@solelo: Wie wär's mal ganz anders? :-)

Liebe Ayle! Du meinst, die Angesprochenen hätten d e n D i s k u r s meines "Beweises" nicht gebraucht, ihnen hätte der Beweis, wie Du ihn formuliert hast, erkenntnistheoretisch betrachtet (!) genügt, um ihn zu verstehen (oder nicht zu verstehen). Die Angesprochenen hätten erkenntnistheoretisch "eigentlich" auch vom Ganzen auf die Teile deduzieren können? Meinst Du das? Pars pro toto - umgekehrt? Hm, ich habe einen ähnlichen Verdacht, und verstehe nun auch sehr gut, weshalb die Mathematik immer auf der Suche nach den "schönsten" = kürzesten Beweisen ist ... Danke für's Zeigen, Ayle Liebe Grüße, Feelix

Oh, oh, das war ja wohl ein Satz mit X, liebe AyLe... So kann's gehen. Also, die Antwort auf deine an mich gerichtete Frage hinsichtlich der Länge findest Du in entsprechender Länge und Würdigung weiter unten. Das herzhafte Ja! bezog sich vielmehr auf die im aktuellen Beitrag aufgeworfene Frage nach indigenen und zivilisatorischen Grenzen. Und da meine ich mit Dir, die Zivilisation entwirft und braucht und vererbt sozial weiter die Grenzen, die sie zu ihrer Existenz braucht. Und diese sind teilweise künstlich erzeugt und teilweise lebensnotwendig. LG, AyLe

liebe Feelix?

... nicht jetzt :-)) Vielleicht ein andermal ;-) Ich hab' die Anonymität, den Fokus auf die Gedanken hier inzwischen so lieben gelernt, dass ich ihn gerade nicht "hergeben" mag ... ich hoffe, Du verstehst ... :-) Kannst Du mir meine Frage - des erkenntnistheoretischen Unterschieds zwischen meinem ootzlangen Diskursgeschwurbel, der zu meinem Beweis führte und Deinem schönen einzigen Satz, den Du für meinen Beweis formuliert hast - bitte noch beantworten?! Liebe Grüße, Feelix

Also, Feelix, der Unterschied liegt in der Kürze. So profan. Du hast viele Umwege genommen, es lag Dir an Erklärungen, Beispielen etc. Meinem Beitrag fehlte die persönliche Komponente, vllt. hat das den Blick freigegeben auf das "nackte Fleisch". Beschrieben haben wir sozusagen dieselbe Person. Du in Abendgarderobe mit Geschmeide und ich im Adams- resp. Eva-Kostüm. Und bei mir sah man halt eher: Der König hat ja gar keine Kleider an :) LG, AyLe Ich wäre tatsächlich sehr an einem 1:1-Kontakt interessiert. Falls Du nicht magst, dann fühl Dich frei..... Aber hey, geht es nicht genau darum... Komm, trink einen Jasmin-Tee darauf...

Hallo Ayle! Natürlich schließe ich Kontakt nicht aus - ich mag mich gerade (!) nur auf den gedanklichen konzentrieren ... :-) 1:1 vielleicht später? Oder hast Du vor, das Paralleluniversum vorzeitig (;-) zu verlassen? -- Dann gib' bitte unbedingt Bescheid! Liebe Grüße, Feelix

