Unstatistik des Monats: was bedeutet Wirksamkeit?

Doppelt hält besser;-)

Mir geht es ähnlich. Vielleicht mache ich aber auch den Denkfehler einfach nicht, der vorausgesetzt wird und verstehe deshalb nicht, warum es anders sein soll, als ich denke???

Ich kann dazu vielleicht noch Folgendes schreiben (und für noch mehr Verwirrung sorgen). Ich lese auch nicht alle Postings durch, sorry falls ich etwas an dieser Stelle wiederhole. Bei uns am Klinikum gab es einen interessanten Podcast zum Thema Impfen mit AZ. Die Mitarbeiter konnten im Vorfeld Fragen bzgl. des Impfstoffs stellen. Eine interessante Aussage eines Experten war, dass bei der Errechnung der Wirksamkeit eines Impfstoffs, die Bestimmung/Definition der Endpunkte der anschließenden Infektionen wichtig ist. D.h. wie setzt man die "Nicht-Wirksamkeit" bei den geimpften Personen fest. Da gibt es wohl Unterschiede. Handelt es sich um leichte oder schwere Infektionen. Und hier ist anscheinend die Impfwirkung von AZ in manchen Studien eher unterschätzt worden. Die Schutzwirkung vor schweren Infektionen sei noch viel größer. Das nur am Rande;-) Wie auch immer, ich würde den Impfstoff nehmen, wenn ich könnte.

“würden sich 100% der mit Biontech oder Moderna geimpften Bevölkerung dem Coronavirus für eine Infektion ausreichend aussetzen, würden dennoch nur 5-10% erkranken, bei AZ-Impflingen dagegen (30-)40% (jetzt ohne Berücksichtigung der Frage, ob man vorher schon Kontakt mit Adenoviren hatte oder nicht).“ Das würde ja voraussetzen, dass sich in einer nicht geimpften Kontrollgruppe immer 100% sicher mit dem Coronavirus infizieren würden, wenn die Viruslast eine bestimmte Schwelle überschreitet. Da das wohl kaum untersucht wurde, kann man dazu nichts aussagen oder mache ich da einen Denkfehler?

Genau das ist es eben nicht. Die Artikel erklären doch, warum das ein Missverständnis ist. Die Beispielrechnung mit der Grippe und 50 % Wirksamkeit im verlinkten Artikel erklärt es doch recht gut

Letztendlich geht es doch bei allen zugelassenen Impfstoffen um das eine: können sie im Falle einer Infektion erfolgreich davor schützen, dass es zu einem schweren Verlauf kommt? Das wird bei allen zugelassenen Stoffen 100% bejaht. Übrigens hat Japan gestern mit den ersten Impfungen begonnen, erstmal nur Pflegepersonal. Ab Ende Mai / Juni kommen die Alten dran. Meine Kollegin in Thailand berichtet, dass sie dort gegen Ende 2021 mit Impfungen beginnen wollen. Deutschland hat definitiv ein Luxusproblem.

Aber das ist doch der Schritt der Extrapolation, der von den Studienergebnissen auf den Rest der Bevölkerung gemacht wird. Die Autoren tun ohne weitere Begründung so, als dürfe man das nicht. Bei 20k Probanden pro Gruppe (und 8 vs ca 90 Krankheitsfälle) wird das statistisch aber durchaus möglich. Daher gibt es ja auch entsprechende Konfidenzintervalle. Zum Vergleich, wo man diese Extrapolation eben nicht machen kann: Die ca 300 Senioren in der AZ-Studie führen (weil statistisch eben zu klein gewählt) ja auch zu einer negativen Untergrenze des Konfidenzintervalls. Totaler Unsinn bei etwas, was nur positiv sein kann. Das sagt dann auch die Mathematik.

Ich verstehe nicht, was du meinst. Ich verstehe es so, dass sich eine 50% Wirksamkeit so herleitet: In einer Gruppe von 100 Geimpften erkranken 2 Personen, in der Gruppe der 100 Ungeimpften erkranken 4 Personen: dann kommt man mit der Rechnung auf 50%. In der Gruppe der 100 Geimpften sind aber dennoch 98 Personen (oder %) geschützt worden. Deshalb ist die landläufige Meinung, bei einer Impfung durch den AstraZeneca-Impfstoff würden nur 60% der Personen geschützt falsch. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Ich würde eher sagen: Von den 100 Personen in jeder Gruppe waren vielleicht 10 so dem Virus ausgesetzt, dass sie sich anstecken hätten können. Von den 10 haben aber vielleicht 6 nur so wenig Virus abgekriegt, dass sie auch ungeimpft nicht erkranken. Die restlichen 4 erkranken in der nicht geimpften Gruppe. In der geimpften Gruppe erkranken von den 4 (die ansonsten erkrankt wären) nur 2, die anderen 2 wurden durch die Impfung vor der Krankheit bewahrt. Weil also 96 Personen in beiden Gruppen gar nicht so dem Virus ausgesetzt waren, dass sie unter normalen Umständen krank werden, hat in dieser Gruppe der Impfstoff im Beobachtungszeitraum niemand "geschützt", ein solcher Schutz ist in dem beobachteten Zeitraum einfach gar nicht notwendig geworden. Und unter den 4 Personen in jeder Gruppe, die den Schutz - wegen ausreichender Exposition gegenüber dem Virus im Beobachtungszeitraum - nötig hatten, hat der Impfstoff eben 50% vor Erkrankung geschützt.

das widerspricht aber nicht dem, was ich geschrieben habe, oder?

das widerspricht aber nicht dem, was ich geschrieben habe, oder?

So wie fritzi hätte ich es verstanden. Aber IST es denn so? Würde mich wirklich interessieren.

Ich denke, Deine Schlussfolgerung, dass dann 98% geschützt wurden, widerspricht dem, denn nach Fritzis Beispiel waren ja 96% gar nicht dem Risiko ausgesetzt also auch nicht geschützt worden. Angenommen ein Regenschirm schützt mich zu 50% davor, das ich nass werde, wenn es regnet. Dann kann ich ihn mir natürlich auch bei gutem Wetter über den Kopf halten und sagen, er schützt mich vor Regen, aber das macht wenig Sinn. Ich habe auch noch nicht verstanden, was man an der Wirksamkeit falsch verstehen kann und wenn ich das hier lese, hat auch noch keiner den angeblichen Denkfehler nachvollziehen können, oder? Wenn ich eine Impfung mache, dann mache ich sie ja, weil ich davon ausgehe, dass ich dem Risiko ausgesetzt sein kann und DANN -wenn dieser Risikofall eintritt- in dem Fall habe ich die Wirksamkeit von 50%.

Ich verstehe auch nicht, warum Virenprogramm A Programm B überlegen ist. Oder Waschmaschine A besser ist als B. Handy, Auto usw. Muss ich auch nicht. Dafür gibt es ja ratings von Fachleuten und dann kauft man was gut Getestetes.