Frage:
Betreuung im Kindergarten und Betreuungsvertrag
Sehr geehrte Frau Bader,
ich habe einige Fragen bezüglich der Betreuung im Kindergarten und des Betreuungsvertrags.
In unserem Betreuungsvertag steht, dass wir mit einer Frist von 1 Monat zum Ende des laufenden Kindergartenjahres kündigen können.
Ist so eine Frist rechtswidrig?
Falls ich den Kindergarten wechseln möchte, was kann ich machen?
In unserem Kindergarten, vor allem in einem Raum, wird extrem gelüftet. Bei dieser Witterung machen die Erzieherinnen die Fenster und Balkontüren für eine lange Zeit angelweit auf. Dann werden die Fenster und Balkontüren nur kurz zu gemacht oder auf die Umkippe gestellt. Die Heizung ist in diesem Raum immer aus.
Mein Sohn hat ein mal dort gespielt und hat bereits abends obstruktive Bronchitis und eitrige Mittelohrentzündung an beide Ohren bekommen.
Welche Raumtemperatur soll im Spielzimmer sein?
Gibt es vielleicht Regelungen bezüglich der Lüftung im Kindergarten?
Vielen Dank im Voraus und herzliche Grüße
von
Natalie-NRW
am 12.12.2017, 23:09
Antwort auf:
Betreuung im Kindergarten und Betreuungsvertrag
Hallo,
kann ich nicht recht glauben - zumindest nicht bei diesem Temperaturen.
Ein Recht zu einer außerordentlichen Kündigung kann ich nicht erkennen, zumal Sie den Zusammenhang zwischen Erkrankung und Lüften nicht beweisen können.
Die große streitige Frage ist die Frist - dazu gibt es verschiedene Urteil. Sicher ist jedoch, dass Sie keinen Anspruch auf einen anderen Platz haben
Liebe Grüße
NB
von
Nicola Bader, Rechtsanwältin
am 13.12.2017
Antwort auf:
Betreuung im Kindergarten und Betreuungsvertrag
Es ist natürlich nicht schön, dass dein Kleiner so krank war, aber ehrlich, sowas kommt doch nicht von einmal Spielen in dem besagten Raum. Da wären ja alle ständig schlimm krank.
Bei Eltern, die heutzutage alles vorschreiben und reglementieren wollen, möchte ja bald niemand mehr mit Kindern arbeiten! Eine gesetzliche Lüftungsregelung, ist das dein Ernst? Dann sollte man sein Kind wirklich lieber selbst betreuen.
Ist diese Sache das Einzige, die dich an dem KiGa stört oder hast du eigentlich ein anderes Problem, zB mit den Betreuern? Wenn mein Kind dort super zufrieden wäre und alles andere stimmt, riskiere ich doch nicht eine Verschlechterung durch einen Wechsel nur wegen dem Heizungs/ Lüftungsverhalten. Im nächsten KiGa wird vielleicht zu wenig zu trinken angeboten oder die Kinder werden draußen zu dünn angezogen...
Vielleicht wäre ein Schalkragen/ Buff eine Idee, wenn dein Sohn etwas anfällig ist?
Ansonsten hilft bzgl Vertragskündigung vielleicht einfach mal Reden. Oft gibt es ja schon andere Kinder, die auf den Platz warten. Wenn ich es ganz unerträglich für mein Kind finden würde, würde ich zur Not auch einige Zeit doppelt zahlen.
von
Tini_79
am 13.12.2017, 07:10
Antwort auf:
Betreuung im Kindergarten und Betreuungsvertrag
Hi!
Bronchitis entsteht zu 90% durch Bakterien - nicht durch kalte Luft. Also auch ich bezweifle, dass dein Sohn von eimal spielen in diesem Raum krank geworden ist. Dennoch kann ich deinen Ärger verstehen und würde mit den Erzieherinnen darüber sprechen.
Die Unfallkasse nrw sagt in einer Broschüre zur Sicherheit etc. In KiTa´s, dass die Raumtemperatur 20-24 Grad betragen sollte. Gelüftet werden muss natürlich dennoch.
