MM
Hallo, ich wüsste gern, wie das bei euren studierenden erwachsenen "Kindern" ist - jobben sie? Wie viel / oft? In den Ferien oder auch im Schuljahr / Semester...? Gibt es bei euch zu Hause Absprachen, dass sie einen Teil der Ferien (z.B. einen Monat) wirklich Ferien haben und sich erholen können und einen Teil aber jobben müssen? Und ist das Geld, das sie von euch bekommen, so bemessen, dass sie "gezwungen" sind zu jobben, um über die Runden zu kommen? Oder nur wenn sie was Besonderes wollen, was über dem Mindeststandart liegt? Ich frage, weil ich es irgendwie komisch finde, wenn unser studierender Sohn in den Ferien gar nicht jobbt und keine wirklichen Anstalten gemacht hat, etwas zu finden. Es fühlt sich für mich irgendwie falsch an, wenn wir zur Arbeit gehen, nachdem wir bereits im Juli Urlaub hatten, und er aber zu Hause rumhängt. Also er liegt nicht nur faul rum, sondern hängt zB die Wäsche auf, kauft nach Absprache ein und kocht auch öfter mal was usw.. Ansonsten geht er ins Gym, ist am Computer, liest, sortiert Sachen in seinem Zimmer usw. Aber irgendwie hab ich den Eindruck, "alle anderen" Studenten jobben zumindest einen Teil des Sommers und teilweise auch während des Semesters, nur er nicht... Wahrscheinlich stimmt das so nicht, aber ich wollte halt mal fragen, wie es bei euch so ist? Mein Mann sagt, er musste im Studium nicht jobben, zumindest nicht während des Semesters, was auch kaum möglich gewesen wäre (schweres, verschultes Studium). OK aber in den Ferien?? Ich sehe ein, dass es Blödsinn ist, wenn jemand jobbt und dann aber sein Studium nicht gescheit schafft und es sich nur unnötig in die Länge zieht. Also da sehe ich das Studium schon als quasi die "Arbeit" der Kinder, auf die sie sich konzentrieren sollet, und unterstütze sie dabei. Aber man hat doch normalerweise in keiner Arbeit zwei und mehr Monate Urlaub? Also könnten sie einen Teil davon jobben... oder ist es Quatsch, sie dazu "zwingen" zu wollen? Danke für Meinungen / Erfahrungen dazu!
Kind1 studiert dual. Da kann man nicht nebenbei "jobben". Kind2 studiert ab Oktober. Und die bekommt von uns so viel "Unterhalt", dass sie nicht jobben muss. Außerdem gibt es über die Uni Ferienhausarbeiten. Da bleibt keine Zeit zum jobben. Und die Zeit die verbleibt, sollten die Studierenden eigentlich lernen, wiederholen, vorbereiten. Ich kenne auch welche mit g'schmeidigen Studiengängen - die reisen. Ich kenne tatsächlich nur Studierende, die, wenn überhaupt mal am Samstag auf dem Markt aushelfen oder an den Wochenenden..... aber keine:r ist darunter der das permanent (als richtigen Job mit Arbeitszeiten) macht, weil das BAföG so gering ist oder die Eltern nicht den vollen "Unterhalt" zahlen. Zum Zwang möchte ich fragen, wie Du das machen wollen würdest? Peitsche oder Unterhaltskürzung? 🫣
Caot - danke für die Antwort. Naja "Zwang" ist natürlich Quatsch ;-) - gemeint wäre halt es thematisieren, anregen... usw. Keine Ahnung? Ich weiß ja wie gesagt gar nicht, ob ich da irgendwie daneben liege... LG
Was genau ist denn das Problem daran? Oder geht's dir nur ums Prinzip, dass er nicht so lange "faul" sein soll?
Hm, ich weiss nicht so recht, vielleicht gehts wirklich auch ein bisschen "ums Prinzip"...? Aber mich würde halt interessieren, wie es andere so handhaben... So als Denkanstoß... :-)
Wenn du was anregen willst: Irgendwas jobben ist interessant für den Geldbeutel. Mittelfristig interessanter: Werkstudentenjob, HiWi Stelle... So kann man als Student Praxiserfahrung sammeln und Kontakte knüpfen. Für die Bachelorarbeit, Masterarbeit, den 1. Job. Weil trotz Fachkräftemangel: auf jemanden frisch von der Uni wartet niemand. Der erste Einstieg ist oft schwierig! Wenn man schon mal irgendwas Praktisches gemacht hat, zeigt das Engagement, Eigenverantwortung und bringt im besten Fall ein Arbeitszeugnis oder einen bekannten Namen (Prof., gute Firma...), wo dann mal kurz angerufen wird und nach der Erfahrung gefragt wird. Viele akademische Berufsfelder sind überraschend überschaubar, da kennt man einander. All das geht übrigens gut "nebenbei". Auch in einem sehr verschulten Studium sind dafür typischerweise klassische Fenster vorgesehen. Schon im Eigeninteresse der Uni - die braucht ihre HiWis
Danke, das ist eine gute Anregung!
Meine älteren Kinder wollten zum Studium ausziehen, obwohl sie (mit etwas längerem Weg) durchaus zumindest die ersten Semester zuhause hätten wohnen bleiben können. Es war von vornherein klar, dass unser monatlicher Unterhalt knapp bemessen sein würde. So haben beide bald regelmäßig während der Semester gejobbt, um sich den ein oder anderen Luxus leisten zu können. Meine Tochter hat über eine Job-App für Studentenjobs sehr wechselnde Sachen gemacht, vorwiegend in der Gastronomie. Mein Sohn bekam recht schnell fest einige Stunden bei einem kleineren Unternehmen und arbeitet nun zusätzlich seit einem Werkstudentensemester einen Tag fest bei einer großen Firma im Bereich seines Studiums. Ich finde, es hat ihnen nicht geschadet, regelmäßig für ihre besonderen Bedürfnisse zu arbeiten und eine ganz andere Lebenswirklichkeit kennen zu lernen als ihre übliche. Meine Tochter hat auch während ihres zweiten, dualen Studiums immer wieder gejobbt und macht das auch nach dessen Ende noch ab und zu als Nebentätigkeit. Es macht ihr wohl Spaß und lässt große Reisen und Kosmetikbehandlungen leichter finanzieren. 😉 Wenn dein Sohn nun aber weiter zuhause wohnt und mit seinem Taschengeld auskommt, gibt es für ihn ja keinen Grund, in seinen Semesterferien zu arbeiten. Mein Mann hat auch nie gearbeitet während seines Studiums, ich hatte schon in der Oberstufe Ferienjobs in der Fabrik. Ich habe eindeutig mehr Einblicke ins "normale" Leben und bin lebenstüchtiger....
