USA Fallstudie

In der "Sommercamp-Studie" haben sich aber viele Kinder unter zehn Jahren angesteckt.

Überraschend, dass es in geschlossenen Räumen mit Gesinge/Geschreie zu Ansteckungen kommt, oder? Was glaubst du ist aussagekräftiger? Überblick über Gesamtinfektionen oder 1 Situationen in der es nach allem was man über die Erkrankung weiß zu Infektionen kommen muss. „Während ihres mehrtägigen Aufenthalts gab es zahlreiche Aktivitäten im Freien und in geschlossenen Räumen, darunter "kräftiges Singen und Jubeln", so die CDC-Studie.„

Überraschend? Nein.

Es kann sein, dass sich Kinder unter 10 tatsächlich seltener anstecken, ich frage mich nur immer, wie man das mit Antikörperstudien beweisen will, die Monate nach einer potentiellen Infektion gemacht werden, wo man doch weiß, dass Infizierte mit geringen Symtomen (zu denen junge Kinder gehören) kaum langlebige Antikörper bilden, Dass man wenige Kinder mit Antikörpern findet, kann deshalb ja auch bedeuten, dass die Antikörper bei Ihnen schon wieder weg sind, weil sie so wenig Symptome hatten. Das bedeutet aber ja nicht, dass sie nicht auch infiziert und ansteckend waren. Ich bin sehr gespannt auf die bayerische Studie, die bis Februar 2021 stichprobenartig bei Kinder auch nach aktuellen (mangels Symptomen unbemerkten) Infektionen schaut.

Der letzte Stand war ja, dass man davon ausgeht, dass Kinder (unter 10 Jahren) sich ca. halb so oft infizieren wie Erwachsene. Allerdings finde ich nicht, dass "halb so oft" mit "selten" gleichzusetzen ist. Abenteuerlich fand ich ich es, dass Laien daraus ableiteten, infizierte Kinder würden Erwachsene auch nur "selten" anstecken.

die werden wohl kaum Abends feiern gegangen sein. Kigas und Schulen hatten zu, die waren auch da unter sich. die Studie ist von Kindern unter sich. Das blüht uns wenn wir die Schulen aufreißen ohne Masken....

im Gastgewerbe. „Unter den 1.473 untersuchten Personen waren auch 214 Kinder: "Wir hatten daher auch eine große Kinder-Gruppe, die wir analysieren konnten." Hier hätten nur etwa 27 Prozent Antikörper gebildet. "Die Kinder waren also weniger betroffen, die Altersgruppe zwischen 18 und 60 hingegen am stärksten." Männer waren etwas häufiger betroffen als Frauen.“ https://www.google.at/amp/s/kurier.at/amp/wissen/gesundheit/antikoerperstudie-in-ischgl-424-prozent-haben-antikoerper-gegen-sars-cov-2/400950659

Psst, nicht verraten. Ist doch völlig normal das man die abends mit in die Bar schleppt.

Die Kinder werden sich höchstens daheim dann im Nachzug bei den infizierten Eltern angesteckt haben. Es ist aber nicht so selten das sich Familienmitglieder eben daheim nicht unbedingt anstecken. Die gleiche Problematik gab es auch in Heinsberg. Meine Vermutung als Laie, der arbeitende Elternteil ist schlicht und einfach zu wenig daheim um die Kinder wirklich anzustecken. Dazu kommt es erst wenn der Partner der überwiegend die Kinder betreut sich unbemerkt angesteckt hat und sich die Kinder dann über diesen anstecken. Das greift vor allen dann, wenn die Ansteckung unbekannt ist. Sobald man merkt das man krank ist, halten sich die allermeisten ja schon von sich aus zurück mit dem kuscheln usw. Außerdem, gehen wir mal davon aus das es um die 70-80qm-Wohnung handelt, wo 3-4 Leute wohnen, dann verteilen sich die Aerosole deutlich besser. Das dürfte auf sehr viele Familien so zutreffen. Und wäre auch mit einer der Erklärungen warum in Großfamilien, wo es oft auch wohnlich eine enge gibt, sehr viel mehr Infizierte gibt. In einer engen Bar wo es voll ist, die Lüftung eher nicht so gegeben ist, reicht dagegen schon eine Person um extrem viele anzustecken. Viele Menschen, kaum Platz, da ist das Ergebnis absehbar.

Ich denke einmal, dass sich die Untersuchenden der Antikörper Problematik bewusst sind: „Im Fokus der Studie stand außerdem die Anwendungssicherheit der Testverfahren zur Feststellung von Antikörpern. Diese Eiweißmoleküle, sogenannte Immunglobuline, werden vom Immunsystem zur Bekämpfung von Krankheitserregern und anderen Fremdstoffen gebildet. „Um die SARS-CoV-2 spezifischen Immunglobuline IgA und IgG im Blut nachweisen zu können, haben wir ein dreistufiges Verfahren mit maximaler Sensitivität und praktisch 100 Prozent Spezifität etabliert“, beschreibt von Laer die neue Teststrategie. Dabei wurden zwei hochsensitive ELISA-Tests (Immunassay-Verfahren, das auf einer enzymatischen Farbreaktion basiert) eingesetzt, deren negative Ergebnisse als endgültig negativ beurteilt wurden. Übereinstimmend positive Ergebnisse wurden als „Hinweis auf eine zurückliegende Infektion mit SARS-CoV-2“ beurteilt. War nur ein ELISA positiv, der andere negativ, wurde zur weiteren Abklärung ein Neutralisationstest durchgeführt.“ https://www.i-med.ac.at/mypoint/news/746359.html

Aber wo nichts ist, kann auch der beste Neutralisationstest nichts finden. Der erste deutsche Corona-Patient hatte schon im April keine Antikörper mehr im Neutralisationstest . Und das, obwohl er Symptome incl. Fieber hatte. Da sagt ein Fehlen von Antikörpern auch nicht, dass er nie Corona hatte und nie ansteckend war. So schön es auch wäre, wenn Kinder kaum Überträger wären.

Gibts denn Hinweise auf viele Cluster im Kindergarten, Schulbereich in Deutschland?

„In einer engen Bar wo es voll ist, die Lüftung eher nicht so gegeben ist, reicht dagegen schon eine Person um extrem viele anzustecken. Viele Menschen, kaum Platz, da ist das Ergebnis absehbar.„ Genauso wie bei einem US Ferienlager mit indoor Gesang oder bei einem Prager Nachtklub wo sich viele einen Strohhalm teilen. Absehbar und kein Indiz für einen besondere Infektiosität von Kindern.

Ja, oder 30 schulkinder welche über Stunden im Klassenraum sitzen.

Berichtet DK-Ursel nicht immer, dass das in Dänemark der Fall ist und die Infektionen deswegen kaum gestiegen sind? Hier gab es bis zum Sommer Halbklassenunterricht.

... oder zumindest liegt der Wert unter der Nachweisgrenze. Mit kaum Symptomen sind sie vielleicht auch wirklich etwas weniger ansteckend, aber ich glaube trotzdem, dass man Kinder nicht aus dem Blick verlieren sollte. Ich könnte mir vorstellen, dass es öfter so war, dass ein Kind den Virus unerkannt anschleppt, es dauert 5-8 Tage bis Mutter oder Vater Symptome bekommt, dann nochmal 3, 4 Tage bis man testet, und taraa, das Kind ist negativ. Weil schon nicht mehr nachweisbar ! Naja gut, man wird sehen.

Aber die Studienlage spricht nicht dagegen, dass Kinder nicht auch die Pandemie insbesondere als asymptomatische Träger mit 'füttern'.

Keine AK Tests, sprich pos. PCR heißt wirklich, Kind hat zu dem Zeitpunkt entsprechende Viren im Hals oder in der Nase.

