Mitglied inaktiv
Liebe Mamaselio! Du hast Dich darüber beklagt, daß ich mich in meinem zweiten („Noch’n Versuch“) Posting an Dich wiederholt hätte. Der Punkt ist: ich kann Dir nichts "anderes" als zuvor sagen und ich will Dir nichts „anderes“ als zuvor sagen, denn ich habe Dir nichts "anderes" als zuvor zu sagen. Ich suche nur nach neuen Wegen und neuen Gedanken, eingängigeren, treffenderen Formulierungen, um Dir das, was ich sagen möchte, klarzumachen, so daß Du es argumentativ nachvollziehen (nachvollziehen, im Sinne von: daß Du es logisch finden mußt – sonst hätte ich was falsch gemacht ;-) – aber deshalb noch lange nicht bejahen oder richtig oder für Dein Leben relevant finden!) mußt. Also: ich wollte und will Dir nichts anderes sagen, ich will es Dir nur „besser“ sagen. :-) Wenn mir dies diesmal wieder nicht gelingen sollte, schlage ich vor – schon weil ich offen gestanden gar nicht einschätzen kann, wie sehr Du Diskurse magst, ab wann sie Dich anöden oder belästigen – daß wir unsere Unterhaltung abbrechen. Wie Du magst ... Du wirst mir Bescheid geben, nehme ich an :-) In einem Punkt hast Du allerdings völlig Recht: ich bin Dir in einer Frage Deines Postings –- Weil mir ein anderer Argumentationsgang gerade wichtiger schien? Ich weiß es nicht … -- erst einmal aus dem Weg gegangen und hab’ bisher an einer Frage (Theory of mind) – die ja auch solelo irgendwo gestellt hatte – sozusagen vorbeiargumentiert. Was für meine „Gesamtargumentation“ – so wie ich sie entwickle - aber keinen logischen (im Sinne von: meine Prämissen und Schlußfolgerungen könnten einer Überprüfung nicht standhalten) - hoffe ich ;-) - Unterschied macht. Im Moment hängt dieser Punkt tatsächlich noch recht unvermittelt in der Luft. Das Verzwickte ist, daß der Begriff von Bedürfnis, Bedürfnislagen, Bedürfnisüberlagerungen und sich bis zur Aufhebung relativierende Bedürfnislagen in dieser Diskussion mehrdimensional oder unter mehreren Blickwinkeln gebraucht wird. Was in der Natur der Sache (also der „Eltern-Kind-Beziehung“) liegt. Ich gebrauchte mein Bedürfnisparadigma mal gewissermaßen mikrokosmisch (in Bezug auf die Interpretation von Bedürfnissen, Bedürfnislag … usw. (;-) in einzelnen Situationen bei meinen Kindern im täglichen Beisammensein mit ihnen) und dann auch mal "makrokosmisch" (wenn ich von der Grundbedürfnislage sprach, für die solelo „Ein Kind/Mensch braucht, daß man ihm mit einer Haltung der Gleichberechtigung gegenübertritt“ und ich „x“ annehme) und nun im Folgenden gebrauche ich den Begriffskomplex Bedürfnis, Bedürfnislag ... usw. auch nochmal in einem dritten Zusammenhang, den man angelehnt an Posth „Theory of mind“ nennen könnte, also das, was ich mit „Bedürfnisinterpretation, die bis zu einem gewissen Alter (etwa vier oder fünf Jahren) nur in eine Richtung geht“, bezeichnet habe. Ganz schön verwickelt. "Gequirlt", würde Mama Heike wohl sagen ;-) In diesem Zusammenhang geht es mir nun nicht um den Argumentationsgang: „nicht gleichberechtigt sein“ im Sinne von „nicht dieselbe Macht über unsere Lebenswirklichkeit, wie sie uns umgibt haben“, sondern hier geht es nun eher um die Kommunikationsstruktur, die zwischen meinem Kind und mir entwicklungsbedingt in einer Schieflage hängt. Das was ich jetzt sage, relativiert also aus meiner Sicht nicht das in meinen bisherigen Postings Gesagte und soll es schon gar nicht aufheben, sondern eher ... ergänzen. Ich hoffe, das wird klar. Daß die Bedürfnisinterpretation über eine gewisse Zeit meiner Eltern-Kind-Beziehung nur in eine Richtung geht, hat tatsächlich erst einmal nichts mit unserem „Macht“-Unterschied zu tun (wie ich ihn behaupte und hier bis zum jetzigen Zeitpunkt unseres Diskurses versucht habe, argumentativ herzuleiten). Es hat aber etwas mit unserer Verständigung über Bedürfnisse, Bedürfnislagen, Bedürfnisüberlagerungen und sich bis zur Aufhebung relativierende Bedürfnisse zu tun. Ich werde meinem dreieindreiviertel Jahre alten Sohn – ich erinnere kurz an das „Besuch-beim-besten-Freund-meines-Sohnes-Beispiel“ und vertraue jetzt einfach mal darauf, daß Du alle Grundannahmen und Erläuterungen des Beispiels noch präsent hast – nicht verständlich machen können, was jetzt gerade vorgeht, wenn ich seine Bedürfnisüberlagerung - die ich so interpretiere! (ich werde nie beweisen können, ob tatsächlich in ihm drinnen eine stattfindet …) - für ihn kläre. Wenn ich ihn in diesem konkreten Beispiel dazu bewege, mit mir trotz seiner zuvor geäußerten Unlust zu seinem Freund zu fahren. Ich bezweifle (weil ich die entwicklungspsychologischen Studien, die ich bisher (!) gelesen habe, für plausibel halte, ich kann es nicht beweisen …) daß er entwicklungsbedingt verstehen würde, was ich meine, wenn ich sage: „Paß auf, mein Schatz: Du sagtest mir gestern, vorgestern und vorvorgestern, was Du bei Deiner letzten Begegnung mit y alles Tolles gemacht hast und hast mich die letzten Tage immer wieder gefragt, wann wir wieder zu y fahren werden. Ich habe nun mit Mama von y für heute Nachmittag ausgemacht, daß wir ihn besuchen fahren. Im Moment scheint mir, Du bist noch ein wenig müde vom Mittagsschlaf und Du würdest jetzt einfach gerne weiter auf dem Sofa lümmeln, weil Du Dich eigentlich gerade gar nicht bewegen magst. Aber ich vertraue darauf, daß Deine Lust, die Du eigentlich hast -- denn als ich vorhin sagte: ‚Hey, wir fahren zu y', da leuchteten Deine Augen, weil der Name Deines wie Du immer sagst "besten" Freundes fiel – daß diese Lust sich steigern wird, nachdem Du Deine jetzige Trägheit, die ich nach dem Aufwachen übrigens auch meist habe, überwunden hast, und wir im Auto sitzen. Ich glaube, Du sitzt im Moment in der Zwickmühle. „Eigentlich“ willst Du beides: hier weiter lümmeln und nichts an diesem Zustand ändern und zugleich eine Begegnung mit Deinem „besten“ Freund haben. In Dir findet gerade eine Bedürfnisüberlagerung statt, die ich für Dich jetzt klären werde. Ich bin mir sicher oder vertraue darauf: Du wirst mit jedem Kilometer, den wir zu ys Haus fahren, vergnügter und fröhlicher werden und mir immer mehr von Deinen Ideen, die Du für Spiele mit y hast, wenn Du ihn gleich siehst, erzählen, weil Du das sonst nämlich auch meist machst, wenn wir zu y fahren. Und deshalb komm, mein Schatz [jetzt käme irgendeine aufmunternde, hoffentlich wachmachende, komische Einlage, Slap-Stick … was auch immer] … Wo stehen eigentlich Deine Schuhe?