Tai, danke! Ja eigentlich würde es ihm, denke ich, gut tun auszuziehen. Er hätte auch nichts dagegen. Aber Wohnraum, auch für Studis, ist so dermaßen teuer, da geht man nicht mal eben in eine WG, wenn man noch bei den Eltern wohnen kann, weil man in derselben Stadt studiert. Das wäre unsinnige Geldverschwendung. Auch wenn man es hätte, würde es ja mehr Sinn machen, es beiseite zu legen für später... Das mit dem Einblick ins normale Leben stimmt schon was du schreibst. Ich habe früher auch gejobbt und mein Mann nicht. Denke schon das macht eine gewissen Unterschied. Zum Glück hat unser Sohn letztes Jahr zwischendurch, als er sein Studienfach wechselte, mal ein paar Monate im Ausland gejobbt als Überbrückung, und so auch ein paar Erfahrungen aus etwas "anderen Welten" sammeln können. Er ist eigentlich nicht generell faul, aber es muss für ihn Sinn ergeben, er geht nicht mal eben "irgendwas machen", nur um zu jobben. Idealerweise müsste es einen Bezug zu seinem Studium haben, wie eine andere Userin schrieb... Mal sehen. Danke auf jeden Fall!!
mein studiertes kind ist ausgezogen und hat von anfang an gearbeitet, zu beginn in der gastro, in corona bei lidl, immer wieder als werkstudentin, da natürlich auch 40 stunden in den semesterferien. länger gebraucht hat sie deswegen nicht, unterhalt hat sie bekommen, aber nicht üppig. ein kind im umfeld jobbt auch neben dualem studium noch samstags beim friseur, mein eindruck deckt sich bis auf eine ausnahme mit deinem, mm, die studenten jobben, sogar wenn sie es von zuhause aus nicht müssten, allerdings sind die mir bekannten studies meistens mädchen, die brauchen scheinbar mehr geld.
Hallo, mein Mann hat wärend seines Studiums immer gearbeitet, sich dann auch selbständig gemacht...zum Ende hin. Die in unserem Umfeld studieren, jobben viele. Oder es gibt auch einige, die vor dem Studium eine Ausbildung absolviert haben sich auch während des Studium selbstständig gemacht haben...hier also auch. Viele jobben auch wenn sie es nicht müssten.... LG maxikid
Bitte wann haben die alle Zeit zum jobben? Kind1 - duales Studium - 8-16 Uhr Schule oder Firma. Zusätzlich sind diverse Hausarbeiten zu schreiben. Kind2 - normales Studium, fängt erst an, aber die ersten Vorlesungspläne sind da - teilweise ab 7 Vorlesung oder bis 19 Uhr. Wenn keine Vorlesung, dann Lernkreise, Hausarbeit oder vorgegebenes Praktikum - hier alles in der vorlesungsfreien Zeit. Wie also geht jobben?
Warum reagierst du so angepisst? Wie bei allem gibt es doch auch im Studentendasein völlig unterschiedliche Ansprüche und völlig unterschiedliche Menschentypen. Der eine muss, der andere will, der dritte kann jobben, während ein anderer von seinem Studium völlig vereinnahmt ist und es unmöglich schafft, noch nebenher zu arbeiten. Ich habe wenig Ahnung, ob und was die studierenden Kinder in unserem Umfeld jobben oder nicht. Wahrscheinlich werden viele neben dem Studium nicht arbeiten, andere haben flexible Hiwi-Jobs an der Uni. Meine nebenher jobbenden Kinder haben bei ihren Tätigkeiten jedenfalls viele aus allen Studienrichtungen kennengelernt, die Geld dazu verdienen wollten oder mussten. Meine Tochter hat im dualen Studium übrigens abends, am liebsten freitags, und am Wochenende gejobbt. Es handelte sich ja um keine 40-Stunden-Woche, sondern bestenfalls um einen vollen Arbeitstag, eher weniger. Und das war an zusätzlicher Belastung sicher gar nichts im Vergleich zu einer alleinerziehenden Mitstudentin, die dazu noch ein Pferd zu versorgen hatte.
"Warum reagierst du so angepisst?" Ich hab ganz normal gefragt. 🫣 Denn gerade bei dual Studierenden ist der Tag doch voll und lang. Vor allem nur 30 Tage Urlaub. Kind1 sitzt hier an den WE für die Projektarbeiten.
Von mir beschriebenes duales kind jobbt samstag vormittags, ihren stundenplan kenne ich nicht. Mein ausbildungskind jobbt noch sonntags 8 std, hat auch schule und muss auf prüfungen lernen. Ich weiß nicht, ob dieses klischée vom studenten mit rauchendem kopf vergraben zwischen büchern und papieren noch so existiert....ich hab nicht studiert, aber aus der ferne betrachtet und aus einigen gesprächen auch mit werkstudenten überarbeitet sich keiner, wenn er arbeitet.
"ob dieses klischée vom studenten mit rauchendem kopf vergraben zwischen büchern und papieren noch so existiert." Das sicherlich nicht, aber eben auch kein Platz für WE-Arbeit. Zumal es auch Erhohlung geben muss. Vielleicht hängt es von den Faktoren ab. Was studiert man, wo studiert man, wieviele Projektarbeiten, wieviel Unterstützung g durch die Ausbilder, wie intensiv ist die Ausbildung - das wird wohl verschieden sein.
Es scheint aber auch eltern zu geben, die ihre kinder vor zu früher und zuviel arbeit "beschützen" wollen, das ist mein dualer ausnahmefall, den ich erwähnte.
"Es scheint aber auch eltern zu geben, die ihre kinder vor zu früher und zuviel arbeit "beschützen" wollen,...." Das sind doch Ausnahmen?. Solche Eltern kenne ich nicht. Man muss es sich ja erstmal leisten können über den gesetzlichen Unterhalt der den Studierenden/Auszubildenden zusteht, zahlen zu können. Da hilft nur jobben oder sparsam leben, jenachdem was man halt nebenbei noch so möchte.
