Wie mit Symptomlosigkeit umgehen?

Ja, nur eine Studie ist erstmal wenig, stimmt. Aber warum sollte es beim Rest der Bevölkerung anders sein als auf Kreuzfahrtschiffen? Und auch dann gilt m.E.: Will man vor dem Hintergrund in einem Live-Experiment an der Bevölkerung unnötig ausprobieren? Oder bleibt man vorsichtig?

Korrektur: ein Kreuzfahrtschiff

Zumal man ja die Vorgeschichten der Leute nicht kennt. Auch ohne Vorgeschichte ließe sich aber jetzt eine schöne Studie an den über 1000 Infizierten von Tönnies machen. Ich glaube allerdings nicht dass man sie "für die Wissenschaft" alle zum CT einbestellt. Trini

Es gibt wohl Veränderungen an der Lunge, die sehr typisch sind für Corona, nämlich milchglasartige Trübungen, die stark über die Lungen verteilt sind. Das ist ziemlich eindeutig von Schäden durch Lungenembolien o.ä., aber auch recht gut von Schäden durch Lungenentzündungen anderer Genese zu unterscheiden. Auch gibt es inzwischen in verschiedenen Ländern die Beobachtung, dass symptomarme oder symptomfreie Personen Lungenschäden im CT haben. Auch wenn einem das alles nicht gefallen kann, nutzt es ja nichts es wegzuleugnen ....

Danke, auf das Argument bin ich nicht gekommen. Natürlich lassen sich bestimmte Schäden bestimmten Krankheiten zuordnen.

Es waren auch junge Hobbytaucher (Mitte 30) mit milden Verläufen betroffen - die können das Tauchen die nächsten Jahre vergessen und da dürfte die einwandfreie Lungenfunktion bekannt gewesen sein. Klar sind das auch nur 3 oder 4 Hansel gewesen und das ist nicht repräsentativ, sind dann schon sehr komische Zufälle.

CTG - da sprach die Schwangere aus mir...ich meinte natürlich nur das Ding mit zwei Buchstaben "CT". Aber dafür gebe ich immer brav die Quelle an - dann kann jeder noch mal selbst nachlesen und muss meinen Behauptungen nicht blind glauben oder nicht.

Zu Deinem Gegenargument: Wenn Du das konsequent durchziehst, kannst Du ja fast keine medizinischen Erkenntnisse über neue Erkrankungen treffen, weil Du ja dann selten immer die betreffenden Daten von vorher hast. Eine Verzerrung durch vorab vorliegende Grunderkrankungen wird methodisch sicherlich berücksichtigt, auch wenn ich nicht im Detail weiß, wie, da ich nicht in der medizinischen Forschung arbeite. Aber das ist ja deren täglich Brot.

Das ist der aktuelle Wissensstand einer Überblicksstudie und die Frage danach, wie man damit umgeht. Du darfst darauf gerne sachlich antworten.

Ich bin, glaube ich, nicht in Panik. Wir genießen und nutzen hier sehr die wieder mehr werdenden Freiheiten auf Grund der niedrigen Fallzahlen. Ich habe aber hier in einem stark betroffenen Kreis gesehen, was Corona macht, auch um Teil mit jüngeren, nicht vorerkrankten Menschen, v a. die "Nachwehen", die das Leben mancher Erkrankter auch nach Monaten noch einschränkt. Ich habe dir in einem anderen Thread schon geschrieben, dass ich an Links zu (seriösen) Studien interessiert wäre, die belegen, dass Covid19 harmlos ist. Du hast leider nicht darauf reagiert. Schade.....