“ Es würde m i c h vielleicht entlasten, wenn ich ihm das sagen würde. Mein dreieindreiviertel Jahre alter Sohn würde spüren, daß ich mit ihm zu "kooperieren" versuche, dann käme ich mir vielleicht nicht so anmaßend vor, ich käme mir "verbundener" vor. (Ein Akt der Anmaßung wäre es in meinem Verständnis dennoch – siehe Argumentation „mein Begriff von Gleichberechtigung“: Blindenanalogie etc.) Aber verstehen würde er es entwicklungsbedingt nicht. Weil er noch nicht wüßte, was es bedeutet, Bedürfnisse zu deuten, zu gewichten, zu klären, daraufhin Entscheidungen anzuschließen und sie umzusetzen. "Deuten", "Gewichten", "Klären" -- sind für ihn zum jetztigen Zeitpunkt Lautbilder, mehr nicht. Nehme ich angelehnt an entwicklungspsychologische Erkenntnisse an. Ich kann ihm bei seinen Bedürfnissen, Bedürfnisüberlag ... usw. helfen (oder maße mir an, ihm zu helfen) Er kann jedoch mir nicht "helfen", im Sinne von: er sieht, daß ich eine Bedürfnisüberlagerung bei ihm klären möchte und hätte nun vielleicht die Möglichkeit, mit mir zu kooperieren. Im Sinne von: "Alles klar, Mama. Ich interpretiere Dein Verhalten jetzt gerade so, daß Du das Bedürfnis hast, mir als Deinem Sohn, den Du liebst, bei meiner Bedürfnisüberlagerung zu helfen und daß Du mich jetzt deshalb dazu bewegst, meinen "besten" Kumpel zu besuchen. Also gut, paß auf: ich erkläre Dir jetzt, wie es wirklich ist, was ich wirklich will: ich will nämlich ..." Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine :-) Aber ihr – Du und solelo habt natürlich Recht, einen logischen Zusammenhang zwischen diesem Aspekt und dem, was ich unter "Machtfülle als Mutter" verstehe und ausgeführt habe, gibt es zunächst nicht. Nicht den direkten. Aber es ist auch kein logischer Widerspruch. Es ist nur ein Nebenpfad meines Argumentationsganges, den man nicht zwingend braucht, um meine Gesamtargumentation in Hinblick auf ihren logischen Wahrheitsgehalt zu beurteilen. Da fällt mir ein: Zwei Worte habe ich gerade benutzt – die habe ich von Euch. :-) Von Dir habe ich „kooperieren“ und von solelo den Begriff des „Verbundenseins“ – und damit bin ich bei dem, was uns drei (ausnahmsweise ;-) mal nicht trennt. Sondern wo ich von ganzem Herzen und auf der Ebene unseres Diskures zustimmen kann. Du schriebst in einem Posting an Mama Heike: „Aber ich persoenlich finde es schon hilfreich, wenn ich mich BEMUEHE mein Kind/Mann zu verstehen bzw ich mich BEMUEHE die Dinge aus seiner Sicht zu sehen. Dann kooperiere ich.“ Genau. Da bin ich vollkommen Deiner/solelos Meinung und dieser Gedanke ist auch innerhalb m e in e s Argumentationsganges „wahr“ (im Sinne der Logik: wenn – dann). Das ist die Absichtserklärung (das einzige, was mir als Mutter bleibt, das einzige, was ich für mein Kind tun kann, sozusagen ...), die ich sofort unterschreiben würde. Nochmal: Ich muß mich in mein Kind, in seine Bedürfnisse, Bedürfnislagen, Bedürfnisüberlagerungen und sich bis zur Aufhebung relativierende Bedürfnisse einzufühlen versuchen, denn (nur) dann kooperiere ich. Oder wie solelo vermutlich sagen würde und so unvergleichlich schön (:-)darstellen kann (also: die Art und Weise des sich Einfühlens, wenn man so will: den Akt des Sich-Einfühlens). Zuletzt beschrieb sie es unter „flow“, glaube ich. Dann suche ich die Verbindung mit meinem Kind und schaue, daß sie "nicht abreißt". (Ich glaube, so ähnlich hatte solelo es einmal formuliert.) Aber es ist eine Absichtserklärung, deren Erfüllung „im Sinne Deines Kindes“ – so wie Dein Kind sich sein Leben für sich vorstellt - Dir Dein Kind dann bescheinigen wird, wenn es sie Dir – entwicklungsbedingt - eben bescheinigen kann. Vorher nicht. Und die Antwort ist vollkommen offen, meine ich. Um einen Punkt mag ich mich nun ein wenig drücken, weil er mir der Unangenehmste in der Diskussion mir Dir ist. :-) Du schriebst: „Du hast mir uebrigens nicht gesagt, was du tust, wenn deine Kinder deine Ablenkungsmanoever nicht machen. Wenn sie ploetzlich nicht mehr baden wollen, auch wenn du es noch so schmackhaft machst?? Mir ist das passiert....ich habe ihn nicht gebadet. Irgendwann habe ich meine Haare mal tagelang nicht gewaschen, er sollte riechen...und er fand sie stanken (kein Wunder bei der Hitze und dem Smog hier). Daraufhin ging es ganz langsam wieder. Ich habe ihm einfach etwas gezeigt, was er nicht wusste. Seine Antwort haette auch sein koennen...mhhh die riechen yammee...dann haette ich ganz schweren Herzens noch laenger als 6 Wochen gewartet.