Hab ich doch gesagt, ausnahme. Gibt es aber. Und wohlhabend muss man nicht zwingend sein, vll ist nur der wunsch groß dass das kind noch recht lang am rockzipfel hängt.
Und mache Studierenden, möchten auch einfach nicht so sehr von ihren Eltern mehr abhängig sein....So sind sie doch alle sehr unterschiedlich. Was für den einen viel Arbeit und Stress bedeutet kann für den anderen ein entspanntes Leben bedeuten. LG
Mein dual studierendes großes Kind hat neben dem Studium und der Ausbildung nicht gejobbt, wäre auch zeitlich nicht gegangen. Sie war in dieser Richtung nie ambitioniert, sie hat auch während der Schulzeit nicht gejobbt. Sie war mit ihrem (nicht übermäßig üppigen) Taschengeld zufrieden. Die Kleine hat schon während der Schulzeit fleißig gejobbt (Gastro) und jobbt und jetzt auch noch im Studium. Sie gibt Online-Nachhilfe und ist dadurch zeitlich und räumlich sehr flexibel, auch auf Reisen. Der Unterhalt, den wir ihr zahlen, liegt leicht über dem Bafög-Satz und würde ausreichen, um über die Runden zu kommen. Große Sprünge könnte sie damit natürlich nicht machen. Da sie aber einen recht ausschweifenden Lebensstil hat, muss sie halt zuverdienen.
Danke euch allen! Interessant, wie unterschiedlich das ist... Kommt wohl sehr auf die konkreten Umstände und Anforderungeb des Studiums und v.a auch auf das "Kind" selbst an...
Beim dualen Studium bekommt man doch Geld...in Höhe ca. der passenden Ausbildung. Oder gibt es das auch unentgeltlich? Würde meine Tochter Pflege dual studieren, hätte sie ca. 300 Euro mehr im Monat...dann auf jobben ja nun wirklich nicht nötig. LG maxikid
"Beim dualen Studium bekommt man doch Geld...in Höhe ca. der passenden Ausbildung." Ich kann nicht für alle Ausbildungsbetriebe sprechen, aber mein dualer Student bekommt viel weniger als die Teenager, welche einen Beruf erlernen. Und auch das Gehalt der dualen Studierenden weicht ab. Was Betrieb A zahlt, muss B noch lange nicht tun. Ich kenne einen dual Studierenden, der bekam gar kein Geld. 🙈
Caot, danke Dir. Sehr interessant, dass das so unterschiedlich ist. Gestern war der Freund meiner Tochter da, fängt jetzt eine Ausbildung an und zieht in eine eigene Wohnung, obwohl die Ausbildung auch in Hamburg ist. Kostet einiges an Geld. Ich kann ja verstehen, das man ausziehen möchte, aber wenn man am Wohnort lernt, ist das doch sehr viel extra Geld. Dieses muss er alleine erwirtschaften und wird an den Wochenenden noch jobben. Für mich ist das wirklich unnötig... LG maxikid
Die Vergütung eines Dualen Studiums kommt vermutlich sehr auf die Branche und den Arbeitgeber an. Bei mir im Fitnessstudio verdienen die dualen Studenten wohl nicht besonders gut, im Öffentlichen Dienst ist das deutlich besser. Dort werden aber auch die Ausbildungen schon ganz gut bezahlt, scheint mir. Das reicht sicher zum Leben, aber wer eine eigene Wohnung oder Auto finanzieren muss, oder es sich gerne gut gehen lässt mit Essen gehen, Reisen, Kosmetikstudio, teures Handy u.a., der (oder in den meisten Fällen eher die 😄) muss oder will eben noch etwas dazuverdienen.
"Ich kann ja verstehen, das man ausziehen möchte, aber wenn man am Wohnort lernt, ist das doch sehr viel extra Geld. Dieses muss er alleine erwirtschaften und wird an den Wochenenden noch jobben." Ja, solche Auszieh-Wahnvorstellungen hatte hier Kind2 auch. Aber sie wird schon noch merken, dass der nun erhaltene Platz im Studentenwohnheim ihr viel mehr finanziellen Spielraum bietet.
Meine Lütte hat auch solche Wahnvorstellungen....und natürlich ist das alles ganz einfach eine Wohnung in Hamburg zu bekommen. Wir haben ja sowieso keine Ahnung...LG
Hallo, wir haben beiden Kindern so viel Unterhalt gegeben, dass sie theoretisch nicht hätten jobben müssen. Sie wollten aber beide ein gebrauchtes Auto finanzieren, und dafür hätte der Unterhalt nicht gereicht. Wir haben klar gesagt, dass wir nicht die Unterhaltskosten für ein Auto finanzieren, wenn man in der Großstadt studiert. (Zumal Studenten ja das Deutschland-Ticket haben.) Deshalb hat meine Tochter sofort nach dem Abi angefangen zu jobben (Oma hatte ihr zum Abi ein gebrauchtes Auto geschenkt) und hat damit auch während des ganzen Bachelorstudiums nicht aufgehört. Sie hat in den Semesterferien mehr (also mehrere Tage die Woche, dann auch selbst krankenversichert usw.) und im Semester weniger (zwei halbe Tage die Woche, familienversichert) gearbeitet. Im Master-Studium hatte sie dann keinen Nebenjob mehr, sondern eine recht gut bezahlte Stelle als Werksstudentin. Mein Sohn studiert gerade seit zwei Semestern und jobbt momentan noch nicht. Jetzt hat der Opa ihm aber sein gebrauchtes Auto überlassen, und mein Sohn wollte es übernehmen. Deshalb sucht er sich jetzt auch einen Job. Verlangen kann man das Jobben nicht, finde ich. Aber man darf so viel (oder so wenig) Unterhalt zahlen, dass es nur für Wohnheimzimmer, Kleidung, Essen und Alltagskram reicht, nicht für Extras wie Urlaub, Auto, teure Hobbys usw. Und wenn dein Sohn keine Praktika oder Prüfungen etc. in den Ferien hat, sondern nur zuhause abhängt, würde ich ihn fleißig im Haushalt mit einplanen, und zwar nicht wenig. Vielleicht könnte dein Partner mit ihm auch eine Heimwerk-Aktion machen, also etwas, für das er nach Feierabend oder am WE männliche Hilfe brauchen könnte (Renovierung, Streichen ...). Mein Mann hat mit unserem Sohn in den vergangenen zwei Semesterferien immer aufwändige Aktionen (Gartenarbeit, Renovierung) in Angriff genommen. Dabei wurde auch nicht groß gefragt, sondern unser Sohn ganz selbstverständlich mit eingebunden. LG
Ja stimmt, das ist hier teilweise auch so (also dass er sich beteiligt bzw. eingespannt wird bei Arbeiten im Haushalt oder Reparaturen, Umbau etc.) - das wäre aber noch ausbaufähig! :-D Danke für die Anregung!