Ein Gesetz gibt es meines Wissens nach nicht - aber vielleicht hilft dir das trotzdem , um mit den Erzieherinnen mal zu reden.
Die Kündigungsfrist ist rechtens. Keine Kita legt Wert darauf oder könnte es sich leisten, wenn Eltern grundsätzlich auch mitten im Jahr kündigen könnten. IdR gibt es noch ein Sonderkündigungsrecht wg. z.B. Umzug oder Erkrankungen, die einen KiGa-Besuch auf lange/unbestimmte Zeit unmöglich machen.
von
cube
am 13.12.2017, 09:01
Antwort auf:
Betreuung im Kindergarten und Betreuungsvertrag
Mehr als 3 Monate kündigungsfrist sind in der Regel rechtswidrig...
https://www.anwalt.de/rechtstipps/fehlerhafte-kuendigungsfristen-im-kindergartenvertrag_088870.html
von
DreiJungsMama
am 13.12.2017, 14:34
Antwort auf:
Betreuung im Kindergarten und Betreuungsvertrag
Vielen Dank für den Link! Für mich ist das auch zu lang.
von
Natalie-NRW
am 13.12.2017, 20:07
Antwort auf:
Betreuung im Kindergarten und Betreuungsvertrag
Vielen Dank für die Antwort. Ich habe nichts dagegen wenn gelüftet wird, nur in diesem Raum für Ü3 ist es wirklich sehr kalt. In den andren 2 Räumen für Ü3 ist es dagegen um ca. 20 Grad. Ich habe bereits die Erzieherin gebeten, falls mein Sohn in diesen kalten Raum spielen möchte, dass Sie ihm bitte eine Mütze und nach Bedarf eine dünne Jacke anzieht. Leider wurde meine Bitte nicht ernst genommen. :( Ich muss noch dazu sagen, dass mein Sohn und viele in der Familie irgendwie für Mittelohrentzündung anfällig sind. Meine Erfahrung zeigt aber, dass ich mit einer Mütze der Mittelohrentzündung vorbeugen kann. Die anderen Kinder in der Kita werden auch in diesem Raum krank.
Zur Kita. Wir haben den Platz ab 1.12.17, es läuft gerade die Eingewöhnung. Diese Kita ist für mich schlecht erreichbar, 40 Minuten mit dem Bus und Bahn. Jetzt habe ich noch einen Platzangebot um die Ecke bekommen, 10-15 Minuten zur Fuß. Daher überlege ich zu wechseln.
In unserer Kita wechseln häufig die Kinder. Auch in der Mitte des Jahres. So kommen z.B. 2 neue Kinder ab 1.1.18.
von
Natalie-NRW
am 13.12.2017, 20:36
Antwort auf:
Betreuung im Kindergarten und Betreuungsvertrag
Hi. Die Frist ist denke ich hier nicht das entscheidende, zumal diese ja sehr kurz ist und somit eine spontane Entscheidung möglich macht - sondern die Tatsache, daß die Kündigung nur zum Jahresende hin möglich ist?
Das ist aber bei fast jeder Kita der Fall - weil man sich eben nicht leisten kann, mitten im Jahr Plätze "zu verlieren", für die sich auf die Schnelle kein Ersatz findet.
Bei Verträgen mit einem Fitness-Studio ist es doch ähnlich - 1 Jahr feste Laufzeit, Kündigung zum Ablauf des Jahres x Monate vorher, ansonsten Verlängerung des Vertrages um x Monate/Jahre.
Nichts anderes macht die Kita auch - und das ist eben auch erlaubt. "Besondere Gründe", um eine fristlose Kündigung oder Kündigung zu einem anderen Zeitpunkt zu erwirken, gelten natürlich dennoch - aber die muss man eben erst mal finden und dann auch noch "beweisen".
In deinem Fall müsstest du ja nachweisen, dass es in diesem Raum dauerhaft unter 20 Grad kalt ist und dennoch Kinder darin spielen sollen/müssen, die in Folge dessen! krank werden.
Ich denke, das wird schwierig...
