Mitglied inaktiv
Hallo Mama Heike! Meine Ausführungen fanden unter einer gewissen Themenstellung statt. Es ging mir um den Versuch einer kritischen Auseinandersetzung mit dem "Bedürfnisparadigma", wie ich es bei den Vertretern der Idee "gleichberechtigter Eltern-Kind-Beziehungen" hier in diesem Forum vorzufinden meine und darum, mein "Bedürfnisparadigma", meine Sichtweise über Bedürfnislagen/Bedürfnisüberlagerungen/Bedürfnisse, die sich relativieren können, danebenzustellen. Es war gewissermaßen der Versuch, zunächst unter diesem einen Aspekt zu zeigen (mir fielen durchaus weitere ein ;-), weshalb mein Umgang mit meinen Kindern dem Anspruch, den ich persönlich an den Begriff von Gleichberechtigung herantrage, nicht genügen würde. Im Zusammenleben mit meinen Kindern stufe ich das von mir beschriebene Bedürfnisparadigma ganz sicher nicht als alleinigen und noch nicht einmal als einen sehr wichtigen Bezugspunkt ein. Die Art und Weise, wie meine Kinder und ich uns täglich begegnen, ist durch andere Dinge als das Reflektieren über den Unterschied in unserer Bedürfnisinterpretationskompetenz geprägt. Es war hier in diesem Diskurs aber ein Argument, dem ich innerhalb der Gleichberechtigungsdiskussion eine gewisse Bedeutung und deshalb in einem Diskussionsbeitrag darüber rein quantitativ viel Raum gebe. … Nicht aber im Zusammenleben mit meinen Kindern. Ich sehe da einen Unterschied. Kannst Du ihn auch sehen? Unter der Themenstellung: „Wodurch bist Du fasziniert im Zusammensein mit Deinen Kindern?“ oder der Themenstellung: „Was können Deine Kinder besser als Du?“ käme sicher ein mindestens ebenso langer (vielleicht nicht ganz so "kompliziert zu lesender")Text zustande - versprochen ;-))) Hm, wäre überhaupt mal eine schöne Idee für einen Thread in diesem Forum … magst Du? ... Achso ... und nein, ich meine nicht, daß mir meine Kinder „unterlegen“ sind. Das setzte voraus, daß ich für unser Zusammenleben eine Art Kampfszenario annehmen würde, in dem es im alltäglichen Lebensvollzug darum ginge, Situationen dahingehend zu klären, daß eine Über- oder Unterlegenheit klarzustellen wäre. Darum geht es mir nicht. Meine Kinder sind anders als ich. Sie sind mit dem, was "die Natur" (welche Instanz man auch immer dafür annehmen mag, es ist eine, die außerhalb meines Einflußbereichs liegt ...) ihnen momentan an körperlichen/kognitiven/innerspychischen Möglichkeiten zur Verfügung stellt, anders ausgestattet sind als ich. Und wenn ich meinem Kind dabei „helfe“, eine diffuse Bedürfnislage zu klären (nochmal: das macht bei weitem nicht den größten Anteil unseres Zusammenlebens aus ;-), dann mache ich das nicht mit Genugtuung. Oder mit derselben Genugtuung, die ich dabei empfinde würde, wenn ich meinem Kind die Schuhe schließe, weil es das selbst noch nicht kann. Weil es eben … anders ist als ich. Und nein, ich muß meine Kinder nicht aus diesem Anderssein „herausführen“. Sie werden da höchstselbst herauskommen. Sie werden sich entwickeln. Sogar wenn ich gar nichts dazu tue. Liebe Grüße, Feelix