Sorry, ich muss auch gerade passen. Ich habe die letzten Postings seit ich nicht mehr geantwortet haben auch leider nicht mehr lesen können – zu lang und ich komme einfach wirklich nicht dazu. Ganz kurz lautet meine Antwort natürlich weiterhin: nein :-) Führen muss man nicht mit Regeln. "Wir" führen auch, genau deswegen, und JA, es ist sehr viel komplexer heute als bei den Indianern. Es ist sehr viel schwieriger, aber Gleichberechtigung geht einfach trotzdem. Und "Führung" auch. Regeln entstehen gemeinsam. Und jeder kann seine eigenen defensiven Regeln und defensiven Grenzen haben. Die Natur gibt es auch übrigens immer noch ;-) Und die neuen "Dinge" (Technik und alles was so dazu gekommen ist, was alles so viel komplexer macht), haben auch ihre "Natur". Und nichts, das erfunden wurde, orientiert sich nicht an der Natur... Interessant ist auch zu sehen, dass du hier quasi die Erlaubnis zu Führung durch Regeln forderst, "weil" die Welt so zivilisert ist heutzutage - die Dinge, um die es aber allermeistens geht, sind außer Fernsehen und PC, alle vollkommen "natürlich": Essen, Schlafen, soziales Verhalten, kulturelles Verhalten ("Benehmen"), Mithilfe im Haushalt, Lernen, Sauberkeit.... Es ist wahr, dass einige Dinge der zivilisierten Welt "im Weg" stehen, schwierig sind. Z.B. der Verkehr. Oder die Medien. Oder auch merkwürdige Essenszusätze. Aber damit kommen wir offensichtlich klar, und die Kinder auch. Genau deswegen ja gibt es Foren und Mailinglisten, um sich über die praktische Umsetzung gerade wegen der Technik und Verkehr und von mir aus Nahrungszusätzen und was weiß ich noch auszutauschen. Dabei geht es immer darum: Wie können wir trotz/mit Gleichberechtigung mit solchen Dingen umgehen? Es ist z.T. nicht einfach. Wenn man es dann "raus" hat, ist es sehr einfach :-) Dabei behalten wir immer die "Führungsrolle" – aber wie schon tausend Mal erklärt :-) Ich werde langsam ungeduldig ;-) andersrum: Die Kinder wollen/erwarten uns als Führung und deshalb müssen wir es auch nicht "aktiv" durch aufsetzen von (unnatürlichen) Regeln oder ähnliches "tun" (das Führen). "Führung" ist hier liebevoll gemeint, ich mag den Begriff eigentlich nicht. Lieber Orientierung, ihr wisst schon, Führung klingt so nach Macht des Führenden und weniger Macht des Geführten. So ist es bei gleichberechtigten Beziehungen natürlich nicht. Ich sehe keinen Widerspruch zwischen heutige komplexe Welt/mehr Bedürfnislagen, daher mehr führen/helfen/orientieren/wasauchimmer *wollen* und Gleichberechtigung. Dazu fällt mir (ich weiß nicht warum) deine Unterstellung ein, wir wollten was FÜRS Kind (bis dahin war ich gekommen in der einen Antwort an mich). Mir fällt auf, dass immer wieder nicht nachvollzogen werden kann, dass man "nichts will". Das wird uns einfach nicht abgenommen :-) Ich glaube es hat damit zu tun, dass wenn man irgendwie für Erziehung ist, man sich das schlicht und einfach nicht vorstellen kann, dass man nichts will. Es kommt einem vielleicht "lieblos" vor. Aber Liebe ist ja am besten, wenn sie bedingungslos ist, also auch frei von Zielen, daher hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Wir wollen was – aber FÜR UNS (für mich selbst: ICH will Gleichberechtigung! ICH kann mit meiner alleinigen oder mit einem "Elter" geteilten Macht nicht leben) - und für "uns", als Familie: Es geht immer nur um das Zusammenleben: WIE wollen wir zusammenleben? Ich gehe nicht zu unrecht davon aus, dass meine Kinder auch Gleichberechtigung und Mitbestimmung wollen. Das zeigen sie mir immer wieder deutlich. Man könnte natürlich argumentieren, sie könnten, wenn gefragt, ob sie denn einen (machtvollen) "Führer" haben wollen, gar nicht kompetent antworten. Ich gehe also davon aus, dass meine Kinder von Geburt an kompetent _sind_ (bei solchen "natürlichen" Fragen) – sonst könnte ich sie hier in ihrem Wunsch nicht ernst nehmen. Das ist auch das, was Liedloff - weil du das jetzt zitiert hast - z.B. herausgefunden hat: das Kindern zugetraut wird, von Anfang an kompetent zu sein. Genau deswegen sind sie respektvoll und gleichberechtigt. Weil sie sie von Anfang an als gleich- und vollwertige Menschen anerkennen. Dieses "Wissen" (von mir aus Annahme) prägt wiederum meine *Haltung*. Meine Basis ist eben eine völlig andere (wir kamen schon Mal darauf zurück), und ich weiß nicht, ob ich das je verständlich machen kann... (na ja, manchen wird es verständlich, was stimmt mit dir bloß nicht???? :-PPP nur ein Scherz ;-)) es ist wohl ein Paradigmenwechsel (wenn ich das Wort richtig verstehe :-)) von mir aus nur Perspektivenwechsel. Ich kann nicht ganz genau nachvollziehen, warum ihr euch das einfach nicht vorstellen könnt (z.B. kein Ziel zu haben. Kinder als kompetent zu betrachten, jedenfalls SO kompetent, dass sie entscheiden können, gleichberechtigt behandelt werden zu wollen.) Dazu mehr hoffentlich ein andermal. Ich schalte mich auf jeden Fall wieder ein. Schade, dass du so distanziert bist. Da ist so viel Gesprächspotenzial, jedes Posting könnte in mehrere weitere Threads splitten. Privat oder wenn du Mal ein unerzogen Treffen besuchen könntest, würde vielleicht viel viel mehr dabei rauskommen für alle Seiten. Wenn du Mal Leipzig besuchen willst, sag doch Mal Bescheid. Ok, wie immer – es konnte nicht kurz bleiben :-) Ich weiß nicht, wann ich wieder Zeit habe. Vielleicht am WE. Liebe Grüße Johanna unerzogen.de