Jetzt frage ich noch mal, im Zusammenhang mit dem erwähnten Unterhalt bzw. Taschengeld: Wieviel Geld bekommen eure studierenden Kinder ungefähr von euch im Monat, wenn sie noch bei/mit euch wohnen? Also für zB öffentliche Verkehrsmittel, Verpflegung tagsüber (Mensa o.ä.), persönlichen Bedarf...? Gebt ihr eine höhere Summe, wovon sie zB auch Klamotten bezahlen müssen, oder eher weniger und dann gebt ihr etwas jeweils gezielt wenn sie es brauchen?
"Wieviel Geld bekommen eure studierenden Kinder ungefähr von euch im Monat, wenn sie noch bei/mit euch wohnen? " An Geld nichts. Das dual studierende Kind bekommt ja Gehalt und das normal studierende Kind Unterhalt. Beide Kinder nutzen hier allerdings alles für umsonst. Autos, Essen, Unterkunft. Das Deutschlandticket ist ja im Semesterpreis enthalten. Geld gibt es ausschließlich nur zu Anlässen, Geburtstag oder Weihnachten.
Caot, danke für die Info.
Was meinst du mit Unterhalt? Das ist doch Geld von euch, den Eltern - oder...?
Unterkunft, Essen ist klar. Aber wenn sie zB Klamotten oder Schuhe brauchen, wie regelt ihr das...?
Oder Geld für Sport (Dauerkarte für Gym, Hallenbad etc.)...?
PS an alle: Duales Studium gibts hier nicht in der Form wie in DE und AT, ich fand aber die Informationen dazu hier sehr interessant - danke!
"Was meinst du mit Unterhalt? Das ist doch Geld von euch, den Eltern..." Ja. Das Kind hat keinen Anspruch auf Bafög, daher müssen wir "Unterhalt" bezahlen. Tun wir auch, hier entsprechend Empfehlung nach der Düsseldorfer Tabelle. "Aber wenn sie zB Klamotten oder Schuhe brauchen, wie regelt ihr das...? Oder Geld für Sport (Dauerkarte für Gym, Hallenbad etc.)...? " Diese Kosten sind im Unterhalt gemäß Düsseldorfer Tabelle enthalten. Da geben wir nix extra. Weder für den dualen Studenten noch für die Studentin, die in Kürze zum Studium ausziehen wird. Was wir aber immer geben, ist Kost und Logis hier zuhause. Auch das Auto darf kostenfrei genutzt werden. Ebenso finanzieren wir den gemeinsamen Urlaub bzw. alle gemeinsamen Aktivitäten. Und sicherlich wird es Geld zu Anlässen geben. Ich denke, dass wir hier sehr großzügig sind. Hat sich auch noch nie eine:r beschwert von den Jungerwachsenen.
@mm, du wolltest doch zahlen oder? ich schätze mal, dass das caotsche elternpaar so um die 1000€ an die jungerwachsene studentin zahlt.
Denke ich auch. Unter 1000 € im Monat kommt man - bei aushäusiger Unterbringung - nicht sehr weit. In den meisten Städten kostet ein WG-Zimmer nicht unter 500 €, in München, Hamburg, Frankfurt gerne auch mal deutlich mehr. Ich würde die Zahlung immer von den Kosten abhängig machen. Vielleicht hat das Kind ja auch Glück und ergattert einen günstigen Wohnheimplatz, dann kann man auch etwas weniger zahlen. Grundsätzlich hängt das natürlich auch alles von den eigenen finanziellen Möglichkeiten ab. Wir haben uns bei beiden Kindern vor Studienbeginn mit diesen gemeinsam hingesetzt und ausgerechnet, was sie wohl im Monat brauchen werden (Wohnen, Essen, Handy, Kleidung, Vergnügen usw.). Bei der Großen reichte die Ausbildungsvergütung, wir haben ihr aber noch das Kindergeld überwiesen, damit sie nicht zu knapp dran ist. Bei der Kleinen müssen wir voll bezahlen, und da stellte sich nach Antritt des Studiums heraus, dass wir mit den Wohnkosten etwas optimistisch waren. Da haben wir dann entsprechend nachjustitiert. Wir haben bei beiden Kindern (auch bei der Großen) zusätzlich noch alle Reisekosten zwischen zu Hause und Studienort übernommen. Und ihnen auch jedes Mal noch 50 € zugesteckt, wenn sie wieder abgereist sind. Außerdem bin ich bei Heimatbesuchen meist mit ihnen shoppen gegangen und habe die Kosten für notwendige teurere Kleidungsstücke (Wintermantel, Schuhe) übernommen.
So machen wir das in etwa auch bei unsereren Großen. Sie kommt mit ihrem Ausbildungsgehalt und der günstigen Unterbringung im Schwesternwohnheim sehr gut aus, mit dem Geld. Aber wenn wir zu Besuch sind oder sie bei uns, spendieren wir ihr immer etwas. Oft fährt mein Mann sie aber auch zurück bzw. holt und bringt sie...was ja sehr bequem für sie ist. Natürlich dann immer mit sehr viel dreckiger Wäsche. Wenn sie bei uns ist, zahlen wir ihr eigentlich alles....Wenn sie sehr wenig verdienen würde, würden wir sie natürlich unterstützen..... Jetzt war sie gerade 8 Tage in Paris, da gab es einen Zuschuss zur Reise. Wenn die LÜtte im Oktober mit ihrer Ausbildung anfängt, dann muss sie mit dem Geld auskommen . Hat ja keine Kosten .....LG maxikid LG maxikid
SueEllen: Wie "ich wollte zahlen" ??? Ich wollte einfach nur wissen, wie das bei euch so ist mit dem Geld für die studierenden "Kinder". Und mit dem Jobben, siehe Anfangsposting. Irgendwelche offiziellen Tabellen gibts hier, glaub ich, nicht. Eltern finanzieren ihren Kindern das Studium je nachdem, welche Möglichkeiten sie finanziell haben. Entweder Kost und Logis, alles andere müssen sie jobben. Oder halt noch etwas Taschengeld dazu, oder mal was für Sport, Klamotten etc. Manche bekommen von ihren Eltern einen Beitrag, wo Klamotten etc. schon drin sind - oder aber es gibt nur ein "kleines" Taschengeld, und solche Sachen wie Klamotten und Sport (Dauerkarte für Gym, Hallenbad, Sportverein etc.) dann extra - weil das ja quasi nur ein-zweimal im Jahr anfällt... Mich interessiert es einfach als Orientierungshilfe, auch wenn manches hier etwas anders ist als in DE... Danke!