Wenn ich wenig Symptome habe, kontrolliere ich die Erkrankung idR sehr gut. Kinder haben einen 'Shift' im Immunsystem, von z.B. bestimmten T-Zelltypen mehr, dafür von anderen weniger. Mit Herpes zoster kommen Kinder auch viel besser klar als Erwachsene im Schnitt. Beide bilden lebenslang entsprechendes IgG.

Genau das glaube ich auch. Ich war im Februar ziemlich krank mit ziemlich typischen Corona-Symptomen (kompletter Geruchs- und Geschmacksverlust, auch keine Sensibilität für scharfe Sachen wie Pfefferminzöl mehr). Damals ist man ja nur getestet worden, wenn man einen nachgewiesenen Kontakt hatte, ich also nicht. Angesteckt habe ich mich bei meiner 10-jährigen Tochter, die das ganze mit milderen und unspezifischeren Symptomen 9 Tage vor mir hatte. Falls das jetzt Corona war, wäre meine Tochter zu dem Zeitpunkt, zu dem ich wegen spezifischer Symptome getestet worden wäre, längst negativ gewesen. Antikörper sind jetzt bei mir 5 Monate danach auch nicht (mehr?) nachgewiesen worden. Trotzdem geht mein Hausarzt aufgrund des äußerst typischen Geruchs- und Geschmacksverlusts davon aus, dass es Corona war.

Nicht von AK Studien aus der Schweiz.

Uns haben im Frühjahr brutal die Kapazitäten gefehlt. Das wird grad nachgeholt, es wird wirklich jeder, der will und beim Arzt aufschlägt, getestet. Aktuell sind die Fallzahlen insgesamt zu niedrig, als dass man sehen könnte, dass z.b. ein 4klässler odwr ein Kigakind es heimträgt.Zumindest mein Stand.

Welche Studie basiert auf PCR-Tests? Die Schweizer Ansteckungsstudie? Die beruht aber doch im wesentlichen auf den Meldungen von positiv Getesteten. Und getestet wird man u.a. wegen typischer Symptome, die aber die Kinder ja hauptsächlich nicht haben. Also dürfte da die Dunkelziffer um einiges höher liegen als in anderen Altersstufen. Die BW-Studie der Kinderkliniken hat ja auch nur so wenige Fälle in den PCR-Tests und die zudem in einer Zeit, in der die Schulen zu waren. Das erscheint mir wirklich nicht repräsentativ. Oder gibt es tatsächlich inzwischen eine Studie, wo man in zufällig ausgeählten Stichproben in verschiedenen Altersgruppen PCR-Tests gemacht hat (möglichst in den letzten Wochen, wo nicht alles, wo die Kinder sich anstecken könnten, dicht war)? Meines Wissens hat die bayerische Studie das vor. Aber Ergebnisse sind erst im ersten Quartal 2021 zu erwarten.

Ist das eine Studie mit PCR-Tests bei einer Zufallsauswahl?

Genauso bei mir auch, inkl. Schüttelfrost/Fieber heftiger trockener Husten. Von der Tochter angesteckt (die nur bis 38,3 ging und nur trocken hustete) Kein totaler Geschmacksverlust aber ...zu 80%. 3 kg abgenommen in 1,5 Wochen, weil ich nichts essen wollte. Bei mir nach knapp 4 Monaten keine AKs, bei der Tochter und auch den anderen, die auch aber noch weniger Symptome hatten (2 Tage hundemüde, Kopfschmerz, Gliederschmerz, die Jüngste 3, 4 Tage Bauchweh) können wir wohl aufs AK-Testen verzichten. Irgendwann mal, wenn sowieso "gezapft" wird, aber nicht extra.

Ja, aber Corona-typisch ist doch, dass AKs schnell abgebaut werden, vor allem, wenn es wenige Symptome gab, oder? Zumindest hab ich in der Richtung ein paar Studien gesehen und wir haben auch jemanden im Bekanntenkreis, der nachweislich Covid19 hatte, aber nach 12 Wochen keine AKs mehr hatte. Du meinst, das gilt nicht für Kinder? Mh...

Die Kinder durften ja von vornherein nur mit neg. viralen SARS Cov 2 Test am Camp teilnehmen. Wegen pos. Test beim Personal wurden dann alle heimgeschickt und von den 600 Kindern ider was das waren konnten sie rückverfolgen, dass 344 oder so positiv getestet wurden, über Abstrich. Sie kommen in dem Preprint auf eine Ansteckungsrate von 44 Prozent, was echt eine Hausnummer ist, weil eben nicht alle Kinder systematisch getestet wurden. Ich sage nicht, dass 44 Prozent Ansteckungsrate in einem Ferienlager ohne Abstand und Masken real sind, Preprint etc pp. Aber dass Kinder nicht ansteckend seien, kann man aktuell eben nicht sagen.

Ich kenne aktuell keine Studie, die flächendeckend asymptomatische Kinder in Deutschland pcrt. Fände ich auch unethisch, würde ich meinen Kindern ganz sicher nicht zumuten, wenn nicht auch entsprechende Symptome dabei wären oder sie aus einem Risikogebiet kämen. Wenn man es richtig macht, hat man das Gefühl, der Wattestab kommt im Hirn wieder raus. Wirklich sehr unangenehm, kleine Kinder muss man normal festhalten. Auch die Rumrührerei im hinteren Rachenbereich ist nicht schön.

Bei uns hat auch die jüngere Tochter fast keine Symptome gehabt, mich hat es dagegen mit einer ganz komischen Abfolge von Symptomen für gut 1 Woche komplett umgehauen. Wäre nicht der wohl typische Geruchsverlust (incl Störung der Chemästhesis, was man bei Influenza anscheinend eher nicht hat) würde man wohl sagen, dass wir Influenza in der Familie hatten.

Ja, würde ich bei meinen Kindern auch nicht machen wollen. Aber ohne solche Zufalls-PCRs bleibt ja letztlich bei all den Studien, die die Ansteckungsfähigkeit von Kindern betreffen, so viel Interpretationsrahmen, dass man keine Richtung ausschließen kann. Mir ist auch nicht begreiflich, wie man meinen kann, aus der Baden-Württemberger Kinderstudie ableiten zu können, dass eine normale Schulöffnung keinen wesentlichen Einfluss auf den Verlauf der Epidemie nehmen wird.

Bei anderen Coronaviren sieht man das 'waning' vom IgG nach 6-12 Monaten, in etwa. Wobei man IgA bei SARS 1 eben auch nach einem Jahr noch in der Nase detektiert und wenn man die 'reine' Ansteckung bei anderen Coronavirem betrachtet, zwischen Reinfektion rund drei Jahre liegen (was natüelich nix heißen muss, krank wird man nur, wenn man auch auf den Erreger trifft). Bei SARS 2 weiß man nicht mal, ob IgG Titer überhaupt mit Immunität korrelieren, das ist mein Stand. Dafür braucht man eigentlich Ausbruchsgeschehen, wo man dann genau nachverfolgen kann, wie z.B. bestimmte Werte von IgA oder IgG mit Immunität korrelieren. Serokonversion bei milden Symptomen scheint länger zu dauern, normal switched man nach rund 14 Tagen von unspezifiachem IgM auf spezifisches IgA und IgG. Das sagt aber auch nicht zwingend was übers 'waning' und Immunität aus. Wenig Symptome muss nicht mit 'wenig immun' korrelieren. Ein neg. Ak Test muss nicht mit fehlender Immunitöt korrelieren. Mal abgesehen davon, dass die AK Tests aktuell nicht validiert sind unabhängig. Sicher sein, dass die AK 'weg' sind kann man eigentlich nur, wenn man nach pos. PCR neg auf AK testet, dann die Serokonversion beobachtet (sprich nach 14 Tagen oder länger wird der Test pos.) und dann nach Zeitpunkt X neg. testet.