... Unter vielen anderen Dingen, die ich meinen Kindern als Mutter, als Bindungspartner, zu bieten habe, halte es für eine Option - ein schöne Option, wie ich finde - meinen Kindern die Fülle des Lebens zu zeigen, sie dorthinzuführen. Unter diesem Gesichtspunkt kann ich mit dem Begriff "Führung" ein Menge anfangen :-) (Man könnte angelehnt an meine bisherigen Ausführungen auch sagen: ich interpretiere ein Grundbedürfnis danach in ihr Leben hinein - nicht zuletzt weil ich in Menschsein überhaupt dieses Grundbedürfnis hineininterpretiere ... ohne es beweisen zu können.) Die sich unter anderem eben auch aus regelmäßigen Begegnungen mit geschätzten Menschen ("bester" Kumpel) speist oder auch aus Kontakten/Gesprächen/Albereien mit dem Vater am Abendbrottisch. Aber dessenungeachtet: Eine Entwicklung im körperlichen/kognitiven/innerpsychischen Sinne findet immer statt: innerhalb meiner "gezeigten" Fülle des Lebens oder auch innerhalb eines Erlebensspielraums, dessen Gestaltung dem Kind alleine -- also ohne jedwede Bedürfnisinterpretation von Seiten der Eltern und daraus abgeleitete Entscheidungen "für das Kind" -- überantwortet bleibt. Liebe Grüße, Feelix
Hallo Feelix, leider kann ich aus deinen Ausführungen nicht erfassen, welches "Bedürfnisparadigma" du einer gleichberechtigten Eltern-Kind-Beziehung zuordnest und was du genau kritisierst. *kopfkratz* Wahrscheinlich reden wir von verschiedenen Dingen. Das Wort "Paradigma" finde ich zusätzlich verwirrend, weil ich es in verschiedenen Bedeutungen benutzen kann. (Wer nachlesen mag: http://de.wikipedia.org/wiki/Paradigma) Vielleicht können wir uns damit annähern: Ich verstehe unter "Bedürfnis" die Antwort auf die Frage "Was brauche ICH, um mich (wieder) gut zu fühlen." (Fühle ich mich irgendwie schlecht, habe ich ein Bedüfnis, was ich stillen will. Konnte ich es erfolgreich stillen, versteht man darunter *die Fähigkeit zur Selbstregulation*.) Du stimmst mir sicherlich zu, wenn ich behaupte, dass die Antwort "Was brauche ich, um mich gut zu fühlen?" nur ICH selbst herausfinden kann. Alle Menschen (außer ich selbst) können lediglich Vermutungen darüber anstellen, was ich brauchen KÖNNTE, wenn es mir nicht gut geht. Kleines Bsp: Wenn ich heulend in der Ecke sitze, kannst du meine Bedürfnisse nur _vermuten_, mehr nicht. Du kannst mir helfen, eine Lösung zu finden. Vielleicht tätschelst du mir aufmunternd die Schulter. Aus verschiedenen Lösungsmöglichkeiten die richtige - also die für mich passende in diesem bestimmten Moment - herauszufiltern, kann nur ich selbst. Anders ausgedrück: Ich reguliere mich selbst, ich rücke mich wieder gerade. Betrachte ich eine Beziehung zwischen zwei Menschen unter dem Aspekt "Bedürfnisbefriedigung", stellt sich schnell heraus, ob sich einer in der Beziehung anmaßt, besser über den anderen Bescheid zu wissen. Meine Eltern maßen sich beide an, über den anderen Bescheid zu wissen und sind demzufolge permanent, aber prima gleichberechtigt, am Streiten. Aber ich kenne kein Kind, was sich so anmaßend verhält und einem anderen Menschen vorschreibt, wie er sich selbst zu regulieren hat. Solange ich reine Vermutungen über die Bedürfnisse eines Kindes als Tatsache/Gesetz akzeptiere (in der Kindererziehung am liebsten verpackt als wissenschaftliche Erkenntnisse von irgendwelchen Experten) und danach mein Handeln gegenüber Kindern ausrichte, räume ich mir Rechte ein, die mir nicht zustehen. Und das ist ganz unabhängig davon, ob jemand darüber Genugtuung empfindet (was ich dir nicht vorgeworfen habe) oder ob mir das gar nicht bewusst ist oder ob du Kinder nicht als "unterlegen" sondern nur als "anders ausgestattet" betrachtest. Es ist eine Tatsache, dass wir über die Bedürfnisse von Kinder nur Vermutungen anstellen können, so wissenschaftlich untermauert sie auch scheinen. Dazu gehört auch die Einsicht, dass wir es im Grunde gar nicht sind, die die Bedürfnisse der Kinder befriedigen. Denn das tun sie