiß es nicht. Was anderes ist es natürlich, wenn man an den Uterus muss. Zellpopulationen shiftet man nicht eben in 12 h um. Schwangere erkranken z.B. idR schwerer an viralen Erkrankungen, weil sie, wegen des Fetus, einen TH2 shift haben. Sowas braucht aber seine Zeit. Insofern kann ich mir für COVID nicht wirklich signifikante, tageszeitabhängige oder zyklusabhängige Effekte vorstellen.
von emilie.d. am 10.08.2020, 23:48
Wenn ich sowas auf dem Tisch habe, kommt das meistens von Schweizer Kunden, und es geht dann oft um absolute Spezialfälle (austherapierte Krebspatienten oder, bei der RA oder PsA, um Patienten, die auf die herkömmlichen Therapiestandards zu schlecht oder nicht mehr ansprechen und bestimmte sehr belastende Ausprägungen der Erkrankung haben). Dass diese Therapien wahnsinnig teuer sind, weiß ich nur vom Hörensagen (unser Nachbar ist Chemiker und arbeitet bei Novartis im Bereich Regulatory Affairs) und Anlesen. Texte zu herkömmlichen Therapiestandards landen aber praktisch gar nicht bei mir auf dem Tisch, ich habe im medizinischen Bereich vor allem mit BG-Fällen (dann meistens Orthopädie oder Onkologie) oder eben mit Rare Diseases, Antikörper- oder Inhibitorentherapien zu tun.
Mitglied inaktiv - 11.08.2020, 08:35
Knock knock knock Ich auch...
Mitglied inaktiv - 13.08.2020, 11:10