"In den meisten Städten kostet ein WG-Zimmer nicht unter 500 €, in München, Hamburg, Frankfurt gerne auch mal deutlich mehr. Ich würde die Zahlung immer von den Kosten abhängig machen." Auch wir haben Grenzen. Was wir zahlen können und wollen, haben wir immer offen kommuniziert. Ein Studium in z.B. München mit Wohnpreisen außerhalb von Gut und Böse, geht schlicht weg und einfach nicht. Ich kann und will nicht mehr zahlen, nur weil wohnen 3/4 des Unterhaltes verschlingt. Gott sei Dank habe ich einsichtige Kinder. Und Kind2 geht ins Studentenwohnheim, auch wenn es da familiär erst einmal Knatsch gab, weil Kind Vorstellungen hat, die nicht erfüllbar sind oder - wie hier schon thematisiert wurde - durch jobben realisiert werden müssen. So kostet wohnen das Kind lediglich leicht über 1/4 des Unterhaltes. 3/4 kann Kind frei ausgeben.
ja, ich habe deine frage gelesen und verstanden und auch verstanden, dass du mit unterhalt und düsseldorfer tabelle wenig anfangen kannst. deswegen habe ich mir erlaubt eine schätzung abzugeben, die auch nicht so falsch zu sein scheint, wie silvia bestätigte. ich finde deine frage auch sehr berechtigt und auch die antworten sehr interessant, nur weil gleich drei fragezeichen in deinem satz sind.... *Wie "ich wollte zahlen" ???*
"Mich interessiert es einfach als Orientierungshilfe, auch wenn manches hier etwas anders ist als in DE... " Eigentlich ist es bei Euch nicht wirklich anders. Man kann, wie schon von @Silvia3 erwähnt, sich zusammen setzen und alles einzeln ausrechnen. Wir sind aber mit einer gedeckelten Summe bisher recht gut gefahren und da orientieren wir uns an der Düsseldorfer Tabelle. Die geht nach Einkommen der Eltern. Das haben wir immer so offen kommuniziert. Und da ist, zumindest unseren Kindern, recht schnell klar geworden, dass bestimmte Orte nicht gehen, da die Wohnkosten Summen verschlingen, die ich nicht bezahlen will und auch nicht kann. Für was man sich letzten Endes entscheidet, ist individuell. Wir haben uns für eine SummeX als Paket entschieden. Passt für uns einfach besser.
Sorry für die 3 ??? und die wohl lange Leitung von mir... ich habs wohl erst recht verstanden. Zahlen mit großem Z, das macht Sinn! :-D
Ein Zimmer im Wohnheim des Studierendenwerks zu ergattern, ist in den Städten hier ein großer Glücksfall, da die Nachfrage viel höher als das Angebof ist. Mein Sohn wohnte anfangs in einem privaten Studentenwohnheim, das mehr als die Hälfte des von uns bezahlten Unterhalts kostete. Da half nur jobben, er hätte ja mit etwas Fahrzeit auch erstmal daheim wohnen bleiben können. Wir hätten uns bei zwei zeitgleich studierenden Kindern auch nie nach der Düsseldorfer Tabelle (die ich gerade mal angeschaut habe) richten können, dabei haben wir uns so schon einigeschränkt und seit ein paar Jahren z.B. nur noch ein Auto.
Danke! Ja OK, ganz anders ist es nicht, das stimmt schon.... Nur kenn ich niemanden der sich an irgendwelchen Tabellen orientiert ;-), aber es kommt wohl auf dasselbe raus im Grunde... Danke alle für die Infos und Anregungen!
"Wir hätten uns bei zwei zeitgleich studierenden Kindern auch nie nach der Düsseldorfer Tabelle (die ich gerade mal angeschaut habe) richten können,..." Wir auch nicht. Von daher habe ich immer Alternativen bei der Studienwahl von Kind1 gesucht. Statt Uni geht nämlich dieser Studiengang auch dual. Und das schöne hier im Ländle, sind die vielen mittelständischen Betriebe, mit gutem Ruf und klasse Angeboten. Vorteilhaft kam uns zugute, dass Kind1 hier im Ländle bleiben wollte. Kind1 ist rundum zufrieden. Nur so geht es, dass wir Kind2 finanzieren können. Aber auch Kind2 muss Abstriche machen. Das stößt nicht immer auf sofortige Gegenliebe, aber ich bin kein Goldesel. Wir zahlen übrigens auch nicht den empfohlenen Höchstbetrag der Düsseldorfer Tabelle. Aber genug, damit beim vernünftigen Umgang nicht nebenbei gejobbt werden muss. Sei denn das Kind hat unvernünftige Vorstellungen.
"Nur kenn ich niemanden der sich an irgendwelchen Tabellen orientiert ;-), aber es kommt wohl auf dasselbe raus im Grunde." Warum soll ich denn das Rad neu erfinden? Da haben sich schon kluge Köpfe sinnvolle Gedanken gemacht und alles was nötig ist zu einem Wert zusammengefügt, der letzten Endes ja nur eine Empfehlung ist. Ich mag auch nicht ständig neu rechnen ob der Wert noch passt oder mit dem Kind diskutieren ob jetzt die Reise notwendig ist oder nicht oder ob ein Gym unbedingt notwendig ist. Von daher zahlen wir nach Tabelle und Kind hat halt mehr zum ausgeben, wenn sie ins Studentenwohnheim zieht und nicht in die eigene Wohnung. Denn die wäre viel teurer aber unser Betrag ist gedeckelt.