Hallo solelo! Ich habe Deine momentane ("pragmatische" ;-) Unlust, hier rumzuhirnen, vernommen. Kein Problem. Im Moment bin ich ja durch andere angeregt genug ;-) Eines wollte ich nur nochmal klären, falls es bisher noch nicht deutlich wurde: Ich diskutiere in puncto "Utopie" (also: gibt es möglicherweise doch d e n unserem Menschsein gemäßen, angemessenen, und deshalb für a l l e plausiblen, Umgang mit unseren Kindern?) ohne eine sichere Basis, ohne Position, (vielleicht sogar ohne Axiom? Ayle klär' mich bitte auf ... ginge ein solches Diskursprocedere überhaupt??! Ich hab' gerade keine Antwort parat. Denn im Moment ist meines ja: "Es sei, daß es einen uns allen Menschen gemäßen Umgang mit unseren Kindern geben kann, dann ... usw.usf. ), und erarbeite mir sozusagen gerade eine solche. Deshalb finde ich den Arbeitstitel "Utopie" gerade recht günstig (obwohl etymologisch vielleicht fragwürdig, aber ... hey - wenn's der Wahrheitsfindung dient? :-)). Anders ausgedrückt: ich hab' keinen rechten Plan, in welche Richtung dieser Diskurs in Sachen "Utopie" gehen könnte. Ich stocher' im Nebe. Und wenn Du magst, kannst Du mir dabei (natürlich mit allem, was Du als Verteterin der Idee "gleichberechtigter Eltern-Kind-Beziehungen" im Gepäck hast. Ich stelle es jetzt in d i e s e m Diskurs probehalber einfach mal nicht in Frage) helfen. Du kannst es aber selbstverständlich auch sein lassen ... :-)) Ich fang' dann mal an: "Die Natur gibt es auch übrigens immer noch ;-) Und die neuen "Dinge" (Technik und alles was so dazu gekommen ist, was alles so viel komplexer macht), haben auch ihre "Natur". Und nichts, das erfunden wurde, orientiert sich nicht an der Natur..." Diesen Punkt finde ich ausgesprochen gut! Kannst Du ihn mir noch ein wenig erläutern in Bezug auf "Setzungen der Natur", wie ich sie beschrieben habe? Liebe Grüße, Feelix

Liebe Feelix, ich habe keine Unlust. Ich habe große Lust, aber keine Zeit mich mit allen Dingen die du angesprochen hast auseinander zu setzen. Wirklich: einfach keine Zeit. Ich habe zwei Kinder, ich arbeite und laufend kommen Kundenanfragen rein, ich arbeite ehrenamtlich am Magazin, engagiere mich in der Freien Schule meiner Tochter und habe noch einen Mann im Haus. Zudem ist meine tolle, super gleichberechtigte Tagesmutter mit der wir zusammenarbeiten wollte abgesprungen, sodass die Betreuung niemals zustande kam. Hier ist gerade ziemliches Chaos. Und ich sollte gerade lieber arbeiten... Ich verstehe nicht genau, was du willst. Axiom? Hilfe? Was wie wo? Gleichberechtigte Beziehungen können viele Wege gehen. Es ist nicht "ein" Weg. Die "Behandlung" des Kindes erfolgt selbstverständlich gemäß seinen Talenten, Ängsten, Bedürfnissen und was noch, und gemäß den Talenten, Ängsten, Bedürfnissen und was noch der Eltern. Manche Kinder brauchen mehr Orientierung, manche sind gleich von Anfang an sehr selbständig. Manche fordern Regeln von oben ("Mach du Mal, ich will/kann jetzt nicht"), manche bloß nicht! Manche lieben Besprechungen, manche nicht. Alle Kinder ändern sich im Laufe der Zeit und somit auch ihre Bedürfnisse und Wünsche, und somit ändert sich der Umgang auch. Die Eltern sind auch unterschiedlich und die jeweiligen Familiensituationen (Job, Betreuung, Schule, Wohnort, Unterstützung der Familie etc.) auch. Alles geht unter dem "Hut" der Gleichberechtigung. Gleichberechtigung ist nicht Gleichbehandlung. Das verwechselst du immer wieder, wie mir scheint. Du musst nicht rausfinden, ob es ein "Erziehungsstil" für alle gibt. Es ist vollkommen klar, dass jede Familie anders miteinander umgehen wird, andere Lösungen findet, einen anderen Alltag hat, andere Vorlieben, Regeln und was weiß ich noch hat. Trotzdem kann sich doch wohl jeder respektieren und die Menschenrechte des anderen achten. Die Frage zur Natur der Dinge – kannst Du mir die noch Mal stellen? Ich weiß nicht, was ich noch verdeutlichen soll. Kannst du vielleicht mehrere Unterfragen stellen? Liebe Grüße Johanna unerzogen.de