ganz alleine. Kinder sind Meister der Selbstregulation, wenn man sie lässt und wir helfend und begleitend zu Seite stehen. Die Realität in Familien sieht aber oft so aus, dass aus Vermutungen Handlungsstrickmuster wie „immer schön konsequent bleiben“ abgeleitet werden. Ein gleichberechtigtes Zusammenleben zwischen Eltern und Kindern findet in Bezug auf "Bedürfnisse" nur statt, wenn ich mich als Erwachsener (genau wie es Kinder tun) nicht anmaßend verhalte in dem Sinne "Ich weiß besser über dich und deine Selbstregulationskräfte Bescheid“. Liebe Grüße Heike
Liebe Heike, ich haette jetzt eigentlich gedacht, dass Feelix die Beduerfnisfrage aehnlich sieht. Ich hatte sie so verstanden, dass ein Ungleichgewicht besteht zwischen Erwachsenen und Kindern, weil Kinder bis zu einem bestimmten Alter noch ueberhaupt nicht in der Lage sind sich in andere Menschen einzudenken und gebenenfalls einen Perspektivwechsel zu vollziehen. Sie waeren dann also eine zeitlang im Nachteil ergo nicht gleichberechtigt. Das Ungleichgewicht sehe ich auch (da glaube ich einfach mal der Entwicklungspsychologie), halte es aber fuer nicht problematisch und natuerlich leitet sich fuer mich daraus kein Machtanspruch ab. Ich finde auch nicht, das Kinder deswegen weniger gleichberechtigt sind. Es ist schon richtig, dass man in letzter Instanz niemals die Beduerfnisse eines Menschen ganz genau bestimmen kann. Aber ich persoenlich finde es schon hilfreich, wenn ich mich BEMUEHE mein Kind/Mann zu verstehen bzw ich mich BEMUEHE die Dinge aus seiner Sicht zu sehen. Dann kooperiere ich. Ein zweijaehriges Kind kann das noch nicht leisten, ein fuenfjaehriges steht noch auf wackeligen Beinen, irgendwann mit 12-13 duerfte es dann gehen... So lange uebt man es halt...ich teile mich mit, mein Kind teilt sich mit. Immer so wie wir es gerade koennen (meine Antennen sind ja auch trotz aller Erfahrung mal feiner und mal weniger fein...)Dabei werden wir uns verstehen und missverstehen und leben... Lieben Gruss Christiane
Hallo Mama Heike! Ich hoffe, Du "hörst", in welcher - zumindest respektvoll gemeinten - Tonlage ich das Folgende sage und bist nicht gekränkt ... Ich habe kein Problem damit (im Sinne von: ich bin nicht genervt davon), daß ein Argumentationsgang den man in einem Diskurs "ablaufen" muß, um zu einer gemeinsamen Diskussionsebene zu gelangen, lang und mühsam sein kann. Hm, ein wenig müßig wird eine solche Unterhaltung für mich persönlich allerdings dann, wenn ich das Gefühl habe, daß man sich gegenseitig nicht recht zuhören mag, sondern den eigenen Argumentationsgang eben "einfach mal so" übergangslos dranlegt. Einfach neue Setzungen anschließt („Der Mensch kann sich selbst regulieren.“ Kann er das und will er das? „Der Mensch will sich immer wohlfühlen.“ Will er das und kann er das?). Denn dann bleibt im Grund nur noch: „Ich habe verstanden, was Du mir sagen möchtest, ich wollte was anderes sagen, wir reden gerade nicht miteinander, sondern nacheinander. Vielleicht ein andermal ..." Verstehst Du, was ich meine? Aber vielleicht sehe ich es ja falsch oder vielleicht siehst Du es - aus Deiner Perspektive - ja ganz genauso? :-) Liebe Grüße, Feelix