“ Ich glaube, mir ist dieser Punkt deshalb unangenehm in der Diskussion mit Dir, weil er mir – und meinem Mann :-) - selbst ein Mysterium ist. Wir wissen nicht, warum es so ist, wie es ist und deshalb kann ich es so schlecht in einen Diskurs, in dem ich sonst ja versuchen muß (nach meinem Diskursverständnis), alles logisch herzuleiten - und in dem ich irgendwelche mystischen, mysteriösen, esoterischen oder sonstwie ominösen „Herleitungen“, mit denen mir andere kommen wollen, liebe wie Bauchweh (;-), integrieren. Ich will es deshalb auch nur anreißen, und ich hoffe, daß Du damit klar kommst … Als ich schwanger war, haben mein Mann und ich uns viele, abendfüllende Gedanken gemacht über: Kinderkriegen, Kinderhaben, keine Kinder haben, irgendwann mal Erwachsende Kinder haben, Kind sein, Erwachsener sein, Erziehungsvorstellungen, Vorstellungen von Menschsein … eben all das ... unterhalten. Wir – naja, ich sicher mehr ;-) – haben viele Bücher gelesen. Wohl auch, weil wir das Gefühl hatten, uns sehr gut wappnen zu müssen, weil alle um uns herum uns etwas („etwas“ ist gut: ganze Romane ;-) von den Tücken der Erziehung, von all den nervtötenden Auseinandersetzungen beim Schlafen, Essen, Baden usw. erzählt hatten und wir dachten auch deshalb, uns so gut wie möglich wappnen zu müssen, weil wir ja selbst bei Begegnungen mit Freunden, die Kinder hatten, hautnah erlebten, wie furchtbar anstrengend das Zusammenleben (zumindest dem äußeren Anschein nach … die Eltern selbst empfanden das selbst gar nicht so) mit Kindern sich darstellen konnte. Also wir hatten wirklich einen gewaltigen Respekt vor dem, was da auf uns zukommen würde. Dazu kommt noch etwas, was nicht greifbar und seltsam klingt (und auch für mich nicht recht greifbar ist): Ich kann mich – warum auch immer – sehr gut an Szenen meiner Kindheit erinnern. Auch an Szenen während meiner „Trotzphase“, und ich kann mich noch an das erinnern, was ich empfand, wenn ich meine Mutter als inkonsequent – in welcher Hinsicht auch immer, in welchen konkreten Bezügen auch immer - erlebte. Und aufgrund dieses erinnerten Gefühls (das sich meinen Beschreibungsmöglichkeiten entzieht) wußte ich zumindest eines: ich würde versuchen, es so zu machen, daß meine Kinder dieses Gefühl nicht haben sollten. Das war das eine. Das andere war ein Buch, das mir in einer speziellen Situation, in einer speziellen Stimmung (in der ich vielleicht besonders empfänglich war für das Buch - aber ich finde es immernoch unbeschreiblich gut) in die Hände kam. (Titel und Autor tun hier im Moment nichts zur Sache, wenn wir irgendwann mal die Gelegenheit und das beiderseitige Interesse haben sollten, können wir ja vielleicht nochmal darauf zurückkommen, mal sehen … :-) ... Und unser Sohn kam auf die Welt und wir lebten mit ihm und wir gestalteten von seinen ersten Lebenstagen an die Dinge so, wie wir dachten, daß wir sie ihm, seinen Bedürfnissen, Bedürfnislag … usw. (;-) , seiner „natürlichen“ entwicklungsbedingten Ausstattung, gemäß gestalten sollten. Und wir wunderten uns. Darüber, daß in Sachen Schlafen, Essen, Reinigung (Gewickeltwerden, später: gebadet werden, später gekämmt werden, später Zähne geputzt bekommen … ) also, in allen basalen Dingen, die in unserem erwachsenen Leben bei meinem Mann und mir in unhinterfragter Selbstverständlichkeit passieren, auch in einer H a l t u n g der unhinterfragten Selbstverständlichkeit passieren -- und die wir in der selben unhinterfragten Haltung in das Leben unseres Sohnes brachten ..., daß in all diesen Dingen Kämpfe ausblieben. Sie fanden einfach nicht statt. In diesen (!) basalen Dingen unseres alltäglichen Lebensvollzugs, betone ich hiermit ausdrücklich und nicht in allen anderen! :- ) gab und gibt es seltsamerweise keine Bedürfnisüberlagerungen oder sich relativierende Bedürfnisse. Und mein Mann und ich wunderten uns und suchten lange nach dem Trick. Und – offen gestanden – wir rätseln immer noch. Mal schieben wir es mehr auf die Gene, (was ja schon deshalb ein guter Grund dafür sein kann, weil es bei unserer 22 Monate später geborenen Tochter genauso ist ... ), mal schieben wir es mehr auf den Zufall und manchmal auch auf unsere Erziehung – aber dann rufen wir uns meist immer gleich zur Ordnung. Vielleicht, weil wir ein bißchen Angst davor haben, daß der Zauber dann vorbei sein könnte. :-) Mein Mann und ich reden übrigens immer weniger darüber. Ich kann das ganze nicht recht analysieren, aber ich glaube, was ich sagen kann, ist das Folgende: Wir haben uns dadurch, daß wir unser Kind bekamen, eines abgewöhnt: Wir haben uns abgewöhnt, im Umgang mit unseren Kinder etwas ex negativo zu erwarten und zu gestalten. Also etwa das erste Bad zu fürchten, weil es schief gehen könnte oder am liebsten fünf Sorten Breigläschen zu kaufen, weil man ja nicht recht wissen kann, ob es bei der ersten Mahlzeit die ersten beiden Sorten, die wir ihm anbiete, auch mögen wird. Oder ihn fragend – zaghaft den Löffel anbietend - anzusehen, ob er wohl mit den Stückchen, die im Achtmonatsbrei-Gemüse-Fleisch-Brei plötzlich drin sind, auch klarkommen wird. Wir haben uns angewöhnt, einfach daran zu glauben. Daran zu glauben, daß er mit dem Leben, daß wir ihm zunächst in sehr kleinen und dann in immer größeren Ausschnitten zeigen werden, zurecht kommen würde. Und in Bezug auf die genannten selbstverständlichen (die vielleicht deshalb so selbstverständlich sind, weil sie so basal sind??! Ich weiß es wirklich nicht … wie gesagt, mein ganz privates Mysterium in meiner Eltern-Kind-Beziehung :-) Dinge (und nur in Bezug auf die!) hat unsere Annahme noch (! – wer weiß, was morgen ist?) immer zugetroffen. Wir staunen und wir wissen selbst nicht, was es ist, und wir können schon gar nicht logisch herleiten, warum es so ist. Nun, damit wir uns richtig verstehen: Du hattest nach dem Baden gefragt, und ich habe versucht, zu antworten. Ganz sicher nicht befriedigend. Ich jedenfalls wäre durch die Antwort (in einem Diskurs wie diesem) nicht befriedigt. Aber ich habe keine Antwort -- in Bezug auf Baden, Essen, Schlafen etc. In Bezug auf alle anderen Dinge, in denen meine Kinder durchaus Bedürfnisüberlagerungen, sich relativierende Bedürfnisse haben können, interpretieren wir, klären wir, entscheiden wir -- im Sinne meines "Besuch-meines-Sohnen-bei-seinem-besten-Kumpel-Beispiel". Und selbstverständlich