Sprich doch einfach nochmal mit der Leitung über das Lüftungsproblem und die Weigerung, der Erzieherinnen, deinen Sohn entsprechend zu kleiden und frage vorsichtig nach, welche Möglichkeiten es gäbe, vorzeitig zu kündigen. Wenn sie noch Kinder auf der Warteliste haben, ist es oft möglich, doch zum gewünschten Zeitpunkt raus zu kommen. Haben sie niemanden auf der Liste, haben sie evt. Angst, du gehst dennoch und lenken ein (jeden Monat muß die Kita die Anzahl der betreuten Kinder bei der Stadt melden und erhält dafür die entsprechenden Zuschüsse. 1 Kind weniger = x hundert Euro weniger Zuschuss).
von
cube
am 14.12.2017, 09:13
Antwort auf:
Betreuung im Kindergarten und Betreuungsvertrag
auch schon.
Da schreibst du jedoch nichts von Unzufriedenheit im aktuellen KiGa, sondern daß du einen Platz in einem deutlich näher gelegenem KiGa bekommen könntest. Du von diesem aber gehört hättest, daß dort mit Auszeiten auf einem Stuhl sitzend (Strafen?) gearbeitet würde etc.
Ich bin mir gerade nicht sicher, ob du
1. mit der Lüftungsgeschichte nicht nur einen Grund fabrizierst, um in den näher gelegenen KiGa wechseln zu können
und/oder
2. bei jedem KiGa irgendetwas finden würdest, was dich stört.
Ich kann damit auch falsch liegen, aber momentan passen deine unterschiedlichen Posts nicht ganz zusammen.
von
cube
am 14.12.2017, 09:30
Antwort auf:
Betreuung im Kindergarten und Betreuungsvertrag
@cube - wie kommst du darauf, dass das "spontan" sein soll?!
Es gibt einige Urteile dazu, aktuell vom BGH, dass solche langen Kündigungsfristen eine unangemessene Benachteiligung der Eltern darstellen.
Fristen für eine ordentliche Kündigung von 2 oder drei Monaten wurden als durchaus angemessen betrachtet.
Siehe hier:
"Dauerstreitpunkt bei solchen Verträgen sind dabei die Kündigungen, insbesondere wegen der bis heute anzutreffenden Praxis, dass Verwaltungen die Eltern gerne ohne jegliche Kündigungsmöglichkeit für mindestens ein Jahr zu binden. Das wird dann relevant, wenn man sich mit der Kindergartenleitung „Überwirft“ oder gar weg ziehen will – und dennoch weiter zahlen soll.
Jedenfalls wird man üblicherweise feststellen müssen, dass der vorliegende Vertrag nicht nur den üblichen AGB-Regelungen unterliegt, sondern zumindest aus wichtigem Grund jederzeit nach §314 BGB gekündigt werden kann. Die reichhaltige Rechtsprechung zu „Fitness-Abo-Verträgen“ kann hier entsprechend heran gezogen werden.
Rechtsprechung zur Kündigung von KiTa-Verträgen
Gleichsam wird man aber auch feststellen können, dass es durchaus möglich ist, in einen solchen Vertrag eine beiderseits wahrzunehmende ordentliche Kündigung mit ausreichender Kündigungsfrist aufzunehmen. Mit einem solchen Vertrag hat sich beispielsweise das AG München (222 C 8644/11) beschäftigt und festgestellt, dass jedenfalls eine 3-monatige ordentliche Kündigungsfrist rechtmässig sei. Die kann dann auch dazu führen, dass der KiTa-Träger den Vertrag seinerseits (ohne Angabe von Gründen) kündigt.
Das AG München führte hierbei aus, dass es sich um einen Vertrag handelt, der gemischt Elemente eines Dienstleistungs- und Mietvertrages beinhaltet, wobei der Schwerpunkt in der Betreuung, also im Dienstvertrag liegt. Entsprechend sei nach §621 Nr.3 BGB zum 15. eines jeden Monats zum Monatsende kündbar – wenn vertraglich nichts anderes vereinbart ist. Dabei hielt eine 3monatige Frist der richterlichen Kontrolle stand.