Hallo Feelix, nöö, ich bin nicht gekränkt. Und ich sehe auch nicht, dass wir aneinander vorbei reden. Es geht doch immer noch um die Bedürfnisse in einer gleichberechtigten Beziehung, oder? In meinem ersten Satz habe ich doch eindeutig geschrieben, dass ich nicht verstehe, was GENAU du kritisierst in Bezug auf "Bedürfnisparadigma" in einer gleichberechtigten Beziehung. Und ich habe mehrmals gelesen, was du geschrieben hast. Mir erschließt sich aus deinen Ausführungen nur, dass du meinst, die Bedürfniss deiner Kinder gut einschätzen zu können und dass sich daraus deine Handeln legitimiert, auch wenn das Kind das jetzt gerade nicht so toll findet. Ist das falsch oder richtig? Ich habe keine Ahnung. Deshalb habe ich einfach noch einmal dargelegt, wie ich die Sache selbst sehe. Für mich legitimiert sich da ganz klar kein (Macht-)Anspruch an das Kind. Nur du kannst vergleichen, ob deine ursprüngliche Kritik noch passt oder ob du von ganz anderen Voraussetzungen ausgegangen bist. Denn nochmal: Ich weiß nicht, WAS konkret du kritisierst. Aber ich bin neugierig. Liebe Grüße Heike
Liebe Christiane, das theoretische Auseinanderstrippen ist immer haarsträubend *lach*. **Ich hatte sie so verstanden, dass ein Ungleichgewicht besteht zwischen Erwachsenen und Kindern, weil Kinder bis zu einem bestimmten Alter noch ueberhaupt nicht in der Lage sind sich in andere Menschen einzudenken und gebenenfalls einen Perspektivwechsel zu vollziehen. Sie waeren dann also eine zeitlang im Nachteil ergo nicht gleichberechtigt.** In dieser Diskussion ist ein wichtiger Grundgedanke zur Gleichberechtigung untergegangen, nämlicher der, dass das Ringen um Gleichberechtigung ein Ziel verfolgt. Gleichberechtigung in einer Beziehung soll einer Benachteilung einzelner Menschen (aber auch eine Bevorzugung von Einzelnen) aufgrund von individuellen Unterschieden entgegenwirken. Deshalb kann ich die folgende Argumentation nicht einordnen: Es kann gar keine Gleichberechtigung vorliegen, weil Kinder und Erwachsene unterschiedlich sind. (Da passt das eine nicht zum anderen!) Nur weil es aus Erwachsenensicht ein Ungleichgewicht zwischen Eltern und Kindern gibt, reden wir doch überhaupt von Sinn bzw. Unsinn des Ideal "Wir wollen mit unseren Kindern gleichberechtigt zusammen leben". Ich will in meiner Familie ein Bevorzugung und eine Benachteilung von einzelnen Familienmitgliedern entgegenwirken, weil dahinter IMMER ein Machtanspruch steht. Macht hat in einer (Liebes-)Beziehung nichts zu suchen. Ich denke schon, dass wir uns an diesem Punkt wieder einig sind. :-) Liebe Grüße Heike
Liebe Feelix, danke fuer deine lange Antwort weiter unten. Mir hat das Lesen deiner Gedanken Schwierigkeiten gemacht. Manchmal bin ich nicht sicher, dass ich richtig verstanden habe. Bitte verzeih, wenn ich dir vielleicht etwas in den Mund lege was du gar nicht so meinst. Was die theoretische Seite der Beduerfniskompetenz anbelangt stimmen wir ueberein. Was nicht passt ist die Kausalitaet. Da bist du mir ausgewichen. Da schreibst im Prinzip noch einmal dasselbe wie vor ein paar Tagen... Bei dir lese ich Kind kann sich mit drei Jahren noch nicht in andere einfuehlen (ok) ergo Kind nicht gleichberechtigt weil unfertig (das sehe ich anders). Mama muss entscheiden, zeigen, eingreifen. Es liesst sich, als impliziere dein Mehr an Wissen automatisch einen Anspruch. Das ist richtig so, oder? So ganz habe ich das naemlich auch nach deiner erneuten Antwort an Heike nicht verstanden. Die Kausalitaet die du aufstellst teile ich nicht. Ein kind ist fuer mich in manchen Dingen noch nicht so weit (logo) aber deshalb durchaus gleichwuerdig und fuer mich leitet sich aus seiner Unfertigkeit auch kein automatischer Machtanspruch seitens der Eltern ab. Wir stossen uns also an dem Begriff gleichberechtigt.Wann ist