Caot, nein du hast ja recht. Ich wollte das gar nicht in Zweifel ziehen ("Rad neu erfinden"), hab nur konstatiert... Finde vernünftig, was du schreibst, und schau mir die Tabelle nun auch mal an... ;-) Und ausserdem recherchiere ich mal, obs hier auch so was gibt, auch wenn es offenbar kaum jemand kennt... :-D
"Und ausserdem recherchiere ich mal, obs hier auch so was gibt, auch wenn es offenbar kaum jemand kennt... :-D" Du wohnst ja in einem anderen Land. Sicherlich existieren da andere Listen oder Empfehlungen was den Unterhalt angeht. Aber jede:r in D der sich mit Unterhalt beschäftigt hat, sollte der Begriff "Düsseldorfer Tabelle" eigentlich früher oder später über den Weg gelaufen sein. Dann viel Erfolg bei der Recherche.
düsseldorfer tabelle ist eigentlich für getrennte eltern relevant. ich kenne niemanden, der sich an den angaben der zahlbeträge orientiert, wenn man als eltern noch zusammen ist. da setzt man sich mit dem erwachsenen kind an einen tisch und bespricht, was leistbar ist, ganz ohne verdienstnachweise der elternteile. außer das kind fordert unterhalt.
Ich weiß zwar, was die Düsseldorfer Tabelle ist, bringe sie aber auch nur mit Unterhaltszahlungen bei getrennten Eltern in Verbindung. Insofern war sie beim Unterhalt für die studierenden Kinder nicht von Belang. Eher könnte man sich am Bafög-Höchstsatz orientieren. Und die KI sagt mir gerade, der Regelsatz des Unterhalts für Studierende, die nicht mehr bei den Eltern wohnen, sei 990 € seit dem 1.1.25. Das wird aber für viele Familien graue Theorie sein. Unsere überwiesene Summe lag/liegt da deutlich darunter, wobei Fachbücher, Zuschuss für Urlaube und Kleidung, Gym, Sonderausgaben wie neue Waschmaschine etc. doch wieder von uns übernommen werden. Ich denke, unsere Kinder wissen, dass wir unser Möglichstes tun, es aber auch finanzielle Grenzen gibt. Meistens zumindest... Und da wären wir wieder beim Ursprungsthema: Wer es sich als Student gerne sehr gut gehen lässt und kostspieligere Bedürfnisse hat, muss dafür jobben. 😄
Bei Studenten gilt nicht die Düsseldorfer Tabelle, sondern der Bafög-Höchstsatz, von z. Zt. 990 €. Die Düsseldorfer Tabelle bezieht sich aber darauf (§A IV): "Der angemessene Unterhaltsbedarf eines studierenden Kindes, das nicht bei sei- nen Eltern oder einem Elternteil wohnt, beträgt in der Regel monatlich 990 EUR. Hierin sind bis 440 EUR für Unterkunft einschließlich umlagefähiger Nebenkosten und Heizung (Warmmiete) enthalten. Dieser Bedarfssatz kann auch für ein Kind mit eigenem Haushalt angesetzt werden. Von dem Betrag von 990 EUR kann bei erhöhtem Bedarf oder mit Rücksicht auf die Lebensstellung der Eltern nach oben abgewichen werden" Interessant ist dabei, dass nach OBEN abgewichen werden darf. Impliziert, dass nicht nach unten abgewichen werden darf. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine, dass Kinder die Eltern auf diese 990 € verklagen können, außer die Eltern fallen damit unter den Eigenbedarf. D. h., ob es dir gefällt oder nicht, mit mindestens 990 € bist du immer dabei, es sei denn, deine Kinder geben sich freiwillig mit weniger zufrieden.
"ich kenne niemanden, der sich an den angaben der zahlbeträge orientiert...." Nun, ich kann ja nur für mein begrenztes Unfeld sprechen, aber da sind wir zumindest mal nicht alleine. Aber um das abzukürzen - der Bafögsatz und die Düsseldorfer Tabelle gleichen sich und gewiss auch wenn man einzeln rechnen würde. Persönlich finde ich es aber schon wichtig, sich am Verdienst der Eltern zu orientieren. Der sagt ja letztens aus was man stemmen kann. Allerdings ist das kein Freifahrtschein für unvernünftige Vorstellungen.
"Unsere überwiesene Summe lag/liegt da deutlich darunter, wobei Fachbücher, Zuschuss für Urlaube und Kleidung, Gym, Sonderausgaben wie neue Waschmaschine etc. doch wieder von uns übernommen werden." Ich gehe stark davon aus, dass auch Ihr letzten Endes dort landet, was Bafög/Düsseldorfer Tabelle vorgeben. Wir haben uns eben für den Pauschbetrag entschieden, ihr für Zuschüsse. Wir geben Kind2 keine Zuschüsse. Wenn das Kind darüber etwas haben möchte, das sehe ich wie Du, muss es jobben.
Sue Ellen, ja eben - ich dachte auch bei sem Wort "Unterhalt" gleich spontan an getrennte Elternpaare... darum hatte ich ja auch danach gefragt. Ich verstehe aber dass die Tabelle auch sonst als Orientierung dienen kann. Ja, normalerweise setzt man sich mit den "Kindern" hin und bespricht alles, gerade auch das Finanzielle. Machen wir auch, nur wird man manchmal dann doch unsicher ob man es nicht irgendwie besser machen könnte/sollte...
@silvia, so ist es! Ich hatte das thema grad mit meinem chef, da fordert die tochter nämlich (mehr) unterhalt und hat schon freie logis in einer etw des vaters. Sie muss ihn verklagen und die mutter gleich mit.
Theoretisch stemmen können und wollen sind für mich nicht das selbe. Ich finde auch 1000€ bei den mieten hier bei uns zu wenig, aus aktuellem anlass befasse ich mich mit dem thema, es ist zum weinen.
".....da fordert die tochter nämlich (mehr)...." Wie gut das es Tabellen gibt. 😁 Ich persönlich finde die wunderbar - für beide Seiten.
"Theoretisch stemmen können und wollen sind für mich nicht das selbe." Wenn ich es theoretisch kann, dann zahle ich es auch. Was spricht praktisch dagegen? "Ich finde auch 1000€ bei den mieten hier bei uns zu wenig, ...." Richtig. Daher finde ich die Düsseldorfer Tabelle sehr hilfreich. Es war damit klar was für Unterhalt dem Kind zusteht und was mit diesen Euronen möglich ist. Studieren in München geht da nicht.
Da hast du sicher recht, letztendlich werden wir deutlich mehr bezahlen als das feste monatliche Geld aufs Konto, angefangen bei den Semestergebühren und nun bei der Krankenkasse des über 25-Jährigen.