sagen meine Kindern auch "Neins", die für mich "Nein" sind und denen ich keine weiteren Interpretationen oder Entscheidungen anschließe, weil ich sie für eine klare Bedürfnislage halte. Ich vertraue darauf (mehr kann ich nicht tun, wie ich zu zeigen versuchte), daß ich durch einen Umgang in höchster Achtsamkeit (siehe "Absichtserklärung")den Unterschied immer erkennen werde. … Ach ja, eines noch: Ich finde es schön und kann auch immer besser selbst „sehen“ (und muß es Dir nicht mehr einfach nur glauben ;-), daß Ihr wohl wirklich ein „bunter“ Haufen seid. Es macht mir Spaß, das zu sehen, und ich möchte mich für Manches, was ich solelo im Zusammenhang mit „Bewegungen“ (ich nannte es ein wenig anders ;-) einmal an den Kopf geworfen habe, entschuldigen :-( ... Aber trotzdem bestehe ich auf eines: ;-)) Einer von Euch muß habhaft zu machen sein, wenn es darum geht, mit Euch über Eure „Idee der gleichberechtigten Eltern-Kind-Beziehungen“ diskutieren zu wollen. Sonst müßt Ihr mit dem Urteil klarkommen, daß Eure Idee noch keine diskursreifes Gedankenkonstrukt ist. (Was ja vielleicht sogar der Beweis dafür ist, daß es keine sinnvoll entwickelte, keine brauchbare Idee ist ;-) … Und da schnappe ich mir natürlich diejenigen, die von sich sagen würden: ich denke und lebe immer mehr ausgerichtet nach der Idee „gleichberechtigter Eltern-Kind-Beziehungen“ -- und wir wollen mit dieser Idee jetzt nach außen (und haben sogar ein Magazin dafür entworfen)“ Würdest Du es anders machen? Liebe Grüße, Feelix
Guten Abend, Feelix, das Mysterium der Eltern-Kind-Beziehung auf diskursiver Ebene zu erfassen ist schon eine Angelegenheit für sich, diesen Diskurs auch noch über mehrere Seiten hinweg inkl. diverser Exkurse zu versuchen, nenne ich mehr als gewagt. Nun denn, ein Experiment unter Gleichgesinnte, die sich die Zeit nehmen, dem praktischen Tun ein theoretisches Unterbau zu verpassen - ungeachtet der Frage nach der Notwendigkeit selbigen Baus. Für mich liest sich deine Antwort auf das Manifest der Gleichberechtigung wie die axiomatische Herleitung des Gottesbegriffs. Mein Ausgangspunkt wäre der ontologische Gottesbeweis Descartes, der vom Sein Gottes ausgeht, weil Gott in allem vorhanden ist. Analog auf deine Argumentation bzw. natürlich auf mein Verständnis selbiger übertragen, lautet meine Consecutio: wenn Eltern die Farbe und Schattierung ihrer Kindbeziehung festlegen, dann üben sie Macht aus. Alles, was hernach innerhalb des Farbspektrums folgt ist die Folge dieser Machtausübung. Folglich ist Beziehung ohne Machtausübung unmöglich. Die Entscheidung im Sinne eines Menschen kann auch Machtausübung sein, ex post kann dieser das Verhalten und die Entscheidung als Negativum in seinem Leben definieren und den Vorwurf erheben, er selbst hätte es gern anders gehabt, aber habe sich nie entscheiden dürfen, da diese Entscheidung ja schon vor seiner bewussten Wahrnehmung getroffen worden sei. Hier möchte ich nur an die halb im Scherz und halb im Ernst formulierte Frage eines fiktiven anti-autoritär erzogenen Kindes erinner, die ja allenthalben die Runde gemacht hat: „Mama, muss ich heute wieder das tun, was ich möchte?“ Eine weitere Frage drängt sich mir hier auf. Inwiefern handelt es sich bei den Mindmappern und Flowern um Gegenmodelle, die dem autoriären Erziehungsstil ihrer Eltern geschuldet sind? Also, auf die Spitze getrieben, braucht es das krasse Gegenmodell, um zu dem moderaten zu gelangen? Gibt es nicht auch „freie“ Kinder, die als Eltern ihre Kinder heute grenzdefiniert erziehen??? Fragen über Fragen. Der Vorhang zu und alle Fragen offen…. LG und Gute Nacht AyLe
Bitte ignoriere etwaige Fehler in Überzahl, diese sind der späten Stunde und dem geistigen Verfall zu eben jener geschuldet. GN AyLe
Liebe Ayle! (… abgesehen von Descartes ;-) und abgesehen von „dürfen“ …) That’s it. :-) ... Und eine verflixt gute Frage zum Schluß! Ich kann mich gerade nur nicht darum kümmern … ;-) Liebe Grüße, Feelix p.s.: Ich liebe dieses Zitat! :-)
Liebe Ayle! Ich hab' gehirnt und sage: Du hast Recht - sogar "Descartes" stimmt! (soweit ich mich entsinne ... :-) - ... "dürfen" aber immer noch nicht ;-) Liebe Grüße, Feelix
... und mich wirklich - schon aus pragmatischen Gründen (Zeit, Hunger, unerledigter Wäsche ... ;-) - seit Tagen beschäftigt, ist: Meinst Du, es hätte gereicht, wenn ich meinen "Beweis" so formuliert hätte, wie Du es gestern abend - wunderschön! - getan hast? Meinst Du, die Angesprochenen würden meine Herleitung (gewissermaßen im Stillen) mitdenken und den "Beweis" somit genauso verstehen (oder nicht verstehen), wie sie ihn jetzt nach all meinen verschwurbelten Gedankengängen (bei denen ich ja auch nur hoffen kann, daß sie jemand mitgehen mag und mitgehen "kann", "kann" im Sinne von "Das erkenntnistheoretische Instrumentarium" dazu zur Verfügung habend und nutzend ...) verstehen (oder nicht verstehen)? Hast Du Gedanken dazu? Ich möchte sie - diskurstheoretisch betrachtet, sozusagen - unheimlich gerne kennenlernen! Liebe Grüße, Feelix
... meine Frage war falsch formuliert: "("kann" im Sinne von "Das erkenntnistheoretische Instrumentarium" dazu zur Verfügung habend und nutzend ...) verstehen (oder nicht verstehen)?" Ich meine: "("kann" im Sinne von: erkenntnistheoretisch "das Instrumentarium dazu zur Verfügung habend und nutzend" ...) verstehen (oder nicht verstehen)?" ... Und korrigiere deshalb, weil ich den Unterschied für Deine Antwort nicht unerheblich finde. :-) Liebe Grüße, Feelix