Liebe solelo! Hilfe! – Was fang ich mit Deinen Rechtfertigungsversuchen an?! Ich wollte doch gar keine … keinen einzigen! Es tut mir leid, wenn mein Posting sich für Dich so las („pragmatisch“ war in seiner Hauptbedeutung genau so gemeint: keine Zeit, Wochenende weg … was immer … und in seiner Nebenbedeutung ein nettgemeintes (!) Augenzwinkern, von wegen: manchmal ist es auch o.k. so, daß man keine Zeit hat … aber Mann, selbst in dieser Nebenbedeutung erwarte ich keinerlei Rechtfertigung. Und will sie auch nicht. :-( … Himmel, immer diese Fangstricke im Internet. Wie gut, daß ich jetzt umständehalber (aus fast genau denselben Gründen, die Du angegeben hast ... o.k. Schule, Tagesmutter und ein "Magazin" fallen weg ;-)) „pragmatische“ Unlust anmelden kann :-) Liebe Grüße, Feelix

"Gleichberechtigung ist nicht Gleichbehandlung. Das verwechselst du immer wieder, wie mir scheint" Liebe solelo, ich stelle dieses Zitat aus deinem Beitrag mal vornan, damit Du weißt, worauf ich anspiele. Also, soweit ich mich zurückerinnern kann (und möge mein Erinnerungsvermögen mich durch Schwangerschaftsdemenz nicht vollkommen verlassen haben), warst es Du, die in der letzten "großen Diskussionwelle" meinen Hinweis auf die Unterscheidung von Gleichbehandlung und Gleichberechtigung abgelehnt hat. Gleichberechtigung ist nur ein formal-juristischer Begriff, entlehnt aus dem Bereich der gleichen Rechte vor dem Gesetz, vor einer urteilenden Instanz. Provokativ gefragt: wer ist diese Instanz in einer Beziehung? Ich finde persönlich den Begriff der Gleichwürdigkeit viel treffender und unproblematischer. Denn die Würde des anderen zu wahren erscheint mir weitaus schwieriger als ihm die gleichen (aber nicht selben?!!) Rechte einzuräumen. Auch wenn sich mein Beitrag angriffslustig liest, ich bin wie Du ausschließlich an der (Aus)Bildung meiner Selbst interessiert. Denn von mir geht alles aus. LG, AyLe