Wenn man entsprechende Cluster fände an Schulen und Kigas, wüsste man schon eher, wie Lauch schreibt, ob Kinder den Virus zur Oma tragen oder nicht. Flächendeckende Swaps bei asymptomatischen Kindern im Rahmen einer Studie wird dir glaube keine deutsche Ethikkommission genehmigen.

Absolut in allen Punkten, insofern ich sie als BWLer richtig verstanden habe: D'accord. Mir gehts ja aber um die Frage, ob die Tatsache, dass relativ gesehen weniger Kinder als Erwachsene bei "zufälligen Massentests" weniger oft mit 0815-Standard-IgG/AK-Tests Antikörpernachweise haben, gleichzeitig bedeutet, dass Kinder generell seltener infiziert waren. Ich denke, nein. Aufgrund diverser Studien, die ich verfolgt habe (Auszügen aber bin gerade zu faul, die Quellen nochmal rauszukramen ) geh ich aktuell davon aus, dass milde Verläufe zu negativen AK-Tests nach einigen Monaten führen. Auch das RKI selber schreibt :"jedoch vermutlich nicht bei allen Patienten: So wurden bei 10/175 bestätigten COVID-19-Patienten keine neutralisierenden Antikörper detektiert (170), und unter 228 seropositiven Personen mit vorwiegend mildem bzw. asymptomatischem Verlauf wiesen nur 135 (59,2%) neutralisierende Antikörper auf (172)." (Ob diese Leute nicht trotzdem dank Gedächtniszellen ein Immungedächtis behalten und beim nächsten Ausbruch mindestens milder reagieren, oder trotz hoher AK-Werte trotzdem keine Immunität vorliegt,weiß ja momentan keiner. ) Mir gehts auch nur um die Statistiken mit Kindern, die m.E. doch mit Vorsicht zu genießen sind aus diversen Gründen.

Ja, bei ins war es vielleicht auch einfach die Influenza. Wir sind zwar alle 5 geimpft, das würde bei 4 von 5en aber den milden Verlauf erklären und ich hatte auch nur 3 Tage Fieber. Im Büro meines Mannes fehlten 9 von 10 Leuten , in der Klasse der Tochter 18 von 30 Kindern. Kann alles auch Inluenza. Das ganze war allerdings mitten in den Skifahrer-Wochen. Südtiroler, Ischgler... wir hatten alles in nächster Nähe, dann auch doch viele positive Fälle für unser kleines Dorf und das , obwohl kaum einer getestet wurde.

Jap, genau so sehe ich das auch. Es ist ja immer wieder so, dass Fälle bekannt werden, wo mindestens 1/3 der Betroffenen Kinder sind. So in Schwäbisch Gmünd, nach eine Trauerfeier sind an die 60 Fälle bekannt geworden, darunter etwa 20 Kinder "vom Säugling bis zum Jugendlichen". Wenn irgendjemand der Experten wirklich überzeugt wäre, dass Kinder so selten erkranken und selten Überträger sind, müsste man nicht in Kitas und Grundschulen die Gruppen und Klassen strikt getrennt halten! LG Muts

Man weiß es einfach nicht. In Deutschland werden im Querschnitt Blutspenden auf Corona getestet, spezifische AK findet man bei rund 2 Prozent. Macht man Neutralisationstests auf diesen 2 Prozent, sind davon rund ein Drittel positiv. Wirklich daraus Schlüsse ziehen bezüglich Immunität oder Krankheitsverlauf kann man aktuell nicht. Neutralisationstest sind gar nicht so einfach und es kann viele Gründe haben, warum man nur in einem Drittel nAK findet. Die Studien, die Du wahrscheinlich meinst aus China etc. (dort sieht man eben waning und va auch niedrigere Level von proinflammatoeischen Signalen ---) deutet auf schlechtere Response hin) hatten zu kleine Stichproben und auch da zügelt man im Endeffekt das Pferd von hinten auf. Ob jemand immun ist, sieht man im Ausbruchsgeschehen. Dass das so breit grad in England und in den USA in die Presse ging, liegt denke ich va daran, dass dort - für mich völlig irre - davon ausgegangen wurde, das ganze über Herdenimmunität lösen zu können. Ich denke, grad die immunologiachen Gesellschaften dort wollten die Leute wachrütteln. Nicht so sehr dewegen, weil es wirklich bahnbrechende Studien gab, die zeigen, dass Menschen mit leichten Symptomen, Kinder oder Erwachsene, nach 3 Monaten bereits reinfiziert werden können. Sondern überhaupt ins allgemeine Bewusstsein bringen, dass auf Herdenimmunität setzen etwas von Lottospielen hat.

Bei solchen Clustern ist es halt auch immer Zufall, ob man sie rechtzeitig entdeckt, um sie dann mittels PCR zu verifizieren. Meines Wissens hat die "Covid Kids Bavaria"-Studie u.a. anderem genau solche Zufalls-PCRs an Kindern vor.

Bei uns war es auch am Anfang der Skifahrer-Saison. Viele außen rum waren krank, mit Influenza (glaubte man). Kinderarzt und Hausarzt sind - ohne zu testen - bei uns von Influenza ausgegangen. Nur gilt der Verlust der Sensitivität für Schärfe inzwischen wohl doch als so coronaspezifisch, dass mein Hausarzt meint, das wäre zu mehr als 95% Corona gewesen. Wer weiß, vielleicht hatten ja viele außenrum auch schon im Februar Corona. Damals hat ja keiner getestet.

Die Frage der Immunität ist ja noch einmal eine ganz andere. Mein Problem, das Anna3Mama auf den Punkt gebracht hat, ist es, dass ständig von Wissenschaftlern und Politikern Studien zitiert werden, bei denen bei Kindern in geringerem Prozentsatz Antikörper gefunden wurden als bei Erwachsenen. Das führt dann immer zu dem Schluss: Kinder haben sich anscheinend seltener angesteckt. Aber genau das weiß man ja nicht. Es ist angesichts der Studienlage auch nicht unplausibel, dass sich Kinder genauso häufig anstecken, dass aber bei 100 Kindern, die Corona-infiziert waren nach 3 Monaten nur noch 20% nachweisbare Antikörper haben, bei Erwachsenen aber 50%. Also geht der einfache Schluss, der so häufig gemacht wird, (um Entscheidungen wie Schulöffnungen quasi mit einem wissenschaftlichen Ergebnis abzusichern), wenig Antikörper bei Kindern heißen, dass Kinder sich seltener infizieren, nicht. Ich bin nicht pauschal gegen Schulöffnungen. Mir stößt es nur auf, dass man sich dabei auf wissenschaftliche Ergebnisse beruft, die genau dies nicht belegen, was sie belegen müssten, um die Schulöffnungen zu legitimieren.

Mh... aber wenn du keine AK im Blut hast, ist die Frage immernoch offen, ob Du jetzt immun bist. Wie gut die Gedächtniszellen sind und wie lange der Schutz anhält. Ums Maske tragen / aufpassen kommt keiner herum, (selbst nicht die AK-positiven ) solange die Forschung kein grünes Licht gibt

Ja, genau, danke. Du hast meine Gedanken nochmal anders formuliert, vielleicht verständlicher ;-) Und bitte - ich bin auch nicht für homeschooling rund um die Uhr aber für eine vernünftige Lösung. Die ist für mich eben mit "einfach alles ohne Abstand und sonstige Maßnahmen aufmachen vom Kiga bis zum Abitur" nicht gegeben.