Liebe Ayle! … Ich überlege mir gerade: vielleicht war die Länge meines „Beweises“ und die Länge meiner ganzen Einlassungen hier schon gut so, einfach ... ok. Möglicherweise nicht für die anderen aber ganz sicher für mich. :-) Ich finde, Mama Heike hat in diesem Punkt vollkommen Recht (und ich danke Dir sehr für diesen Gedanken, Mama Heike) - ich jedenfalls stimme ihr zu und bin von ihrem Gedanken überzeugt: Wenn und indem ich einen Diskurs wie diesen in einem Forum wie diesem führe (im Internet - bei dem mir niemand dazwischenreden kann ;-) Ich kann ja entscheiden, wann ich was lese … wann, an welcher Stelle meiner Argumentation ich die anderen Gedanken hereinlassen will … ich kann zum Beispiel im Stillen sagen: „Wow Mamaselio, guter Punkt, das hast Du messerscharf geschlossen und gut erkannt … aber ich warte noch ein wenig und kümmere mich gerade lieber um einen anderen Gedanken … bis später, Mamaselio.“ – Könnte ich das je so in einem Gespräch Auge in Auge ? ;- ) , lerne ich eigentlich etwas über mich. Lerne ich mich selbst besser kennen: weil ich mir in einem solchen Diskurs im Internet völlig in Ruhe beim Denken zusehen kann, die anderen nicht draußen lasse, aber nur hereinlasse, wenn ich mag (solelo! :-)) und dabei – wie ich finde – so „bei mir“ bin, wie ich sonst selten bei mir sein kann. Hm, und so schließt sich für mich – was meinen Besuch in diesem Paralleluniversum angeht, der Kreis: Ich sagte mal: „ … Erkenntnis und wie sie zustande kommt – das Schönste, wozu der Mensch imstande ist: Oder, um mit Descartes (jetzt erkenntnistheoretisch gewendet) zu sprechen: „Ich denke, also bin ich.“ Und deshalb finde ich es auch nicht schlimm oder peinlich oder oder … in einem Internetforum zu schreiben, in dem ich vielleicht ja gänzlich mit mir selbst rede (liest hier überhaupt noch jemand mit? … solelo meldet sich nicht … Mamaselio meldet sich nicht … ), aber ich finde es nicht schlimm. (Danke, Mama Heike :-) … Da fällt mir ein: hier war mal eine „Päpstin“ zu Besuch und bemerkte genau diesen Zustand sehr treffend, ich glaube sie fragte daraufhin in einem Posting („Was ist denn hier los??????“): „Nanu, kann Erziehung so wichtig sein, daß man sich auch mal mühelos einen ganzen Thread lang (es gab tatsächlich einen solchen an Tulpi gerichteten :-)) mit sich selbst unterhält??“ Damals habe ich verschämt in mich hinein geschmunzelt und fand es tatsächlich etwas … peinlich. Heute würde ich sagen: „Ja Päpstin, so wichtig ist Erziehung“! Liebe Grüße, Feelix
Hallo Feelix, ja, es fühlt sich super gut an neue Erkenntnisse zu bekommen. Ich habe mal in einem Artikel gelese, dass es besser als Sex ist *rotwerd*, weil noch mehr Glückhormone freigesetzt werden. Ich mag das auch. :-) Und weil es sich so gut anfühlt, ist der Auspruch "Ich denke, also bin." etwas lebensfremd. Treffender ist "Ich fühle, also bin ich." (Auch wenn sich Philosophen ewig darüber streiten werden.) Kinder sind noch rundum Gefühl, der Verstand kommt gemächlich dazu. Aber jeder neue Gedankenblitz hinterlässt die gleichen Glücksgefühle, wie du sie jetzt hast. Zwei Bausteine übereinander. Handeln, Begreifen. Es hält. Sensationell für einen kleinen Menschen, wenn ihm dann dämmert: "Ich war es, der das wollte". Kannst du jetzt verstehen, warum wir so einen Wirbel um die Kinder machen und ihrem "Ich will das so machen." eine so große Bedeutung beimessen? Es gibt bei uns keinen Badetag, jeder badet wann er will. Gestunken hat noch keiner, aber die Kleine war auch schon zweimal am Tag in der Wanne, weil es so lustig ist und sie immerzu neue Erkenntnis von der Welt sammelt. Was rein in den Becher, Wasser zurück in die Wanne, Becher wieder voll, Wasser aus der Wanne auf den Badfussboden...Sensationell. *stöhn* Das "Ich will" meiner Kindern kann ich nicht immer hinnehmen, aber weil es so große Bedeutung für ihre Entwicklung hat, versuche ich, ihr WOLLEN immer zu achten und möglichst nicht zu überlisten, nicht zu manipulieren, nicht wegzuschimpfen und nicht auszutreiben... wir suchen nach Lösungen. Liebe Grüße Heike
Herr Schopenhauer hat in seinem Frühwerk und einzigem philosophischen Erguss von wirklich umwerfend fundamentaler Wirkung, jedoch für seine Epoche leider zu früh, festgestellt, dass der Mensch als solcher ein Wesen ist, dass sich im Laufe seines Lebens, angereichert durch Erfahrungen und reflektiert durch seine Umwelt den Willen ausbildend die Welt "zu Untertan" macht. "Ich will" ist eine zielorientierte Absichtserklärung, die allerdings nicht die Folgen des Handelns einschließt. Der Wille entspringt dem Bedürfnis, das Bedürfnis der Vorstellung von der Welt, wie sie bestenfalls bzw. idealiter zu sein hat, damit der Wille sich so in die Tat umsetzen lässt, wie es sich das Subjekt zuvor eben noch vorgestellt hat. "Ich will" ist keine Leistung, sondern eine natürliche Entwicklung, vor der es nicht gilt, den Bückling zu machen oder gar diese Entwicklung mit einer Inauguration zu feiern. "Ich will" ist so natugegeben wie auch der Gang zur Toilette. Gibt es hier keinen Grund zum Training bzw. der zielgerichteten Manipulation, so entzieht sich mir die Begründung für die Euphorie für "Ich will". "Ich will" setzt nichts voraus, bedingt nicht viel, sondern aus ihm resultiert eine fundamentale Änderung. Nämlich das Zusammentreffen bzw. Zusammenwirken von "ich will" und "ich kann". In diesem Dilemma gilt es als Eltern zu helfen. Jede Hilfe ist allerdings nicht frei von einer eigenen Meinung, einer Intention. Sage, wer sich freisprechen möchte von einer Absicht, denn dem fehlt dann fürderhin auch der Wille überhaupt. Denn der Wille ist eine zielgerichtete Absicht, gerichtet auf ein Verhalten, auf einen Umstand, der da noch eintreffen möge. Der erkenntnistheoretische Diskurs mag es mit sich bringen, dass die Begrifflichkeiten noch feiner unterschieden, Definitionen noch enger gespannt werden. Das evolutionäre Wunder erfordert keinen Diener, es braucht keinerlei Eindringen in die Psyche des Kindes, denn wer oder