Du musst nur googeln, das Netz ist voll von Virologen, die dem Virus keine große Gefahr Beimessen. Wenn du darauf wartest, dass Drossen (oder wie der heißt) sich darüber äußert, dass das Virus nicht gefährlich ist, wartest du vergeblich. Dieses Virus gibt es seit vielen Jahren, es ist nicht neu. Bei den meisten Menschen ist kein schwerer Verlauf. Und auch Spätfolgen... Was soll das bitte sein? Wenn du eine Grippe "verschleppt", hast du unter Umständen Komplikationen. Aber das ist genauso wahrscheinlich wie Spätfolgen bei Menschen, die die Infektion nicht "lahmgelegt" hat. Wenn du also wirklich bettlägerig warst, was bei den wenigsten der Fall war, dann solltest du das komplett auskuriert haben, bevor du wieder Sport machst oder dich sonstwie belastest. Wenn jemand vorerkrankt ist, stirbt er daran, wenn das Immunsystem noch mehr Arbeit bekommt. Das kann eine Erkältung sein, das kann eine Grippe sein, das kann alles sein. Hauptgrund ist aber immer noch die Vorerkrankung und ein schwaches Immunsystem. Wenn der Virus neu wäre - und das wird uns ja versucht weiß zu machen - wie kann man denn jetzt schon Spätfolgen prognostizieren? Ich finde es erschreckend, dass man kein bisschen hinterfragt. Mach dir ruhig die Mühe mal zu googeln. Und nutz andere Quellen als das BGA ;-) Wenn du mit Vorerkrankungen ins Krankenhaus kommst und man einen Herpestest macht, der positiv ausfällt, und du dann stirbst, gibt auch niemand dem Herpes die Schuld an deinem Tod, sondern den Vorerkrankungen. Aber die sinnlose Panikmache funktioniert einwandfrei. Fibröse Lunge, Spätfolgen etc. Man muß dem Volk ja weiter Panik machen mit Spätfolgen, denn wenn nun schon so viele Infiziert waren, es nicht schlimm war und sich dadurch die Angst der Masse verringert, muß man ja irgendwie weiter aNagst schüren. Spätfolgen. Ja, das klingt gut und bringt so viel mehr Panik. Nachdenken und informieren. Mehr braucht es nicht

Ich finde beim Googeln natürlich viele Menschen, die aus den unterschiedlichsten Gründen Covid 19 für harmlos halten. Darunter sind Menschen, die m. E. ganz unterschiedlich mit der Materie vertraut sind. Groß angelegte Studien, die harte Zahlen und Fakten geliefert sowie valide Ergebnisse zur Harmlosigkeit von Corona hervorgebracht haben, finde ich leider nicht. Deshalb wäre ein Link super, ich möchte mich gerne überzeugen lassen. Du scheinst ja sogar mehrere Studien gefunden haben... LG Komaja

Wie war nochmal das Durchschnittsalter auf der Diamond princess? Das sollte einem vielleicht auch zu denken geben.

Auf einen ähnlichen Einwand habe ich oben schon mal geantwortet.

Für die Untersuchung wurden hauptsächlich Personen im Alter von durchschnittlich 62 +/- 16 Jahren herangezogen, die absolute Spannbreite waren 25-93 Jahre. Der Durchschnitt waren also Leute rund um den Beginn der Rente und etwas jünger als die sonst so wichtige Marke 70. Du meinst also, weil es sonst Ältere auch härter trifft, könne man von dieser Untersuchung nichts über Jüngere sagen? Jein. Mein Eingangsbeitrag war dazu bewusst im Konjunktiv, mit dem Vermerk, dass wir an einigen Stellen noch zu wenig wissen, aber ich wollte eben darauf hinweisen, dass wir auch bei Symptomlosen nicht nur positive Signale haben und man daher nicht unvorsichtig werden sollte. Davon abgesehen sind die Älteren aus dieser Untersuchung am Ende des Berufslebens/Anfang Rente. Da hat man normalerweise noch zwei bis drei Jahrzehnte vor sich. Auch für die lohnt sich also die Überlegung, wie ungefährlich eine symptomlose Erkrankung wirklich ist. Ich denke sowieso, dass.sich das für jeden Menschen, unabhängig vom Alter lohnt.

Das sind - soweit ich weiß, und ich habe das jetzt schon mehrmals gelesen - ziemlich charakteristische Verschattungen bei einer Covid19-Infektion. "Lungenschäden" sind ja ein dehnbarer Begriff. Je nach Befund sieht man im Lungen-CT Lungenrundherde, streifige Veränderungen, Verschattungen... Der Pulmologe kann das dann einem bestimmten Krankheitsbild zuordnen und auch erkennen, wenn die Schäden atypisch sind.

Aber ältere Menschen haben in der Regel mehr Infektionen im Leben so rein rechnerisch durchgemacht. Bei den Tauchern und ebenso bei allen anderen mit Veränderungen im CT steht in allen Studien meines Wissens, dass noch gar nicht klar ist, ob diese dauerhaft sind. Genug Mediziner bezweifeln das. Mehr Fragezeichen als Erkenntnisse, aber gut um Panik zu schüren.