Ja, ich verhalte mich ja sowieso so, als wenn ich es nicht gehabt hätte, sicher um einiges vorsichtiger als der Durchschnitt. Ich habe nur mit dem Hausarzt gesprochen, um das Risiko eines Besuches bei meinem alleinstehenden Onkel (Risikogruppe, seit März keine privaten Kontakte ) abzuschätzen, jetzt, wo die Kinder wieder in die Schule gehen. Dadurch dass doch eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass unsere Familie im Moment nicht Coronaempfänglich ist, hat dann die Risiko-Abwägung doch zu einem Treffen im Freien geführt. Ohne eine gewisse Grundwahrscheinlichkeit, dass wir schon Corona hatten, hätten wir mit dem Treffen bis zwei Wochen nach Beginn der Sommerferien abgewartet.

Alles auf freiwilliger Basis.

Sorry, aber da muss ich echt eine Lanze für meinen Berufsstand brechen, diese ganze Überinterpretiererei von Daten findet in den Medien, in sozialen Netzwerken statt. Was hat der Drosten von der Bild Prügel einstecken müssen, seine Studie sei ja falsch, Kollegen hätten die Daten in Zweifel gezogen etc pp. ALLES kompletter Bullshit. Die Studienlage aktuell beantwortet die Frage nicht, ob Kinder die Pandemie befeuern oder nicht, ob Kinder kürzer spez. AK produzieren. Viele Studien sind noch nicht mal durch Peer review durch. Ob und wie man Schulen und Kigas öffnet, ist in weiten Teilen eine politische Frage.

Ja, bei der Drosten-Geschichte gebe ich dir recht. Aber bei der BW-Studie hat eben der Studienleiter aus den paar PCR-Tests, die keiner Zufallsauswahl entsprechen und während der Schulschließung gemacht wurden, und den Antikörperstudien doch gefolgert: "Insgesamt scheinen Kinder demnach nicht nur seltener an COVID-19 zu erkranken, was schon länger bekannt ist, sondern auch seltener durch das SARS-CoV-2-Virus infiziert zu werden." Angesichts der doch weltweit vorhandenen Daten, die meines Wissens darauf hindeuten, dass weniger Symptome zu weniger häufigem Antikörpernachweis 2,3, oder 4 Monate nach der Erkrankung führen, erscheint mir diese Schlussfolgerung doch schon etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt - von einem Wissenschaftler Daraus hat dann Kretschmann in einem weiteren Interpretationsschwenk gemacht: "Die Studie liefert belastbare Daten zum unerkannten Infektionsgeschehen bei Eltern und Kindern zwischen einem und zehn Jahren in Baden-Württemberg" und gesagt, dass es deshalb vertretbar sei, die Schulen zu öffnen. Auch Herr Streeck hat sich ja mit seinen Äußerungen zum Infektionsgeschehen zum Teil schon sehr weit aus dem Fenster. Und die Medien setzen dann noch eines drauf und interpretieren noch ein Stück weiter.

Richtig randomisiert natürlich nicht. Aber auch nicht im Sinne eines Aufrufes: Wir suchen Eltern-Kind-Paare, die sich auf Antikörper testen lassen wollen. In dre Beshcreibung heißt es: "Die Medizinerinnen und Mediziner aus Augsburg, Erlangen, München (LMU und TUM), Regensburg und Würzburg unter der Leitung von Prof. Klein und Prof. Hübner werden jeweils 46 Kinderkrippen, Kindergärten und Grundschulen besuchen und dort auf freiwilliger Basis stichprobenartig Kinder im Alter zwischen einem und zehn Jahren sowie Erzieherinnen und Erzieher und Lehrerinnen und Lehrer testen." Das ist zumindest eine zufälligere Auswahl als in Baden-Württemberg.

Naja, doch, genauso. An den 46 Einrichtungen bekommt jeder die Möglichkeit, sich rekrutieren zu lassen, sprich Fragebogen plus PCR. Mal angenommen (absurdes Beispiel) alle Eltern blonder Mädchen lehnten solche Tests ab, diese wären aber besonders häufig in einem Ausbruchsgeschehen betroffen, dann hättest Du direkt einen bias drin. Man kann es ethisch nicht anders machen, ich will die Studie nicht schlecht reden. Aber das ist rein wissenschaftlich schon ein Problem, va wenn Du Deine Confounder nicht kennst. Ich könnte mir vorstellen, dass Eltern, die wenig von Abstandsregeln und Hygieneregeln halten, sich da auch eher weniger rekrutieren lassen. Über wieviel Faktor rechnet man sowas ein, damit man am Ende ein solides Bild bekommt. Auf jedenfall spannend, die Autoren werden sicher auf steigende Fallzahlen hoffen.

Das war der Debatin, oder? Ich finde den Satz so in Ordnung. Er schreibt nicht 'Insgesamt erkranken...' sondern 'Insgesamt scheinen demnach (sprich, wenn man aus dieser Studie schlussfolgert).' Im englischen Original steht dann meist sowas wie 'indicate' statt show oder prove. In der Wissenschaft ist dann eigentlich klar, dass der 'body of evidence' nicht riesig ist.

Ja, das war der Debatin. Ich habe zwar nicht Medizin studiert, kenne mich aber ein bisschen mit Statistik aus. Und bei jeder Auswertung kommt es ja auf die Rahmenbedingungen an. Zu der Problematik der Antikörper-Interpretation kommt ja noch der Punkt mit den Schulschließungen und den von März bis Mai sich durchaus unterscheidenden Ansteckungsmöglichkeiten bei Kindern und Erwachsenen. Überspitzt gesagt, finde ich deshalb die Aussage Debatins so, wie wenn man das Vitamin D-Level bei Gefängnisinsassen macht, die täglich nur eine Stunde auf einen überdachten Hof dürfen und dann sagt: Gefängnisinsassen scheinen aus Sonneneinstrahlung weniger Vitamin D zu bilden. Und dass die Politik sich darauf stürzen wird und das "scheinen" in der politischen Abwägung und Debatte bald durch ein "ist" ersetzt wird, war ja auch klar. Es war ja eine Auftragsstudie der Politik. Da finde ich diese Wortwahl doch bedenklich, weil das m.E. ein bisschen in die Richtung geht, als ob die Mediziner mit ihren Ergebnissen doch Ergebnisse in einer bestimmten Richtung liefern wollten. Noch stärker fällt das allerdings bei Streecks Heinsberg-Studie auf.

Da unterschreib ich. Ergänzend dazu finde ich Vitamin D-Studien mit chronisch Kranken ähnlich fragwürdig. Die COPD-Oma, die nur vernunftsmäßig 30 Minuten am Tag vor die Tür geht aber bitte im Schatten, weil die Luft sonst weg bleibt vs der Bergsteiger-Oma ohne chronische Erkrankungen.... Eine ähnliche Studie hab ich mir in Bezug auf Asthma mal genauer angeschaut. Je schwerer der Verlauf, umso geringerer Vitamin D Spiegel. Ja. Ich glaube das sofort aber tu mir schwer den Rückschluss umzukehren, je weniger Vitamin D umso schwerer das Asthma. Trotzdem supplementieren wir, sicher ist sicher ;-)