Anders herum hatte schon früher das VG Düsseldorf (24 K 4434/99) festgehalten, dass eine Kündigung „zur Unzeit“ nicht stattfinden darf. In diesem Fall hatten Eltern kurz vor Ende des Kindergartenjahres gekündigt und weitere Zahlungen verweigert – das funktioniert so nicht. Jedenfalls hat eine solche Kündigung „zur Unzeit“ nicht zur Folge, dass die Elternbeiträge nicht mehr zu zahlen sind. (So auch OVG NW, 16 A 275/95).
Letztlich hat der Bundesgerichtshof (III ZR 126/15) wohl entschieden, dass eine kurze angemessene Kündigungsfrist, etwa von 2 Monaten, durchaus Bestand haben dürfte."
https://www.ferner-alsdorf.de/zivilrecht/verbraucherrecht__kindergarten-vertrag-kuendigung-agb-kita-kiga__rechtsanwalt-alsdorf__5821/
D.h. dass für den Kindergarten in Ermangelung einer wirksamen Kündigungsfrist von 2 oder 3 Monaten die im Vertrag stehende Frist - von im Fall des Falles bis zu 12 Monaten! - bei einer Klage wegfallen und auf 2 Wochen reduziert werden könnte... (gesetzliche Frist nach §621 Nr.3 BGB zum 15. eines jeden Monats zum Monatsende).
Ich würde mich an Stelle der AP hier nochmal qualifiziert anwaltlich beraten lassen... über ein halbes Jahr doppelt zahlen ist eine Menge Geld.
von
DreiJungsMama
am 14.12.2017, 14:51
Antwort auf:
Betreuung im Kindergarten und Betreuungsvertrag
Mit kurz meinte ich den Zeitraum von 1 Monat - sie muß sich nicht bereits zb 6 Monate vorher entscheiden, ob sie kündigen will. Im Übrigen geht es bei den Urteilen nicht um Gründe wie „ gefällt mir doch nicht“ ob, sondern besondere/wichtige Gründe wie Umzug, zerstörtes Vertrauensvehältnis, Erkrankungen, die einen Besuch langfristig unmöglich machen, mißglückte Eingewöhnung ohne Chance auf Besserung etc. Im Falle der Fitnessstudios geht es um unzulässig lange automatische Verlängerungen, den Nachweis von Erkrankungen durch ausführliche Atteste oder das eine Schwangerschaft den Vertrag nur ruhen, nicht aber kündbar macht. Hier ist sogar ein Umzug kein hinreichender Grund, handelt es sich um eine Kette, die auch am neuen Wohnort vertreten ist/ annehmbar erreichbar ist.
Ich kenne keinen KiGa in unserer Umgebung, bei dem eine Kündigung ohne wichtigen! Grund mitten im Jahr möglich ist - ich bezweifle, daß diese alle ungültige Verträge haben (Stadt, Kirche, große Träger wie frönen etc).
Davon ab, ging es mir darum, das die AP in unterschiedlichen Foren fragen bzgl. KiGa stellt, die eher darauf hindeuten, das sie einfach gerne kündigen will, weil ein anderer KiGa näher ist (kein wichtiger Grund) und bei diesem bereits auch wieder bedenken bzgl. Dingen vom hören-sagen hat.
von
cube
am 15.12.2017, 07:19
Antwort auf:
Betreuung im Kindergarten und Betreuungsvertrag
@cube
Du bringst da zwei Sachen durcheinander.
Es gibt einen Unterschied zwischen einer außerordentlichen - fristlosen - Kündigung - dafür ist ein wichtiger Grund notwendig, also z.B. Umzug oder missglückte Eingewöhnung.
Eine ordentliche Kündigung hingegen benötigt KEINEN Grund. Hier muss bis zum Ende der Kündigungsfrist der Vertrag freilich noch erfüllt werden (also der KiGa-Beitrag weiter bezahlt werden), aber es kann auch wegen "gefällt mir nicht" gekündigt werden - ein Grund ist eben nicht nötig. Und hier schreibt das bürgerliche Gesetzbuch eben vor, dass die Frist für einen ordentliche Kündigung nicht länger als 3 Monate betragen darf.