was rechtfertigt das "Digging in the child's fog"? Das Wollen des Guten? Nun gelangen wir zu der Krux jeder normativen Nomenklatura: was ist gut? Was will ich? Tja, da keiner genau sagen kann, was das Kind möchte, kann ich nur von meiner Absicht ausgehen. Auch die Empathie ist ein Vorgang in der "black box" der menschlichen Psyche. Der Empfänger entscheidet zu 90% über die Entschlüsselung der Botschaft. Und hier bin ich bei meinem Lieblingsdeutschen - Max Weber. Werter Herr hat sich zwar mehr über Soziologie und Politikwissenschaften ausgelassen, gilt er doch als Begründer selbiger, aber Max Webers Theorie über Gesinnungs- und Verantwortungethik lässt sich hier gut einfügen, denke ich. Verantwortungsethiker gehen vom Gegenüber aus, leben aber mit der Einsicht, dass sie die Sachzwänge (mit)bedienen. Gesinnungsethikern geht es um eine Ideologie, der sie angehören, die sie auszuleben bereit sind und nach der sie sich messen lassen (müssen). Zum Schluss noch etwas Pragmatisches für mich als Verantwortungsethiker sehr Wichtiges: wie funktioniert die Integration des Ansatzes in den Alltag der Sachzwänge? Es gibt eben auch ein "MUSS", in das die Erwachsenen sich fügen müssen. Wie soll das gehandhabt werden? Ich frage mich immer wieder, woran ich mich bei dem Ansatz solelos oder in Grenzen Mama Heikes stoße. Bisher kann ich das an Kleinigkeiten festmachen. Dazu gehört u.a. die Forderungshaltung an die Eltern. An ihr kann man scheitern. Die Forderungshaltung der "mailing-liste" übernimmt so etwas wie die Rolle des "Beziehungs-Über-Ichs", an dem ich mich zu messen lassen habe. Zu abstrakt, daher zu distanziert, zu differenziert, um im "Flow" bestand zu haben?! LG, AyLe
...
habe ich nur vergessen. Feelix, meiner Meinung nach ist auch der Beitrag an sich eine Nachricht. Nein, Du selbst hättest es nicht anders formulieren sollen, denn es ging Dir in dem Diskurs um mehr als nur um die Suche nach einer Erklärung für die Diskrepanz bzw. das Uneinssein mit "dem Ansatz" (ich kann leider nicht kursiv schreiben, bitte verstehe es als solches). Für das Verständnis deiner Denkweise war es mithin unverzichtbar zu schreiben, so und wie Du es tatest. Die Ganzheitlichkeit und persönliche Komponente, mit der Du dich dem Thema widmest, macht es unumgänglich in dieser Länge und Tiefe sich des Sujets anzunehmen. Und ja, wer wollte, konnte (gemeint in deinem Sinne und auch im Sinne der geistigen Fähigkeit, auch wenn es verpönt ist hierauf hinzuweisen), deinen Gedanken folgen. Und noch eines, mir ist aufgefallen, dass ich ein perverser Häppchenleser bin. Ich vermisse manchmal die Absätze in den Beiträgen. Kannst Du manchmal etwas mehr hiervon anbringen? Eine vermessene Bitte womöglich, aber ich kann (geistige Fähigkeit! grins) News derartigen Gewichts nur in kleinen Häppchen vertragen (noch breiter grins) Wofür die Verbeugung? LG, AyLe
Hallo Ayle, Die Verbeugung (muß ja nicht gleich ein "Bückling" sein ;-) gilt Deiner schöne Zusammenschau philosophischer Stoßrichtungen - und ihre gelungene (!) --- d. h. für mich: logisch "wahre", sinnvolle, einem "Diskurs" angemessene --- Einbettung in unseren diskutierten Zusammenhang. Will sagen: Du hast das, was ich sagen wollte, wiederum neu, "anders" (mit für mich schönem, teils vertrautem, teils vergessenem Informationsgehalt ... mit Blick auf den Inhalt aber auch auf das philosophische Personal ;-) gesagt, ohne etwas "anderes" als ich zu sagen. Sag ehrlich Ayle, die Du immer so cool bist ;-), ist das nicht zum Ausflippen schön, daß uns das innerhalb dessen, was wir "Ich" nennen, möglich ist???! Ich finde schon :-)) Ich stelle fest (und vielleicht bin ich dabei ja auch wirklich nur so von meinem Denken berauscht, euphorisiert, wie Mama Heike sagt, daß ich mich zu folgender Äußerung hinreißen lasse ... :-)): Ich sehe Dir gerne beim Denken zu (solelo übrigens auch, aber aus anderen Gründen ... ) und hätte am liebsten, daß Du mir jeden meiner in diesem Forum geäußerten Gedankengänge nochmal so schön in eine philosophische Gesamtschau einbetten würdest -- denn mir ist das leider nicht mehr ... verflixtes Gedächtnis :-( ... möglich. Aber Ayle, nimm' das jetzt bloß nicht als Aufforderung - eher als Bekenntnis - das Forum würde uns lynchen --- wobei: was könnten sie dagegen unternehmen??! Liebe Grüße, Feelix
AyLe, Du hast vielem, was mir in dieser Diskussion Bauchweh bereitet, Worte gegeben, danke dafür. Vor allem das Thema "Wollen" finde ich unglaublich interessant - nicht nur im Zusammenhang mit Erziehung. Ich habe ja Depressionen und ich finde das Thema "Wollen" an meinen Depressionen, wenn ich einen Akutschub habe, immer am - tja, wie soll ich es sagen? - deprimierendsten. Deswegen finde ich das Thema "Wollen" auch bei meinen Kindern so schwer (ich erziehe sie ja nicht im luftleeren Raum). Oder vielleicht, im Versuch, es etwas besser zu formulieren, nicht Das Wollen an sich, sondern das Wollen im Spannungsfeld Wollen - Müssen - Sollen - Dürfen - Können. Denn in diesem Spannungsfald steht es unweigerlich, bei jedem. Ich als Erwachsene kann das nur weiter überblicken als ein Kind. Das Spannungsfeld ist für mich größer und damit komplexer als bei einem Kind - ich weiß nur nicht, ob mit dem Alter und der Übersicht über die Größe des Spannungsfeldes unweigerlich auch die Erkenntnis über die Bewältigung wächst. Sie sollte (sic) es, aber das tut sie wohl nicht immer. Manchmal denke ich, daß das der Urgrund, das tiefliegende einer Depression ist: Die Erkenntnis, daß jedes Wollen in einem dermaßen unübersichtlichen Zusammenhang steht, daß man sich darin verlieren kann, so daß das Wollen vor lauter Unübersichtlichkeit im Gesamtzusammenhang zu einem Nicht-Können wird. Spannend, das. Und so unübersichtlich ;-).