Mal als hypothetisches Beispiel, es soll die Anzahl der Frauen im Bundestag bestimmt werden, dazu werden bei sämtlichen Abgeordneten die Haarlängen bestimmt. Ab einer Haarlänge von gleich / größer 10 cm gehen die Autoren davon aus, eine Frau gefunden zu haben. Dann ist es ok zu schreiben 'Demnach scheinen im Bundestag 150 Frauen zu sitzen'. Es ist nicht ok zu schreiben 'Es sitzen 150 Frauen im Bundestag'. Ich würde das jetzt nicht mal als wissenschaftliche Fachsprache sehen, sondern der nicht unerhebliche Bedeutungsunterschied sollte zumindest einem sprachlich gebildeten Journalisten logisch zugänglich sein. Wenn Politiker oder Journalisten absichtlich oder aus Unvermögen solche Sätze umdeuten, kann doch der Autor nichts dafür. Zumal man halt Paper bzw. wie sie entstehen nicht in zwei Sätzen erklären kann. Der Drosten hat sich wirklich unendlich viel Mühe gegeben, das alles in seinem Podcast auf Normalniveau runterzubrechen. Ist trotzdem verbal verprügelt worden. Ob man es für eine gute Idee hält, über Haarlänge Rückschlüsse auf das Geschlecht zu ziehen bzw. Ansteckungsraten zwischen Erwachsenen und Kindern per viralem Test zu vergleichen, ist eine andere Baustelle. Aber mit 'demnach' und 'scheinen' schwächt man erstmal in meinen Augen genügend ab. So richtig geklärt wird sowas halt im Review, welche Verben man dann denn nehmen darf.

was im Originalwortlaut steht bzw. welchen Impact das Journal hat, in dem der Artikel erscheint. Je höher der Impact, desto härter der Reviewprozess, grob gesagt. Kein Journal mit einigermaßen gutem Impact erlaubt Dir, aus einem korrelativem Zusammenhang einen kausalen zu basteln. Das streichen sie Dir direkt aus dem eingereichten Manuskript raus.

Ich lese gern Dissertationen zu solchen Dingen, sind ja tlw im Internet verfügbar. Da werden dann schon solche Thesen/Rückschlüsse aufgestellt (mit dem Hinweis, dass man diese Korrelation noch nachweisen müsste). Aber klar, die Medien haben dann eine andere Wortwahl. Aber davon lasse ich mich nicht beeindrucken, dazu hatte ich das Thema Statistik auch lange genug und aufgrund medizinischem Interesse einige Eindrücke auch in diesem Bereich gesammelt.

Eine Diss geht durch keinen richtigen Reviewprozess. Die wird je nach Promotionsordnung vom Erstkorrektor gelesen oder auch nicht, Zweitkorrektoren lesen häufig nur das Summary. Dementsprechend ist dann die Qualität. An manchen Unis sind für Dr. rer nat mittlerweile für eine Diss mindestens 1 Erstautorpaper in einem peer review journal vorgeschrieben bzw. Darf man uU auch nur mit paper promovieren, ohne noch eine Diss zu schreiben. Insofern, bei Interesse würde ich an Deiner Stelle in pubmed nach papern suchen, impact kann man googeln, cell, science, nature sind top journals. Vieles was aktuell durch die Oresse geht, ist Preprint, das merkt man einfach.

Der entscheidende Unterschied liegt m.E. in dem Wörtchen "demnach". Das macht ja klar, dass sich die Schlussfolgerung auf eine Voraussetzung bezieht und dass man das näher betrachten muss.# Nicht mehr o.k. ist es dann, wenn es heißt: "Insgesamt scheinen im Bundestag mehr Frauen zu sitzen" (Wortwahl in der von mir zitierten Studie). Drosten hat die verschiedenen Ebenen (wissenschaftlicher Untersuchungsgegenstand und mögliche wissenschaftliche Schlussfolgerungen auf der einen Seite und Ebene des täglichen Lebens und der politischen Entscheidungen) , wie ich finde, immer äußerst souverän auseinander gehalten, wissenschaftliche Ergebnisse erklärt, Einschränkungen klargemacht usw. Da waren die Vorwürfe tatsächlich durch die massive Verkürzung und Verzerrung seiner Aussagen in den Medien bedingt. Vielleicht ist das Problem einfach dadurch bedingt, dass solche Auftragsstudien, die ja mit einem massiven Wunsch nach einer Erkenntnis, die politische Entscheidungen legitimieren kann/soll, immer Gefahr laufen, aus der Sphäre der reinen/hehren Wissenschaft rauszufallen, in der alle Erkenntnisse abgesichert sind und alles vor der Publikation auf wissenschaftliche Belastbarkeit abgeklopft wird. Im Moment ist ja der massive Wunsch da, dass es schnell gehen soll. Dass da auf von Seiten der Wissenschaftler mal ein bisschen zu schnell gefolgert wird (Drosten würde ich explizit ausnehmen), ist verständlich.

Ne, sehe ich nicht so. Wenn Debatin sagt 'Demnach (aus der Methodik unserer Studie gefolgert) scheinen (mit die stärkste verbale Einschränkung, die man machen kann), dann ist jedem wissenschaftlich bewanderten Menschen klar, dass der body of evidence klein ist. Aber dass die Studie eben auch nichts Gegenteiligew gefunden hat. Nicht mehr und nicht weniger. So zu schreiben und zu sprechen ist sachlich völlig in Ordnung und folgt nicht daraus, dass der Wissenschadtler Auftragsforachung gemacht hat und den Geldgeber nicht verärgern will. Glaubst Du, das spielt bei solchen Koryphäen im Feld echt eine Rolle? Die wollen keine Fehler machen, Reputation ist denen viel wichtiger als Geld. Coronaforschung machen aktuell unglaublich viele und dementsprechend kritisch liest due community Dein paper. Das Problem ist anders gelagert, Nicht-Wissenschaftler verstehen die Fachsprache nicht bzw. verstehen den Reviewprozess nicht. Heißt, draft paper hochladen, community 'diakutiert' mitunter auch hitzig, Du korrigierst paper und dann reichst Du im journal ein, wo Du postwendend rejected wirst oder accepted oder - die Regel - noch mher Experimente machen musst bzw. Text unschreiben, damit sie Dich accepten. Aktuell veröffentlichen wir preprints, damit die Infos allen zugänglich werden und wenn dann die Qualität nicht perfekt ist, wird dem Wissenschaftler ein Strick draus gedreht. Völlig zu Unrecht.

Aber Debatin hat ja eben nicht gesagt: "Demnach scheinen ...." (das fände ich in Ordnung, weil es impliziert, dass man den Ansatz und die Methodik der Studie mitdenken muss), sondern er hat in einer Pressekonferenz gesagt: "Insgesamt scheinen sich Kinder weniger anzustecken." Das impliziert eine gewisse allgemeine Gültigkeit, die ja die Politik gleich durch weitreichende Entscheidungen ausgewertet hat. Das ist kein Vorwurf pauschal an die medizinischen Wissenschaftler, aber ich finde, dass gerade diese Gratwanderung zwischen wissenschaftlich sauberer Forschung und Weitergabe von Informationen an die Entscheidungsträger und die Öffentlichkeit (die ja wissenschaftliche Ergebnisse brauchen) unterschiedlichen Medizinern unterschiedlich gut gelingt. Wie gesagt, Drosten hält das recht gut auseinander (und erklärt eben auch Laien die Einschränkungen von Studien), andere machen sich - scheint mir - weniger Gedanken darüber, welche Grenze und welche Berührungspunkte die zwei Bereiche "Wissenschaft" und "Politik" haben und wie man damit am besten umgeht. Ich sage auch nicht, dass die Wissenschaftler in BW, weil es eine Auftragsstudie war, das rauskriegen wollten, was die Politik als Ergebnis hören wollte, aber in so einem Auftragsforschungsprojekt ist es natürlich noch viel schwieriger, kein klares Ergebnis zu liefern, also zu sagen: "Wir haben jetzt das und das untersucht. Unsere Ergebnisse sind alles andere als eindeutig. Wir haben als Einschränkung das Problem 1 der Nicht-Zufallsauswahl, als Problem 2 das mangelnde Wissen um die Antikörper, als Problem 3 .... Deshalb wisser wir nicht genau, wie das zu im Ergebnis zu beurteilen ist, dafür bräuchte man Studien, die xy untersuchen. Eigentlich hätte man meiner Meinung nach das Ergebnis der Studie in einer Pressekonferenz doch vorsichtiger formulieren müssen und auch den Blick der Zuhörer/Leser gezielt auf die Einschränkungen der Studie richten müssen. Es war ja von vorneherein klar, dass das Ergebnis in politischen Entscheidungen "verarbeitet" wird. In dem Moment, wo man so eine Auftragsstudie aus der Politik annimmt, kann man sich nicht mehr auf den normalen wissenschaftlichen Prozess mit Preprints und peer-reviewten Artikeln in Fachzeitschriften zurückziehen und die Information des Auftraggebers über das Ergebnis als eine kleine Nebensache abtun.