Mich würde mal interessieren, welcher Unterhalt dann tatsächlich vom Studenten gefordert werden kann, wenn mehrere Kinder der Familie studieren? Zum Glück lief es bei uns etwas anders, es hätte aber durchaus sein können, dass alle drei Kinder zeitgleich studieren. Hätte dann jedes Anspruch auf fast 1000 € im Monat?
"Mich würde mal interessieren, welcher Unterhalt dann tatsächlich vom Studenten gefordert werden kann, wenn mehrere Kinder der Familie studieren?" Ich weiß es nicht. Mich trieb diese Frage aber auch schon um. Ich gehe davon aus, dass einem ein Selbstbehalt zusteht, den Eltern und den noch nicht verdienenden Kindern. Bei 3 Kindern mit Mindestsatz wären ja 3.000 Euro. Wenn man 10.000 verdient muss man das wohl bezahlen. Wenn man nur 5.000 verdient wohl eher nicht. Dann greift Bafög.
Bei volljährigen kindern ist die unterhaltsberechnung ziemlich aufwändig, das macht das jugendamt auch nicht mehr, sondern ein anwalt, kostet auch. Seinerzeit fand ich keinen anwalt, der das gegen beratungsschein ausrechnen hätte wollen. Wenn man von getrennten eltern ausgeht, wofür die duss. Tab ja gemacht ist, werden beide elternteile gesondert berechnet, natürlich werden unterhaltsverpflichtungen berücksichtigt und das sind ja andere kinder. Berufliche aufwendungen kann man sich auch abziehen. Es sind richtwerte, kein gesetz. Ich finde diese tabelle v.a. bei kleinen einkommen sehr ungerecht und ich wäre sehr verschnupft gewesen, hätte mich ein kind darauf festgelegt.
Unsere Kinder haben "fast nicht" gejobbt. Kind 1 hat mal ein Jahr lang (neben dem Lehramtsstudium) 8 Stunden/Woche gejobbt. Kind 2 hat (neben dem Jura-Studium) mal drei Monate abends gekellnert, hat das aber aufgehört, weil das Studium zu anspruchsvoll war. Wir unterstützen die Ausbildung unserer Kinder finanziell. Dabei orientieren wir uns am Bafög-Höchstsatz, d.h. in "normalen" Studienorten kann man wirklich davon leben. Wir haben grundsätzlich nichts dagegen, wenn neben dem Studium gejobbt wird, erwarten oder fördern es aber nicht. Wichtig ist aber, dass das Studium immer erste Priorität hat. Das hängt aber - finde ich - auch stark vom Studiengang ab. Es gibt Studiengänge die zeitlich flexibler und weniger anspruchsvoll sind, wo man Zeit für einen Nebenjob hat. Daneben kann es sogar sinnvoll und sehr hilfreich für die spätere Jobsuche sein, wenn man passende Praxiserfahrung durch einen qualifizierten Nebenjob sammelt. Das sehe ich vor allem bei Sozialwissenschaften oder anderen Studiengängen ohne klares Berufsziel.
Ulli, danke auch dir noch für deine Antwort! Du schreibst u.a. "Wir haben grundsätzlich nichts dagegen, wenn neben dem Studium gejobbt wird, erwarten oder fördern es aber nicht. Wichtig ist aber, dass das Studium immer erste Priorität hat." So kenne ich das auch. Meine Eltern wollten nie, dass sich durch Jobben das Studium verlängert / verkompliziert. Das sehe ich ähnlich. Zu dem Thema mit der Unterstützung durch die Eltern - wie SueEllen wäre ich "verschnupft" (gelinde gesagt), wenn eines unserer Kinder so ein Anspruchsdenken an den Tag legen und Unterhalt gemäß irgendwelchen Tabellen einklagen wollen würde! Zum Glück sind unsere nicht so drauf. Ich meine, sie wissen dass wir keine Großverdiener sind und dass wir tun, was wir können. Und dass es auch mal Extras gibt, wenn es nur irgend geht. Manchmal bin ich mir aber nicht ganz sicher, ob wir die richtige Balance zwischen zu streng und zu großzügig haben... Denn ich kenne in unserem Umfeld recht viele Eltern, die quasi automatisch erwarten, dass die studierenden Kinder zumindest einen Teil der Ferien jobben. Die Überlegung ist quasi "Wir unterstützen unsere Kinder, die studieren = sich auf ihre zukünftige Arbeit vorbereiten, also momentan ist sozusagen das Studium ihr Job und wir bezahlen dies. ABER in keinem Job hat man 2 oder mehr Monate bezahlten Urlaub. Also erwarten wir, dass der Student in den Ferien zumindest einen Monat jobbt" oder so. Eine gewisse Logik hat das schon, fnde ich... Oder? Wie seht ihr das?
".....wie SueEllen wäre ich "verschnupft" (gelinde gesagt), wenn eines unserer Kinder so ein Anspruchsdenken an den Tag legen und Unterhalt gemäß irgendwelchen Tabellen einklagen wollen würde!" Ich kenne kein Kind was Geld von seinen Eltern einklagt. Ich gebe aber auch das was ich müsste. "Also erwarten wir, dass der Student in den Ferien zumindest einen Monat jobbt" oder so. Eine gewisse Logik hat das schon, fnde ich... Oder? Wie seht ihr das? " Ich kann verstehen, dass das den Arbeitenden etwas ärgert, aber zum jobben zwingen würde ich meine Kinder nicht. Sofern sie glücklich sind mit dem Unterhalt den sie von mir bekommen, akzeptiere ich diese noch relaxte Zeit, sofern es das Studium den Kindern erlaubt. Nur chillen und nichts für's Studium tun, erlaubt nicht jeder Studiengang.
@mm Unterhalt für Ausbildung: Eltern müssen Erstausbildung zahlen davon, dass das kind nicht arbeiten muss, steht da nichts. und auch nicht, dass das kind in münchen studieren muss, wenn es am wohnort studieren könnte....