Hallo, Feelix und alle anderen Mitdiskutanten :) Ich hatte ja in meinem Eingangsbeitrag schon darauf hingedeutet, dass ich mein Magengrummeln nur an Einzelpunken festmachen kann. Während des Abendessens sind mir weitere Details ein- bzw. aufgefallen. Sie mögen vllt. rein begrifflicher Natur sein und nicht wenige zum Kopfschütteln einladen, aber ich will es riskieren. "Der Ansatz" verfolgt, so wie ich es bisher nur verstehen konnte, die Ansicht, dass Kinder kooperieren WOLLEN. Wollen setzt Alternativen voraus, nämlich die Möglichkeit sich zwischen mehreren Angeboten entscheiden zu können. Das Können wiederum umfasst ausschließlich die situative Fähigkeit dazu und nicht die geistige, denn initiierende Bedürfnisse sind hier hinreichend. Nur - Kinder haben zur Kooperation keine Alternative. Sie wissen intuitiv, dass sie sich in einem Machtgefälle befinden und zwar nicht bösartiger Natur, sondern weil sie selbst nicht über die körperliche, finanzielle, soziale oder emotionale bzw. intellektuelle Ausstattung verfügen. Sie kommen als unfähige Wesen zur Welt (hier kommt die moderne Philosophie ins Spiel: der Mensch als Mängelwesen). Als Mängelwesen sind sie gezwungen zu kooperieren. Somit erklärt sich nicht nur optische Kindchenschema, das dank Evolutionsbiologie und Psychologie hinlänglich gedeutet wurde. Nein, auch die Wesen, die sich um ihre Pflege zu kümmern haben, müssen in den genetisch vorbestimmten Versorgungsplan eingebunden werden, ansonsten würden die Säuglinge und Kleinkinder verhungern. Sie sind also in erster Linie abhängig, daher kann von kooperieren WOLLEN nicht die Rede sein. Darauf wage ich die Schlussfolgerung, dass Säuglinge und Kleinkinder nicht platt formuliert "reinen Herzens" handeln, sondern vielmehr zielorientiert, manipulativ und so gar nicht Gut-Mensch. Sie müssen so handeln, denn davon hängt ihre psychische und physische Existenz ab. Bevor man mir vorhält, ich würde den Kindern Boshaftigkeit unterstellen wollen, möchte ich in aller Deutlichkeit anmerken: ich beschreibe hier nicht die mentale Komponente, sondern die biologisch-genetisch, von der ich annehme, dass sie bestimmte Verhaltensweisen a priori kodifiziert und einleitet. Kinder sind nicht boshaft, sondern manipulativ. Das zweite Puzzleteilchen zu meinem Bild ergab sich, als ich über die ersten Wochen meines Sohnes, seines Zeichens Frühchen, nachdachte. So las ich immer wieder, ich müsse dafür sorgen, dass er körperliche Grenzen, ähnlich dem Mutterleib erlebte, damit er sich nicht grenzenlos fühlte und folglich allein bzw. verlassen. Warum soll für das körperliche Wohlbefinden gelten, was für die Psyche vehement abgelehnt wird? Nämlich das Setzen von Grenzen, das Eingrenzen des unendlichen Wesens eines Kindes? Ein Kind kennt kein Ich, kein Du, sondern nur ein "Ich in allem", denn auch hier spielt der Überlebenstrieb eine gewichtige Rolle. Mein Sohn wurde also im Tragesack herumgetragen, in Tüchern schlafen gelegt etc. Das Gefühl der "Entgrenzung" durch die Geburt und der Verlust des Mutterleibs sollten so gemildert werden. Tja, nun zu meiner kleinen Anmerkung: ein Kind ist auch in seinen Bedürfnissen ohne Grenzen...... Ich freue mich auf die Antworten und grüße das Forum. LG, AyLe
Liebe Mamaselio! Ich habe da einen Widerspruch entdeckt, den Du mir – wenn Du einen ähnlichen Spaß an Diskursen hast, wie ich ;-) - postwendend und genüßlich um die Ohren hauen wirst, und deshalb will ich da (lieber selbst ;-) schnell nochmal „ran“ … :-)) Ich schrieb in einem meiner ersten Erklärpostings an Dich: „Tja, und deshalb finde ich persönlich wohl nichts Diskriminierendes/den Persönlichkeitskern meiner Kinder Abwertendes dabei: meinen Kindern nach vorangegangenen drei Eisbechern den vierten zu versagen (auch wenn ich genügend Geld dabei hätte); sie mit allem, was die elterliche Trickkiste hergibt (Ablenkung, Ulkereien, …) zu einem wöchentlichen Bad zu bewegen; sie – im äußersten Fall auch mit Festhalten der Hand - vom Schlagen anderer Kinder abzuhalten; sie liebevoll aber bestimmt ins Bett zu tragen, nachdem unser einstündiges Abendritual in minutiöser Stereotypie abgeschnurrt ist; ihnen die Fastfoodküche frech vorzuenthalten, während ich ihnen – einen in kulinarischer Hinsicht äußerst kleinen Wirklichkeitsausschnitt vorgaukelnd - jeden Tag auf’s neue verschiedene Gemüse zu allem anderen auf die Teller lege; ihnen vorerst und wohl noch eine ganze Weile lang zu verheimlichen, was der große eckige Kasten in der Ecke unseres Wohnzimmers so alles kann … und und und.