denn bei dir jemand gleichberechtigt/gleichwuerdig? Du rechnest auf. So aehnlich als wuerdest du sagen Mann und Frau sind nicht gleichberechtigt, weil Frau keinen 10 Zentner Sack schleppen kann. Hat eine Frau weniger Rechte, weil sie weniger Kraft hat? Darf er deshalb grundsaetzlich ueber ihren Kopf bestimmen? Sind alle die, die weniger wissen als ich nicht gleichberechtigt? Ich merke, ich komme wirklich mit der Kausalitaet nicht klar...Fuer mich sind nicht alle gleich, aber doch gleichwuerdig. Es gibt Dinge, die wir nach aussen hin gleich handhaben. Aber ich will nicht formen oder beeinflussen. Ich will mich mitteilen und ich will, dass es uns beiden gut geht. Also versuche ich sehr achtsam zu sein, versuche zu verstehen, frage nach, waege ab, schau ob es fuer uns aòòe passt. Wenn es nicht mehr passt, dann muessen wir eine Loesung finden. So lange keine Glotze da ist, brauchen wir nicht streiten. Irgendwann wird Elio ein Geraet haben wollen. Dann muessen wir reden. Wir koennen nun darueber streiten, ob es autoritaer ist, dass ich das Ding erstmal weggestellt habe...vielleicht...Was ich nicht weiss macht mich nicht heiss. Noch geht das. Du hast mir uebrigens nicht gesagt, was du tust, wenn deine Kinder deine Ablenkungsmanoever nicht machen. Wenn sie ploetzlich nicht mehr baden wollen, auch wenn du es noch so schmackhaft machst?? Mir ist das passiert....ich habe ihn nicht gebadet. Irgendwann habe ich meine Haare mal tagelang nicht gewaschen, er sollte riechen...und er fand sie stanken (kein Wunder bei der Hitze und dem Smog hier). Daraufhin ging es ganz langsam wieder. Ich habe ihm einfach etwas gezeigt, was er nicht wusste. Seine Antwort haette auch sein koennen...mhhh die riechen yammee...dann haette ich ganz schweren Herzens noch laenger als 6 Wochen gewartet. Wir zwei unterscheiden uns eindeutig bei der Interpretation der theory of mind. Fuer mich ist es einfach wie es ist. Kind kann sich bis 4 oder 5 noch nicht in andere Menschen eindenken und vorausschauend handeln. Genauso wie es noch nicht bis 100 zaehlen kann. Dieses Wissen hilft mir mein Kind zu verstehen, aber ich legitimiere damit nicht automatisch einen Macht- oder Fuehrungsanspruch. Gelegentlich muss ich bei allem Verstaendnis dennoch sehr entschieden eingreifen. Es gibt aber eigentlich nur zwei Momente in denen das noetig ist: Gefahr fuer ihn und Gefahr fuer andere (ich werde aufstehen und handeln, wenn er handgreiflich wird). Ich treffe gelegentlich auch undemokratische Entscheidungen. Woran das liegt weiss ich noch nicht genau. Vermutlich, weil ich selbst extremst erzogen wurde, vielleicht weil ich etwas bestimmtes unbedingt will und keine Lust habe Ruecksicht zu nehmen, weil es schneller geht, weil ich gerade schlechte Laune habe... Wohl fuehle ich mich damit nicht (immer). Last not least ich halte Johannas Gruppe fuer keine homogene Gemeinschaft die voellig gleichgeschaltet ist. Hast du das gedacht? Einige geben Suessigkeiten frei, andere nicht. Einige halten TV fuer schaedlich, andere nicht. Einige praktizieren unschooling, andere haben Kinder in der Regelschule. Einige haben einfache Kinder, andere schwierige, einige glauben wahre NE funktioniert nur, wenn die Kinder nicht zur Schule gehen andere glauben es geht trotzdem. Ich weiss nicht, welche Vorstellung du von der Liste hast, aber das ist ein ganz bunter Kreis und es wird maechtig diskutiert. Immer fair und respektvoll. Was ich am meisten schaetze, kein Hauch von Fanatismus. LG Christiane