"davon, dass das kind nicht arbeiten muss, steht da nichts. und auch nicht, dass das kind in münchen studieren muss, wenn es am wohnort studieren könnte.... " Wenn Du da als Familie bist, läuft wohl einiges schief. Und wohl auch im Leben vor diesem Punkt. 🙈
Seh ich auch so. Studium ist eben noch nicht arbeiten und deswegen ist das Argument, dass man im Job später auch keine zwei Monate Urlaub hat hinfällig. vor allem ist es in diesem Fall auch noch jemand, der scheinbar sein Studium gewissenhaft durchzieht, sich in der freien Zeit am Haushalt beteiligt und mit dem verfügbaren Geld zufrieden ist. Er soll nur arbeiten gehen, damit er keine zwei Monate Urlaub hat. Das ergibt für mich auch keinen sinn
meine antwort galt der aussage von maca, dass man verpflichtet wäre, kindern ein studium zu finanzieren, ohne dass sie arbeiten müssen. vielleicht hast du das falsch verstanden? in meiner welt setzt man sich zusammen und bespricht sich, was leistbar, da muss auch das kind dazutun. gsd waren und sind meine immer dazu bereit (gewesen!) alles andere finde ICH schräg.
Ihr seid verpflichtet, eurem Kind das Studium zu finanzieren, ohne dass es arbeiten muss. Wenn Ihr ein bestimmtes Einkomnen unterschreitet, ist es bafögberechtigt. so einfach ist das, ob es einem gefällt oder nicht. 😉 Orientierung bietet die Düsseldorfer Tabelle.
Ja, in Deutschland ist das wohl so. Hier in CZ gibt es das nicht exakt in derselben Form, aber die Logik ist schon ähnlich (Leitlinien o.a. gibt es schon)... Ich sage nur, wie viele hier denken (Jobben in den Ferien voraussetzen/"verlangen"), und dass mich das manchmal verunsichert. Unser älterer jobbt momentan nicht, auch nicht jetzt in den Ferien. Der jüngere macht jetzt nach der Matura ein Gap Year, um sich über seine Studienziele klarzuwerden, und will den Winter über im Ausland jobben. (Das hat sein Bruder letztes Jahr gemacht, aber nur für 2 Monate, als er sein Studienfach gewechselt hat, um die Zeit zu überbrücken.)
Allerdings sind Eltern keinesfalls verpflichtet, dem Kind eine eigene Wohnung während des Studiums zu finanzieren, wenn eine tägliche Fahrt zum Studienort zumutbar ist. Sie können dem Studenten ihre Unterhaltspflicht auch in Form von Naturalunterhalt gewähren, indem sie zuhause Kost, Logis, Taschengeld, Kleidung, Studienkosten etc. bezahlen. So einfach ist das, ob es einem gefällt oder nicht. Bafög berücksichtigt auch nur das elterliche Einkommen und nicht, ob etwa noch ein großes Darlehen getilgt oder eine hohe Miete gezahlt werden muss und die Barzahlung des studentischen Unterhalts damit sehr problematisch wäre. Aber um all das ging es MM ja gar nicht, sie hat doch nur aus Interesse gefragt, wir es mit dem Jobben bei unseren Studenten aussieht, und hier ist alles dabei. Jeder wie er kann, will, muss, oder eben nicht.
Sie schreibt, dass sie unsicher ist, was man von studierenden Kindern erwarten kann, darf, muss. Diesbezüglich halte ich es nicht für sinnlos auf die grundsätzlichen "Verpflichtungen" hinzuweisen, die Eltern gegenüber ihren Kindern haben. Wie genau man das dann ausgestaltet/ aushandelt, kommt auch auf die individuellen Möglichkeiten und Erwartungen an, völlig klar. Die Unsterstützung an sich, steht den Kindern aber zu ( jedenfalls in Deutschland) und man sollte sich nicht von anderen Eltern verunsichern lassen, die ihre Kinder aus Überzeugung finanziell kurzhalten, um erzieherischen Einfluss auszuüben. Ich hatte die TE so verstanden, dass sie schon glaubt, diesen pädagogischen Ansatz noch irgendwie verfolgen zu müssen.
vielen dank TAI! in meinem vermeintlich verlinkten text stand das auch so drin, caot scheint das schieflaufend zu finden. habs jetzt mal gescreenshotted:
geht nicht.
"caot scheint das schieflaufend zu finden." Das missverstehst Du. Ich beziehe mich darauf, denn so interpretiere ich das, dass, wenn etwas theoretisch möglich ist, es praktisch aber nicht getan wird, denn es steht ja nicht da, dass das Kind nicht arbeiten müsste. Genau das finde ich schräg. Was @Tai schreibt, finde ich nachvollziehbar. Ich zahle meinem Kind2 dem ihr zustehenden Unterhalt, denn es hat keinen Anspruch auf Bafög. Und nicht weniger, nur weil ich für 5.000 Euro in den Urlaub fahren will oder das teure Auto abbezahlen muss. Der von uns gezahlte Unterhalt reicht zum Leben, nicht für Luxus. Schränke ich mich vernünftig ein, reicht das. Will ich darüberhinaus mehr, muss ich jobben. Und nein, wenn das Kind denkt in den Semesterferien faul zu sein, darf es das. Aber - wie andere das machen, ist individuell. Mir auch letzten Endes egal.
Ja, Tai hat es gut zusammengefasst. Ich fand die Beiträge auf jeden Fall interessant, manchmal braucht man einfach etwas Input "von woanders" - danke für alle Informationen und Anregungen!
Maca, naja "pädogogischen Ansatz" ist wohl etwas übertrieben, zumal was will man bei Erwachsenen noch "pädagogisch" bewirken wollen? ;-) Aber es stimmt schon, dass man u.U. auch mal unsicher wird, wenn man hört wie andere es handhaben. Das heisst nicht dass das richtig ist... Das Argument mit dem Urlaub zum Beispiel... Findet ihr das nicht plausibel? PS Wobeí "Kurzhalten aus pädagogischen Gründen" noch nichtmal das Ding ist - denn das klingt ein bisschen, als könnte man seinem Kind durchaus mehr geben, aber will nicht aus "erzieherischen Gründen". Der Punkt ist eher, dass viele etwas anderes gar nicht können - und empfindlich reagieren, wenn sie selbst arbeiten wie sonstwas, Urlaub max. 2 Wochen machen, während das Kind den ganzen Sommer gefühlt "faul rumhängt" - die sagen dann, dass es darauf keinen Anspruch gibt und sie das nicht zu finanzieren gedenken, zumindest nicht so lange (Monate). Bei uns konkret ist es nicht so (und es geht auch nicht wirklich um "Faulheit", denke ich), aber zu denken gibt es einem schon manchmal... (mir zumindest)...