“ Und nun schreibe ich in meinem letzten Posting: in basalen Dingen wie Baden, Essen etc. würden sich solche „Klärungen“ (ich persönlich finde – unter dem Aspekt der "Machtausübung" ... in meiner Herleitung ... klingt das immer ein wenig … geschönt, deshalb setze ich es in Anführungsstriche und hoffe, Du weißt, daß ich damit die Anmaßung, die darin steckt, zum Ausdruck bringen möchte) ihrer Bedürfnislagen nicht ergeben. Weil es da bei ihnen – offenbar – nicht zu Bedürfnisüberlagerungen kommt, weil Sie Essen (also in Bezug auf das: „Was sie essen“, „Wie oft am Tag sie essen“, „Unter welchen Umständen (die Familie ißt gemeinsam um einen Tisch herum gruppiert) sie es essen“ oder Baden (in Bezug auf: „Wie oft sie baden“, „Ob dabei die Haare gewaschen werden“) oder Fingernägelschneiden (in Bezug auf: „Wie oft mein Mann oder ich ihnen die Fußnägel schneiden“) … usw. nicht hinterfragen. Bisher noch nicht hinterfragt haben. (Vielleicht ja aber ab morgen hinterfragen werden?? Vielleicht gleich, nachem ich in der Öffentlichkeit darüber geschrieben habe?! Ich sag’ ja: ein Mysterium, vor dem ich größten Respekt habe … ;-))) Aber sie hinterfragen während des Vorgangs – vermute ich – durchaus etwas: z.B. wie ich die Wassertemperatur beim Bad einstelle, oder sie hinterfragen, ob es heute wohl genauso lustig ist beim Baden wie letztes Mal, als mein Mann die Quietscheente unter viel Gelächter versenkt hat, als die Shampooflasche plötzlich zum U-Boot wurde, oder hinterfragen, ob mein Mann wieder ein witziges Lied mit so seltsamen Text singt, während er ihnen möglichst schnell das Shampoo aus den Haaren spült … ich glaube, d a s würden sie hinterfragen und da würden sie gegebenenfalls Protest anmelden. Und deshalb gestalten wir es eben immer so (mit angenehmer Wassertemperatur, lustigen Einlagen und möglichst so, daß das Shampoo nicht in die Augen kommt und der Vorgang des Haareausspülens überhaupt schnell vorbei ist) … daß sie es hoffentlich so finden, daß es für sie möglichst wenig zu hinterfragen gibt. … Ähm, wurde jetzt ansatzweise klar, was ich mit „elterlicher Trickkiste“ meine und wie wir sie beim Baden anwenden? -- obwohl ich ja im Posting zuvor sagte, daß es bei basalen Dingen wie Baden bei unseren Kindern keine Bedürfnisüberlagerungen zu geben scheint, weil sie das Baden-„müssen“ als solches noch nie hinterfragt haben. Das war nicht präzise … Vielleicht sollte ich eher sagen: Die Tatsache, „daß gebadet werden muß“ (wir dies als Eltern unhinterfragt in ihr Leben gebracht haben) ist für sie (noch) kein Anlaß für Protest. Sie kommen also – bisher noch! – immer freudig zur Badewanne gelaufen, wenn wir sagen, daß Badetag ist. Aber beim Punkt: wie lange und freudig sie dann in der Badewanne bleiben, würde ich es von unserer elterlichen Trickkiste abhängig machen … und ich wüßte nicht, wie es wäre, wenn wir unsere „elterliche Trickkiste“ wegließen – sie etwa in kaltes Wasser setzen würden, Spielzeug einfach weglassen würden, ihnen das Wasser beim Haareauswaschen einfach mal eben über den Kopf kübeln würden usw. Konnte ich den Widerspruch auflösen? Ich hoffe es. -- uff! :-) Liebe Grüße, Feelix
Liebe Feelix, ich glaube ich habe nie die Logik deiner Diskurse angezweifelt. Das koennte ich gar nicht...ich bin durch und durch unlogisch... Das klingt alles sehr gut und von mir aus auch logisch soweit ich das beurteilen kann, aber irgendwas stoert mich trotzdem. Das ist wie mit dem Buch jedes Kind kann schlafen, essen Regeln lernen. Das habe ich gelesen als ich schwanger war und dachte "prima", wieso haben Eltern ueberhaupt noch Probleme??? Selten so ein logisches Buch gelesen und doch.... Es steht ausser Frage, dass wir alle Einfluss auf unsere Kinder haben. Du nennst diesen Einfluss Macht. Va bene. Da kommen wir nicht zusammen. Das mag daran liegen, dass ich mit dem Wort Macht und dem was es fuer mich konnotiert ein Problem habe who knows. Bitte entschuldige, wenn ich mich erst jetzt melde. Es ist fast 23:00 und ich hatte einen anstrengenden Tag. Ayle ist ein besserer Diskurspartner als ich es je sein koennte...dein alter Ego sozusagen...Ich habe euren Austausch nur ganz ganz diagonal gelesen. Offensichtlich habt ihr zwei euch verstanden. Ich passe...das war mir zu hoch. Dein Ausgangsposting an mich ist angekommen...in jeder Beziehung. Da ich ja ein "practical pig" bin hat mich besonders dein Einblick ins Privatleben interessiert und vor Neid erblassen lassen. Ich freue mich ehrlich fuer dich, dass ihr als Familie so konfliktfrei durchs Leben kommt. Schoen. Mein Sohn ist kein "folllower" und ich eigne mich wohl nicht als Leitfigur, der man widerspruchslos folgt. Eine denkbar schlechte Konstellation, richtig? Unser Kompromiss heisst Gleichberechtigung. Alles andere wuerde uns den Hals brechen. Und trotzdem sind wir nicht wie von Zauberhand alle Probleme los...aber dieser Gedanke der Liste, Menschen nicht mehr bewusst formen zu wollen hat mich fasziniert und das nicht nur in meiner Beziehung zu meinem Sohn. Vielleicht ist mein Verstaendnis von gleichberechtigter Eltern-Kind Beziehung eine Illusion, eine Fata Morgan, ein kuenstliches Gebilde ohne logischen Unterbau. Boh...Vielleicht ist all mein Handeln und Denken eine Folge meiner eigenen Erfahrung (Ayles These). Ich weiss es nicht, ich weiss nur, dass es sich gut anfuehlt und mir Frieden gibt. Was das Beispiel des Freundes deines Sohnes angeht sollst du noch wissen, dass ich es nicht anders machen wuerde und mache. Ganz einfach, weil ich manchmal auch den Hintern nicht hochkriege und wenn mein Mann mich dann zu etwas animiert ich mich wie Bolle freue. Allerdings immer mit der Option, dass man bei Nichtgefallen umgehend wieder fahren kann. Was mir immer noch nicht klar ist....wann sind fuer dich zwei Menschen ueberhaupt gleichberechtigt oder sind sie das nie? Bei deiner Argumentation waere der Begriff eigentlich generell obsolet. Ich hoffe du verzeihst mir meinen banalen, eher persoenlichen Kommentar und bist nicht allzu enttaeuscht. Ich muss ins Bett. LG Christiane