Diese „Studie“ ist halt absolut unrepräsentativ. Wieder Mal Panikmache. Also ja, in meinen Augen sollte unterschieden werden: Erreger im Körper, aber kein Ausbruch und tatsächlich erkrankt.

Es ist viel leichter Zusammenhänge zu leugnen und weterzumachen wie bisher ( allesnicht so schlimm) als sich zu beschränken weil man einfach nicht weiss ob es vielleicht doch genau diese Schäden doch macht auch wenn man keine schlimmen Symptome hat. Wenn wir ehrlich sind werden wir erst in eibigen Jahren wissen was wirklich stimmt und was nicht ich bin auch eher der Typ Vorsicht und verzichte gerne auf die Infektion dagmar

Ups, guten Morgen - jetzt habe ich gerade oben bei fritzi3 gelesen, dass das ja schon geschrieben wurde. Sorry, mein Fehler.

@Momvon3 Das Thema Rollle von Vorerkrankungen wurde in mehreren Posts oben jetzt eindeutig behandelt: Ärzte können Schäden, die sie im CT sehen, zuverlässig zuordnen. Wäre das nicht so, muss seriöse wissenschaftliche Forschung angeben, dass es nicht zuordnenbare Veränderungen sind. Es ist auch keine Panikmache, wenn ich sage: "Leute, es gibt da auch negative Forschungsergebnisse, geht bitte mit dem Thema Symptomlosigkeit vorsichtig um." Ich habe meine Schlüsse aus der Datenlage daher bewusst in den Konjunktiv gesetzt - es könnte sich herausstellen, dass Langzeitschäden bestehen bleiben (habe übrigens explizit auch gesagt, dass man dazu noch nichts weiß!). Ich habe nicht gesagt, dass das so sein muss. Du kannst gerne entscheiden, dass Dir das als Datenlage noch zu dünn ist, aber ich würde mich freuen, wenn wir bei den sachlichen Inhalten blieben und meine Beiträge genau gelesen und nicht als irgendwas verzerrt werden, was sie nicht sind, nur weil ich eher vorsichtige und mahnende Schlüsse ziehe als Du vielleicht.

Wo liegen denn bei Dir die notwendigen Grenzen für Repräsentation? Wenn jeder einzelne Mensch auf der Welt getestet wurde? Es werden (können rein praktisch!) immer nur Teilmengen untersucht werden. Deshalb ist ja aber Forschung nicht immer Humbug. Mal davon abgesehen, dass Repräsentativität eben auch nicht der einzige Weg zu zuverlässigen Studienergebnissen ist, es gibt in der Wissenschaft unterschiedliche Wege, valide Ergebnisse zu ermitteln. Dann lies doch aber bitte mal die Studie im Original, ist im Beitrag verlinkt der FAZ, und sag mir, was an der Methode Dir nicht passt? Im Übrigen wiederhole ich mich: Ich habe eingangs schon klar gemacht, dass das letzte Wort in der Frage Symptomlosigkeit noch nicht feststeht. Ich halte die Studie aber für sehr valide, da es sich bei dem Setting Kreuzfahrtschiff um ein sehr kontrolliertes Setting handelt - man weiß recht genau, wo die Leute sich angesteckt haben, sie haben unter vergleichbaren Bedingungen dort die Quarantäne verlebt, hatten vergleichbare Behandlungsoptionen, sind alle getestet worden und wiesen charakteristische Veränderungen auf. Das ist quasi eine große Petrischale, in der man sehr gut sehen kann, wie das Virus wirken kann. Das würde ich immer einem Testsetting vorziehen, dass in der Realität spielt, wo die Forscher viel mehr darauf angewiesen sind, sich auf Aussagen der Untersuchten bspw. zu Kontakten zu verlassen, die vielleicht falsch erinnert werden.

Vorschäden statt Vorschlägen

Ich gehe davon aus, dass ein symptomloser auch bei einer zweiten Infektion (wo ja immernoch gemunkelt wird, ob man nach einer ersten immun ist) mit einem symptomlosen Verlauf rechnen kann. Rein logisch betrachtet: ein Symptomloser hat ein gutes bis sehr gutes Immunsystem, der Körper kann den Erreger effektiv, ohne Ausbruch, bekämpfen. Dann kennt der Körper bei einer 2. Infektion den Erreger schon und kann noch besser reagieren.