zumindest zu dem Zeitpunkt, als sie getroffen wurde. 'Kinder scheinen sich weniger anzustecken.' Das ist das, was man aus den ganzen Preprints, Studien usw. weltweit insbesondere aus China zu dem Zeitpunkt als Fazit rausziehen konnte. Er hat eben nicht gesagt 'Kinder stecken sich weniger an.' Es ist NICHT Aufgabe von Wissenschaftlern, der Öffentlichkeit politische Entscheidungen zu kommunizieren und zu verkaufen. Dafür sind wir gar nicht ausgebildet, wenn man nicht viel interdisziplinär arbeitet, kann man häufig 'Normalsprech' nicht. Charite und RKI leisten sich jetzt Anwälte und Kommunikationsprofis, soll das jetzt jedem finanziert werden, der sich öffentlich äußert? Die Politik lässt sich beraten. Wissenschaftlich, wirtschaftlich, juristisch. Die müssen dann am Ende abwägen, was sie tun und das dann eben entsprechend kommunizieren, sprich ihre Entscheidungen allgemein verständlich der Öffentlichkwit erklären.

Ok, danke. Nature hab ich in den Favoriten drin, werd mal Science noch dazu packen, da les ich bisher nur selten.

Da ihr Euch jetzt beide auch auf Chinesische Studien bezieht. Das ist wohl kein Geheimnis, dass dort sehr wohl vorher fest steht, was das Ergebnis der Studie bitte zu sein hat und der Direktor des Labors dem Studienbeauftragen dann diese Aufgabe mitgibt, damit er die Studie schon vom Design her an das erwünschte Ergebnis anpasst. Vermutlich hatte China ein ähnliches Problem mit den Schulen. Meine direkte Kollegin in Shanghai war 4 Monate mit ihrer Tochter im Homeschooling/Homeoffice. Da dort beide Vollzeit d.h gern 10 h täglich am Arbeiten sind, war das eine riesige Herausforderung, zumal die Einzelkinder einiges an Aufmerksamkeit gewöhnt sind durch ihre Eltern und ja auch der Konsens besteht, dass dieses Kind 250% Förderung erhält (sie hat eigentlich 5 private Kurse neben der normalen Ganztagesschule...) Zitat Kollegin ("She turned into a monster, it was horrible!" ) Also... ok, wenn unsere Wissenschaft immer unabhängig von der Politik agiert... okey... glauben wir das mal. Aber China?!! Never!

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Natürlich ist es NICHT Aufgabe von Wissenschaftlern, politische Entscheidungen zu kommunizieren, aber sie müssen die wissenschaftlichen Einschränkungen ihrer Studie kommunizieren, und dies umso mehr, wenn es sich um eine Auftragsstudie handelt, die dem Ziel dient, eine Basis für eine politische Entscheidung zu fällen. Ich spreche auch nicht darüber, dass Wissenschaftler in der Politikberatung oder der Öffentlichkeitsinformation laienverständlich den Forschungsstand zusammenfassen, sondern ich meine konkret die Vorstellung der Ergebnisse einer selbst durchgeführten (Auftrags-)Studie. In dem von mir angeführten Fall war es doch so: Die Politik hat die "Wissenschaft" angesprochen und gesagt: Macht mal eine Studie, aus der hervorgeht, ob sich Kinder genauso oft mit Corona anstecken und es weitergeben wie Erwachsene. Wir brauchen Daten, um eine Entscheidung über Schul- und Kitaöffnungen zu fällen. Die "Wissenschaft" hat dann (auf der Basis des damals vorhandenen wissenschaftlichen Stands und den Rahmenbedingungen in der Gesellschaft, sprich: im Moment kein Präsenzunterricht) ein Konzept für eine Studie gemacht. Dann haben sich aber im Verlauf der Studie zwei Probleme ergeben, die durchaus die Aussagekraft der Studie schmälern: 1.) Schon während dem Verlauf der Studie wurde immer wieder betont, dass sich noch mehr Eltern-Kind-Paare melden müssten, bei denen die Kinder in die Notbetreuung gehen, weil man sonst kaum Kinder mit Ansteckungsmöglichkeiten hat. Es haben sich aber trotzdem kaum Kinder beteiligt, die in der Notbetreuung waren. 2.) Im Verlauf der Studie hat sich weltweit immer stärker gezeigt, dass der einfache Schluss "keine neutralisierenden Antikörper" = "keine Infektion hat stattgefunden" nicht stimmt, weil es Hinweise gibt, dass die Antikörper teilweise (bei mildem Verlauf wohl häufiger) schnell unter die Nachweisgrenze fallen. Wie sich die Antikörper genau verhalten, weiß man im Moment noch nicht. Beide Punkte waren so vielleicht nicht vorherzusehen, zusammen genommen bedeuten sie aber ja doch, dass die Aussage, dass sich Kinder seltener anzustecken scheinen, nicht mehr haltbar ist, weil: 1.) bei den beteiligten Eltern-Kind-Paaren die Eltern im Durchschnitt wesentlich mehr Außenkontakt hatten als die Kinder. Die Ergebnis-Aussage kann also nur lauten: "Unter der Voraussetzung, dass wenige Kinder in die Notbetreuung gehen, die Eltern aber arbeiten gehen (soweit dies parallel zum Homeschooling machbar ist) scheinen sich Kinder weniger anzustecken. 2.) es Hinweise darauf gibt, dass die mangelnden Antikörper bei Kindern evt. nur etwas über die andere "Verarbeitung" des Virus durch einen kindlichen Organismus (mit geringeren Symptomen und geringerer Ausbildung von Antikörpern oder schnellerem Schwinden) aussagt, und nicht darüber, dass Kindre seltener infiziert und weniger ansteckend waren. Diese Einschränkungen hätten irgendwie in die Ergebnisvorstellungen für die Politik/Öffentlichkeit reingehört, weil man ja WUSSTE, dass die Studie als Basis für Entscheidungen dienen wird, und nicht nur in die Publikation der Studie.

Die Punkte, die Du aufzählst, sind common knowledge in der Immunologie und selbstverständlich schon beim Study Design bekannt gewesen und nicht erst im Verlauf der Studie irgendwie aufgeploppt. Selbstverständlich weise ich nicht bei jeder viralen Infektion neutralisierende Antikörper nach. So wie ich auch nicht nach jeder Maserninfektion Antikörper ggf. neutralisierende Antikörper nachweise, obwohl das betreffende Individuum immun ist. Hast Du einen Plaque Assay schon mal gemacht? Das ist nicht so einfach. Titertests sind im optimalen Fall schon mit Vorsicht zu genießen und huer hast Du noch nicht mal validierte Tests zur Verfügung. Die 'Einschränkungen' waren öffentlich bekannt, nochmal, das so zu erklären, dass es auch Otto Normalbürger versteht, muss die Politik leisten. Diese Studie ist doch nicht das einzige Kriterium für Entscheidungen, da spielt doch viel mehr rein. Z.b. die insgesamt niedrigen Fallzahlen bzw. die sozialen Aspekte.