Festgelegte Kündigungszeitpunkte (nur zum 1.3./1.6./1.9./1.12. oder wie hier gar nur einmal in 12 Monaten!) verlängern diese Kündigungsfrist unzulässig. Genau dazu hat das AG München eben entschieden.
Und zwar, dass bei einer solchen unzulässig langen Frist dann §621 Nr. 3 BGB zur Anwendung kommt - und damit bis zum 15. zum Monatende (=2 Wochen) gekündigt werden kann.
"Mit kurz meinte ich den Zeitraum von 1 Monat - sie muß sich nicht bereits zb 6 Monate vorher entscheiden, ob sie kündigen will."
Das ist eben ein festgelegter Kündigungszeitpunkt, der die Frist von 1 Monat unzulässig verlängert auf bis zu 11 Monate.
"Ich kenne keinen KiGa in unserer Umgebung, bei dem eine Kündigung ohne wichtigen! Grund mitten im Jahr möglich ist - ich bezweifle, daß diese alle ungültige Verträge haben (Stadt, Kirche, große Träger wie frönen etc)."
Oh doch, es kann sehr gut sein, dass diese Verträge ungültig sind. Es war lange eben so üblich, Eltern mit solchen "Knebelverträgen" zu binden - aber die Rechtsprechung hat nun eben aktuell entschieden, dass das eine unzulässige Benachteiligung der Erziehungsberechtigten ist.
Und ganz ehrlich: Es werden ja auch nicht alle Kinder zum 31.7 plötzlich 1 oder 3 Jahre alt - sehr sehr viele Eltern haben mitten im Jahr einen KiGaPlatz-Bedarf, im Gegensatz zur Schule ist es eben ganz leicht möglich, Plätze auch im laufenden Kindergartenjahr nachzubesetzen. Viele Eltern raufen sich die Haare, wie sich nach Ablauf des Elterngeldes / der Elternzeit im Januar das halbe Jahr bis zum "regulären" KiGa-Beginn herumbringen sollen.
Da müssen die Kindergärten eben etwas flexibler werden, so ist das Leben...
"Davon ab, ging es mir darum, das die AP in unterschiedlichen Foren fragen bzgl. KiGa stellt, die eher darauf hindeuten, das sie einfach gerne kündigen will, weil ein anderer KiGa näher ist (kein wichtiger Grund) und bei diesem bereits auch wieder bedenken bzgl. Dingen vom hören-sagen hat."
Ob die KiGaWechsel-Entscheidung der AP nun überlegt und gut begründet ist oder ob sie anderswo eben andere Probleme bekommen wird, ist eine ganz andere Frage - die hat aber eben mit der rechtlichen Seite nix zu tun, denn rechtlich ginge es eben nur darum, ob eine außerordentliche Kündigung möglich ist (vermutlich eher nicht, zumindest nicht wg. Lüften), oder ob eine ordentliche Kündigung möglich ist (vermutlich ja und vermutlich sogar mit einer nur 2-wöchigen Frist, wegen der vermutlich unwirksamen langen Kündigungsfrist von 6 Monaten im Vertrag). Wie gesagt, da sollte sich die AP noch einmal qualifiziert und individuell rechtlich beraten lassen, das leistet Frau Bader hier ausdrücklich nicht (darf sie ja gar nicht).
von
DreiJungsMama
am 15.12.2017, 11:00
Antwort auf:
Betreuung im Kindergarten und Betreuungsvertrag
Vielen lieben Dank für Eure Erfahrungen und Eure nützlichen Informationen. Das hat mich auf jeden Fall weiter gebracht.
Ich möchte noch was zu meinen Postings in unterschiedlichen Rubriken erläutern. In Rechtsforen, wie DreiJungsMama richtig erkannt hat, habe ich nur rechtliche Fragen gestellt, Kündigungsfristen und Raumtemperatur. In anderen Foren ging es mir um die Erfahrung und Umgang im Kindergarten. Ich warte jetzt auf ein persönliches Kennenlernen mit der Leitung und Erzieherinnen im Kindergarten bei dem ich ein Platzangebot habe. Danach muss ich eine Entscheidung treffen.
von
Natalie-NRW
am 16.12.2017, 23:54