So wie ich das verstanden habe, steht hier aber das Studiendesign in der wissenschaftlichen Forschungslandschaft infrage, da nicht ganz geklärt ist, ob die in den jeweiligen Untersuchungen abgefragten Blutwerte tatsächlich absolut auf Immunität oder Nicht-Immunität hinweisen. Siehe für einen Überblick: https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/corona-antikoerper-immunitaet-1.4941954?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE Ob es dauerhafte oder eine zumindest ausreichend lange Immunität gibt, werden wir wohl erst mit der Zeit erfahren. Da sind die Erkenntnisse derzeit wirklich noch sehr wacklig. Deshalb muss es neben einem Impfstoff auch unbedingt ein gutes Medikament geben. Dass eine zweite Infektion genauso harmlos (?) verläuft wie eine erste, falls wir keine Antikörper bilden, weil der betroffene Mensch eh ein gutes Immunsystem hat, halte ich für nicht schlüssig. Die Immunantwort eines Menschen variiert anhand verschiedener Faktoren und kann vorübergehend geschwächt sein, weil z.B. noch eine vorangehende Erkrankung ausheilt, wegen Stress oder oder oder. Die Chancen stehen vermutlich gut, würde ich persönlich sagen, aber darauf verlassen würde ich mich nicht.

Gestern hatte ich noch einen Artikel gesehen, in dem es darum ging, dass es mittlerweile häufiger passiert, dass Menschen, die einen milden Verlauf hatten, plötzlich Rückfälle erleiden, die dann heftiger verlaufen.

Ok, ich lasse mal das weitere "wer hatvwas gesagt", weil das zu nix führt. Vom derzeitigen Stand gesehen, haben grob 20% der Erkrankten einen symptomlosen Verlauf mit auffälligem CT. (Daten überschlagen aus zitiertem FAZ-Artikel). Da wir über die Dauer oder Folgen der Schäden noch nichts wissen, ist es etwas müßig abzuschätzen, wie viele das am Ende sein könnten. Von grob 20% auf wenige Promille zu schließen, bietet sich aber nicht als erster Gedanke an. Den Vergleich mit anderen Krankheiten finde ich verzerrt. Auch da setzt man, wo möglich, auf Prävention, z.B. Vorsorgeuntersuchungen, Kondome, Aufklärungskampagnen, Impfungen. Das ist eben auch einer der großen Unterschiede zur Grippe: da kann sich fast jeder impfen lassen und selbst schützen, sodass nicht die ganze Bevölkerung mitziehen muss. Und Covid-19 hat auch eben ein extremeres Potential, wenn man sich die Entwicklungen dort ansieht, wo Maßnahmen missachtet wurden oder gar nicht erst angesetzt wurden. Bei Menschenleben in Prozenten zu rechnen muss man außerdem mögen. Die USA haben über 120.000 Tote. Kleiner prozentualer Teil der Gesamtbevölkerung, aber immerhin über 120.000 Menschen. (Stand 25.06., https://www.nzz.ch/international/coronavirus-weltweit-die-neusten-entwicklungen-ld.1534367#subtitle-die-lage-in-den-usa-second)

"ich würde mich freuen, wenn wir bei den sachlichen Inhalten" Ja, ich auch. Auch das mit dem richtig lesen geb ich Mal zurück. Von Menschleben hab ich gar nicht gesprochen und bei Folgeschäden in Prozenten zu rechnen, das macht die Wissenschaft und somit auch die Medizin nun Mal. Mögen muss man s deshalb trotzdem nicht! Was beliebt dir mehr? Konkrete Zahlen? Ohne Bezug? Und was sagt das dann aus?

Sachlich, denn ich werfe Dir nicht Panikmache bzw. in Deinem Fall Sorglosigkeit vor, so wie Du mir. Was eben kein sachliches Argument ist, sondern ein Totschlagargument. Die Aufrechnung in Prozentzahlen hast Du eingeführt, weil Deine Frage, ob Langzeitfolgen nicht wohl im Promillebereich liegen, vom Kontext her suggeriert, dass Du sie für vernachlässigenswert hältst. Mein Beispiel sollte zeigen, dass das eine Fehlannahme ist, da dahinter absolut sehr hohe Zahlen stehen können. Ich möchte auch keine nur absoluten Zahlen - das wäre auch wieder nur das halbe Bild. Es braucht halt beides und Dein Beitrag hat bei mir den Eindruck erweckt, dass Du nur auf Prozente schaust.