Ist das so? Chinesische Studien sind grundsätzlich gefälscht und geschönt? Die Uhren ticken dort anders, aber deshalb erstmal jede Studie in die Tonne zu treten deswegen, ist Quark. In den USA und Europa wird genauso geschönt und gefälscht., deswegen heißt es ja, traue keiner Studie, die Du nicht selbst gefälscht hast bzw. eine Studie macht noch keinen Sommer. Sobald eine Studie in einem Journal erscheint, muss mir der Autor die Möglichkeit geben, das nachzukochen. Hab ich selbst schon mal mit meinem damaligen Chef bei einem paper gemacht, parallel mit anderen Labors, keiner konnte das Ergebnis replizieren. Dann wissen im Feld alle, wie der Hase läuft. Ich halte deutsche Forschung tatsächlich für ziemlich unabhängig, mein Geld kam von der DFG, gemeinnützigen Vereinen, die Forschung finanzieren, später war ich direkt an einer Uniklinik angestellt. Meinst Du, Politiker üben tatsächlich Druck auf einen Institutaleiter aus, damit der Coronastudien fälscht? Auf einem Gebiet, wo das Tempo so schnell ist, dass sowas qahrscheinlich spätestens nach 6 Monaten rauskäme? Wir haben wahnsinnig viele Probleme in der Wissenschaft, Arbeitsrecht, Frauenquote, Vereinbarkeit Familie Beruf. Die Art und Weise, wie sich gwgenseitig Stellen zugeschustert werden. Aber dass Politiker Studien üver Corona fälschen lassen, um Entscheidungen zu untermauern, glaube ich persönlich nicht.

Ich stimme mit dir überein, dass die Wissenschaftler nicht Otto Normalbürger ihre Studienergebnisse erklären müssen, aber sie müssen die Einschränkungen den Politikern erklären, WENN eine Studie in einem solchen Rahmen zustandekommt und läuft wie die Baden-Württemberger Kinderstudie. Und: Es ist halt doch ein Unterschied zwischen einer Publikation in einem Fachjournal und der Information über eine Studie zu einem so brisanten Thema in einer Pressekonferenz. Bei letzterem gebietet es m.E. die Verantwortung, die Einschränkungen mitzukommunizieren, sonst kann man sich die Pressekonferenz auch gleich sparen und auf die Publikation verweisen. Klar kann man sich als Wissenschaftler etwas Schöneres vorstellen als die eigenen Ergebnisse für Otto Normalbürger zu erklären, aber man könnte es ja auch lassen und nur auf der wissenschaftlichen Ebene kommunizieren. Sobald man aber die Entscheidung für eine Kommunikation im nicht-wissenschaftlichen Rahmen getroffen hat und die Bühne einer Pressekonferenz betritt (wo die Zuhörer nun mal zum großen Teil Laien sind), muss man versuchen, die Ergebnisse mit all ihren Einschränkungen halbwegs allgemeinverständlich zu kommunizieren (und da hätten bei mir in BW noch ein paar "aber" mehr dazugehört). Dass das funktionieren kann, zeigt ja Drosten, der nicht müde wurde, für die Laien gerade die auch die Einsschränkungen der Aussagekraft der eigenen und fremder Ergebnisse darzustellen. Und noch zwei Punkte zum Studien-Design: Dass sich so wenige Eltern-Kind-Paare mit Kind in der Notbetreuung melden würden, wusste man vorher ja nicht. Und nach meiner Erinnerung war zwar die Tatsache, dass die Antikörper nicht eins zu eins mit Immunität korrelieren bekannt; davon, dass die Antikörper so schnell schwinden (bei leichtem Verlauf) und teilweise schon ganz am Anfang (2-4 Wochen nach Infektion) gar nicht nachweisbar sich, war aber in dem Umfang nicht bekannt. Auch Drosten hat sich in seinem Podcast davon überrascht gezeigt.

Ich glaub, in den Punkten sind wir dann nur darin einig, dass wir uneinig sind.

Ok, dann lassen wir es so stehen. Immerhin sind wir uns darin einig, dass Drosten ( auch wenn es nicht seine eigentliche Aufgabe als Wissenschaftler ist) gut kommuniziert hat, wenn ich dich nicht falsch verstanden habe.

hier soll alles aufgerissen werden. Und es braucht Studien aus Ländern wo es ohne Vorsichtsmaßnahmen wie Masken oder mit Abstand sich entwickelt. Dazu sind die neuen Studien da und die zeigen ganz klar das es weniger Unterschiede zwischen Kindern und Erwachsenen gibt als gedacht. Und das Teenager sogar die Pandemie am stärksten antreiben....und die sollen ohne Sicherheit in eine volle Klasse ohne Abstand wo nur alle 45 min. gelüftet werden soll? Sorry, das ist absolut unlogisch und mal wieder alles nicht durchdacht.

"Aber ehrlich, Johanna, wenn es Dir sopviel Sorgen macht, dann laß Dich wirklich krankschreiben, kündige und/oder such Dir einen "ungefährlicheren" Arbeitsplatz. Jeder ist seines Glückes Schmied." Ehrlich DK-Ursel, glaubst du dass ich von dir Ratschläge annehmen würde? Ich bin nicht krank. Also lass ich mich auch nicht krankschreiben - das wäre glatter Betrug! Um mich mach ich mir keine Sorgen - wohl aber um andere. Und meinen Arbeitsplatz habe ich gut gewählt, ich möchte keinen anderen. Dein Sprichwort hast du hier reichlich unpassend angebracht. Gerade in der jetzigen Situation ist jeder auch in nicht unerheblichen Maße für das Glück (bzw. für die Gesundheit) seiner Mitmenschen verantwortlich.

Hinzu kommt das zahlreiche Lehrer aus Hochrisikogruppen ausfallen. Hier werden jetzt so einige Klassen zusammengelegt. Und wenn ein Lehrer sich morgens krankmeldet, muss die Klasse "aufgeteilt" werden....

** Gerade in der jetzigen Situation ist jeder auch in nicht unerheblichen Maße für das Glück (bzw. für die Gesundheit) seiner Mitmenschen verantwortlich.** Das ist immer so. Jetzt merkst Du es vielleicht nur mehr. Wie ich Auto fahre, wie ich mi h allgemein im Straßenverkehr verhalte, Welche Produkte ich einkaufe. Wo ich in dem Urlaub fahre. Usw. usf.. Das eigene Verhalten hat immer auch Konsequenzen für andere, auch für deren Gesundheit. Aber man sieht eben eher die Menschen nebenan als mal über den Tellerrand zu schauen.