Liebe Ayle, ***"Gleichberechtigung ist nicht Gleichbehandlung. Das verwechselst du immer wieder, wie mir scheint" Liebe solelo, ich stelle dieses Zitat aus deinem Beitrag mal vornan, damit Du weißt, worauf ich anspiele. Also, soweit ich mich zurückerinnern kann (und möge mein Erinnerungsvermögen mich durch Schwangerschaftsdemenz nicht vollkommen verlassen haben), warst es Du, die in der letzten "großen Diskussionwelle" meinen Hinweis auf die Unterscheidung von Gleichbehandlung und Gleichberechtigung abgelehnt hat.*** Das kann ich mir so gar nicht vorstellen, dass ich das abgelehnt haben soll. Kann aber auch sein (aber ich kann es mir doch nicht vorstellen ;-)), dass ich es damals noch nicht so ganz begriffen hatte und mich bis jetzt weiter entwickelt habe? Oder ich habe es falsch rüber gebracht. Wenn du das findest, wo ich das gesagt haben soll... aber unnötige Arbeit. Fakt ist, dass ich das so nicht ablehne. ***Gleichberechtigung ist nur ein formal-juristischer Begriff, entlehnt aus dem Bereich der gleichen Rechte vor dem Gesetz, vor einer urteilenden Instanz. Provokativ gefragt: wer ist diese Instanz in einer Beziehung?*** Gleichberechtigung ist für mich nur nicht ein formal-juristischer Begriff. Es ist etwas, was man leben kann oder eben nicht. Unter Erwachsenen lebt man es - und man lebt es auch Mal nicht (macht Fehler), will sagen: Manchmal behandele ich z.B. meinen Freund "ungleichberechtigt" (also ich tue so, verhalte mich so, als sei er nicht mir gleichberechtigt, z.B. ich zeige nicht genau den selben Respekt ihm gegenüber, den ich mir von ihm wünsche oder den ich meiner Nachbarin entgegenbringe). Sehr oft behandelt man auch Kinder ungleichberechtigt. Der Unterschied ist, dass man bei Kindern keine Skrupel hat, es halt als "OK" angesehen wird, sie "brauchen nicht" gleichberechtigt behandelt werden (oder gar, sie sollten nicht), weil sie . Bei meinem Freund, bei einem Erwachsenen ***weiß*** ich ganz genau, dass ich hier seine Rechte oder Grenzen verletzt habe, in einer Weise, die ich in der Behandlung mir gegenüber nicht erlauben würde. Ich kann danach hingehen und sagen: Hey, tut mir Leid, das war echt unfair von mir etc. Oder zumindest habe ich Gewissensbisse oder wie auch immer. Bei einem Kind "braucht" man das nicht zu machen, weil es ja eh nicht gleichberechtigt war, man hat quasi nichts falsch gemacht, sogar alles richtig – aber das finde ich natürlich nicht. Ich lebe grundsätzlich gleichberechtigt mit meinen Kindern. Aber auch bei Kindern "rutscht" es mir durch, uns als nicht gleichberechtigt zu betrachten (und mir dabei mehr Rechte zuzugestehen), aber ich habe dann genau das gleiche Gefühl wie zu einem Erwachsenen (dass ich ganz deutlich mich erinnere damals NICHT gehabt zu haben, bevor ich umgedacht habe!), dass man das nicht darf, dass es falsch war, dass ich unfair war, dass ich mir das selbst verbitten würde, und ich entschuldige mich dann (oder spreche es an oder wie auch immer). Dieses "Wissen", vielleicht ist das die "Instanz"? Es ist einfach ein Vergleich mit den Beziehungen zu Erwachsenen. Patrick Schimpke sagt: "Bei gleichberechtigten Eltern-Kind-Beziehungen gelten grundsätzlich die selben Spielregeln wie bei Beziehungen unter Erwachsenen". Eine SpielREGEL sagt zunächst nichts über die Behandlung aus, sondern lediglich, wonach man sich richtet, z.B. danach, zu denken, der andere ist mir "gleich" im Sinne von genau so ein Mensch mit Gefühlen etc. etc. und darf nicht diskriminiert werden, oder ob danach, zu denken, er steht unter mir. Das mit den "gleichen" aber nicht "selben" ("???") Rechten würde ich einfach Mal nicht so genau nehmen. Das heißt einfach so, das Wort, Mensch! ;-) Selbstberechtigung - das geht doch nicht als Wort :-) Es sind die selben Rechte. Gleichberechtigung schließt Gleichwürdigkeit nicht aus, was auch immer du dir da vorstellst (ich habe festgestellt, dass da niemand so genau weiß, was das sein soll ;-)). Die Gleichwürdigkeit, die Würde des anderen, erhält man durch Gleichberechtigung. Wie sonst? Wann immer ich mein Gegenüber mit anderen Spielregeln behandele, als andere, habe ich mich schon über ihn gestellt. In dem Moment habe ich seine Würde bereits verletzt. Nach den selben Spielregeln kann die Behandlung an sich unterschiedlich aussehen und sich an den Bedürfnissen des anderen orientieren, was auch seine Würde erhält. ***Ich finde persönlich den Begriff der Gleichwürdigkeit viel treffender und unproblematischer. Denn die Würde des anderen zu wahren erscheint mir weitaus schwieriger als ihm die gleichen (aber nicht selben?!!) Rechte einzuräumen.*** Das verstehe ich nicht. Für mich ist die Würde des anderen eben nur dann möglich zu wahren, wenn man gleichberechtigt lebt. Da ich die Würde des anderen wahren möchte, finde ich ja gerade so verwerflich, unmoralisch, UNgleichberechtigt miteinander umzugehen. Insofern ist die Würde zu wahren genauso "einfach" (oder schwer), wie uns allen die selben Rechte einzuräumen. Die Würde meines Gegenübers zu wahren wird erst DANN richtig schwer, wenn man um Gleichberechtigung herum die Würde trotzdem noch wahren will. Ich bezweifele auch, dass das zu 100% geht. ***Auch wenn sich mein Beitrag angriffslustig liest, ich bin wie Du ausschließlich an der (Aus)Bildung meiner Selbst interessiert. Denn von mir geht alles aus.*** Ich empfinde deinen Beitrag nicht als angriffslustig :-) Liebe Grüße Johanna unerzogen.de