Also,ich gebe Dir ja Recht, daß es gut ist, daß wir Vergleichsmöglichkeiten haben - daß es also Länder gibt,die unterschiedlich handeln. Nur sollte man dan nauch bitte-danke das Richtige daraus schließen und nicht nur so selektiv wie Johanna sich auf Kinder als Risikogruppe einschießen. Jugendliche sind - wenn es überhaupt wirklich so ist - m.E. unachtsamer im privaten Bereich. da kann ich mir gut vorstellen, daß sie eben - auch mangels anderer Feier- möglichkeiten/Treffpunkte - zu mehr spontanem, also auch unachtsamem Verhalten wie eben auch Kuscheln, aber schlichte Umarmungen unter Freunden, Köpfe zusammenstecken über einem Computerspiel etc. neigen. Junge Menschen sind noch spontaner als Erwachsene, das mag dazu beitragen. Aber in einer Schulklasse/Schule kann man doch die Abstände regeln, so daß sie für sich nud weitgehend als Klasse(Gruppe auch unter sich bleiben. DA kann also mehr noch als in jedem Supermarkt reglementiert werden - und wie Zahlen beweisen, sogar aus Schweden, passiert da relativ wenig. Wie gesagt,wenn ich von unseren Zahlen, vergleichbar ansteigend wie in Dtld. seit Beginn der Sommerferien )obwohl deutlich weniger rigorose Maßnahmen als dort) - ausgehe, dann müßten wir die Reiseaktivitäten begrenzen, Grenzen schließen - solange das bei ziemlich normalem Betrieb nach dem Lockdown lief, hatten wir sinkende Zahlen, trotz KIGA, trotz Schule, trotz Rückkehr an den Arbeitsplatz statt soviel Homeoffice wie im Lockdown, trotz ... Erst mit Beginn der Ferien und Öffnung der Grenzen = Reiseaktivtitäten steigen die Zahlen wieder, immer noch vergleicbar mit Dtld. - allerdings auch immern och ohne mundschutz, obwohl der langsam isn Gespräch kommt, dort, wo man Abstand nicht halten kann und es herbstlicher ist/wird (und dadurch auch mehr Innenbetrieb und weniger Lüftung). Wenn man also Länder hat, wo die institutionen für Kinder und Jugendliche schon länger geöffnet sind, dann sollte man nicht nur hypnotisiert auf deren Zahlen schauen - das aber wäre schon für manche ein Anfang - sondern eben auch: Wieso steigen dann bei denen evtl .dennoch jetzt die Zahlen - und seit wann? Und wenn es durch die Öffnung der Institutionen nicht passierte: Was machen die also anders als die Länder, wo es laut Studie andersrum läuft und die Schulen (soll ich schreiben: angeblich?) die Hotspots sind? Auch daraus könnte man lernen, man muß nur wollen und nicht von vornherein auf das fokussieren, was man auch gerne lesen und hören will. Gruß Ursel, DK

Deswegen auch das Wort "gerade". Denn aktuell trägt man noch deutlich mehr Verantwortung für andere. Und diesen Spruch halte ich für unwahr: "Das eigene Verhalten hat immer auch Konsequenzen für andere, auch für deren Gesundheit." Wenn ich Klippenspringen gehe, eimerweise Limonade trinke oder oder..... dann hat das keine Konsequenzen für die Gesundheit anderer.

"Nur sollte man dan nauch bitte-danke das Richtige daraus schließen und nicht nur so selektiv wie Johanna sich auf Kinder als Risikogruppe einschießen." Vielleicht sollte DK-Ursel bitte-danke überlegen was sie mir unterstellt. Denn ich sehe Kinder NICHT als Risikogruppe!!! Aber nachdem du mir bereits fälschlicherweise unterstellt hast Kinder als "Virenschleudern" zu bezeichnen, brauche ich mir in dieser Hinsicht wohl keine Illusionen zu machen.

*** Wenn ich Klippenspringen gehe, eimerweise Limonade trinke oder oder..... dann hat das keine Konsequenzen für die Gesundheit anderer.*** Aber natürlich hat es das. Oder kann es haben. Du bist uU Vorbild, andere machendes dann auch. Oder die Plastikflascheb, die Du kaufst, zerstörende Umwelt noch mehr. Oder Du verunglückst und musst gerettet werden, was für die Retter gefährlich ist. Manche Konsequenzen sind unmittelbarer. Aber sie gibt es eigentlich immer.

Hallo Ursel, die Schulen in Dänemark und Deutschland sind aber nicht vergleichbar. Hier in Deutschland sollen 30 Kinder den ganzen Tag ohne Abstand (!) in schlecht belüfteten Räumen unterrichtet werden. Solche Möglichkeiten wie in Dänemark gibt es nicht: https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Corona-und-das-neue-Schuljahr-in-Daenemark,schulbeginndk100.html LG

Retter würden wohl kaum die Klippe hinunter hinterherspringen. Und von einem haiumgebenen mit gefährlichen Strudeln umgebenen Gebiet muss man ja nicht ausgehen. Ich bezweifle auch, dass jemand es schafft als Vorbild angesehen zu werden, der durch seinen Limonadenkonsum droht aus allen Nähten zu platzen. Und in Anbetracht der Tatsache, dass Menschen durch ihre bloße Existenz die Umwelt belasten, wäre das frühere Ableben von Extremschwergewichtern (das ich niemanden wünsche!) in ökologischer Hinsicht kein Nachteil.

Noch zur Ergänzung: Johanna könnte sich, wenn sie wollte, einen neuen Job suchen. Aber wir Eltern MÜSSEN unsere Kinder wegen der Schulpflicht dieser Situation aussetzen. Und ganz ehrlich, Ursel: Würdest du persönlich dich in der momentanen Situation ungeschützt und ohne Abstand mit vielen anderen Menschen über eine längere Zeit in einem engen Raum aufhalten?

Ganz ehrlich, ja würde ich und ich hoffe inständig das die Schule auch so starten wird. Aber ich habe es leider nicht in der Hand. Und was die Studien angeht, für die meisten gibt es auch anderslautige Gegenstudien. Wer weiß denn wirklich was stimmt oder politisch gewollt ist. Leidtragende sind unsere Kinder.

Du willst es nicht verstehen. Oder einsehen. Dann nicht.

Du sprichst nur von dir selbst.

Habe ich, gleich als wir wieder unterrichten durften. Einziger Schutz: 1m Abstand zwischen allen. Zahlen s. meinen Beitrag oben. Und übrigens: Auch in Dk sind inzwischen große Klassen durchaus vorhanden, der KIGA meiner Töchter hatte um die 100 Kinder, und so ist das in Städten erst recht. Vieles ist da auch der Wille zum Umdenken, eine Frage der Organisation, und das schien ja schon in einer Diskussion um Ostern herum wenig vorhanden zu sein. Gruß Ursel, DK

ja, und Du von Dir. Und das läßt mich ehrich schaudern - als Pädagogin wärst Du mir für meine Kinder unerwünscht gewesen. Ist ja nicht der erste Satz, den Du so raushast - ohne jede Empathie. Wieso belastet ein übergewichtiger Mensch die Umwelt? Das tut wohl jemand, der haufenweise Plastik verbraucht, seinen Garten mit - zwar erlaubten und dennoch giftigen - Mittelchen reinhält und sein Haus dito putzt, jemand der senie klamotten öfter als die Mode wechselt und rasante Autos oder gar Renen fährt und mind. 2x im Jahr i nurlaub fliegt, um auch dort noch die Natur zu zertreten, sicher mehr. Unfaßbar - aber eben Johanna. Gruß Ursel, DK

"Wieso belastet ein übergewichtiger Mensch die Umwelt?" Tut er doch gar nicht. Also schon, aber doch nicht mehr oder weniger als andere Menschen. Unfassbar - Ursel ist, mal wieder, am Interpretieren.... Dass ich als Pädagogin für deine Kinder unerwünscht gewesen wäre, glaube ich gern. Auch wenn ich nicht weiß, warum du mir das mitteilst. Aber dann will ich nicht verheimlichen , dass die Gefahr nicht bestanden hätte. Mit dir wäre bei uns kein Vertrag zustande gekommen.

ich bin sehr froh, dass ich nicht gefahr laufe, sowas wie die jojo für meine kinder zu erwischen. Kalt wie eine hundeschnauze und wahrscheinlich mag sie die noch mehr als die ihr überlassenen kinder....

Du kannst keinen Abstand einhalten, den habt ihr ja dann. Und Du unterrichtest Erwachsene, frag mal.meinen Bruder in der Grundschule, wie gut Kinder das dort hinbekommen, in die Armbeuge zu husten, zu niesen. Die schmieren Popel an die Tische etc., sind halt Kinder. Ich würde mich ohne Maßnahmen aktuell in NRW nicht in den Unterricht stellen, aber ich gehe eh davon aus, dass die dort Masken und Abstand haben werden, schon weil das KM Angst hat, dass denen das Personal wegbrechen wird. Dänemark hatte gestern sowas wie 64 Fälle insgesamt, in NRW gestern 413 Tendenz steigend.