Überversorgung in der Intensivmedizin

Es geht darum, dass viele intensivmedizinisch betreute Patienten, eine sehr schlechte Prognose haben und ihre Versorgung oft nur eine Leidensverlängerung bedeutet.

Es ist doch total absurd, einerseits positionieren sich führende Intensivmediziner eindeutig und prangern die Überversorgung an andererseits fokussiert sich in der öffentlichen Debatte so viel auf die Belegung der Intensivbetten.

leben retten um JEDEN preis! ist doch genau wie bei den Frühchen, das ist wie ein Wettkampf, wer lebt länger, wer schafft es früher. was das Lebewesen denkt/fühlt ist völlig egal.

Das stimmt. Allerdings muss ich sagen, wenn ich an meine Praktika auf der Intensivstation zurückdenke, dann waren es meistens die Angehörigen, die auf maximale Versorgung gepocht haben, auch in noch so aussichtslosen Fällen. Meine Angehörigen wissen, dass ich z. B. im Falle einer schweren Covid-Erkrankung NICHT intubiert werden möchte. Entweder reicht CPAP oder nicht. Das ist dann halt so. Ich will garantiert nicht mein ganzes weiteres (u. U. langes) Leben mit vernarbter Lunge und externem Sauerstoff verbringen. Kann ich drauf verzichten. Die meisten Angehörigen meinen aber, wenn der Opa wieder aus der Intensiv raus ist, dann geht es auch wieder aufwärts und dann wird es wieder so wie vorher. Nein, wird es oft Fällen eben nicht. (Natürlich immer Abhängig vom Zustand des Patienten vor Krankheitsfall/ Unfall und eben der schwere der Erkrankung/ des Unfalls). LG Inge

Eigentlich wollte ich dieses Interview verlinken hier wird es deutlich ausgesprochen: https://www.zeit.de/2021/13/uwe-janssens-intensivmedizin-ethik-therapie-ueberversorgung-ueberschaetzung ist doch wichtig darüber zu sprechen in DIESER Zeit. Geht ja echt total unter.

Ja, ganz genau, aber deswegen ist Aufklärung darüber, wie realistisch es ist, dass eine Therapie überhaupt noch greifen kann, so immens wichtig. Meiner Oma wurde während ihres Sterbeprozesses noch ihr Herzschrittmacher ausgewechselt. Meine Mutter war damals verzweifelt und entsetzt konnte sich aber gegen die Brüder nicht durchsetzen. Da hat man einen Sterbenden noch operiert, weil die Angehörigen das wollten und sich dabei moralisch noch erhaben fühlten. Nach dem Motto „Wir tun alles für unsere Mutter und lassen sie nicht einfach sterben“. Dabei kann ein “einfach sterben lassen“ im Zweifelsfall sehr viel menschlicher und mutiger sein.

Da stimme ich dir voll zu. Meine PV lautet auch so. Auch keine Reanimation. Ich hoffe nur, dass man sich dann dran hält.

Als ein Verwandter einen Schlaganfall hatte, ging es sehr schnell darum ob die Geräte abgeschaltet werden, schon nach einer Woche. Wir haben auch dagegen gekämpft. Es hieß er wuerde immer schwerbehindert bleiben, nur ueber Sonden ernährt werden und komplett gelähmt sein. Er sitzt jetzt zwar im Rollstuhl, ist aber wieder zuhause und kann ganz normal essen. Er hat auch aktiv um sein Leben gekämpft und hat jede Therapie aktiv mitgemacht. Nicht jeder will einfach ohne maximale Behandlung einfach sterben.

Ich bin der Meinung, dass jeder der maximale Behandlung haben möchte sie auch bekommen muss. Aber viele Menschen wollen gar nicht mehr, werden von ihren Angehörigen zum Krankenhausaufenthalt überredet oder auch, gerade bei dementen Menschen über ihren Kopf hinweg entschieden. Da werden Wachkomapatienten reanimiert, weil die Ehefrau es nicht wahrhaben will, dass der Ehemann seit einem Jahr zu keinerlei Kommunikation mehr fähig ist, da werden demente Menschen wegen jeder Kleinigkeit ins Krankenhaus geschleppt, weil es könnte ja doch sein und notfalls mit Zwang, weil der gesetzliche Betreuer das so will. Wenn man mal aufhören würde die zu behandeln die selbst nicht mehr wollen, wäre schon viel erreicht. LG Inge

Ich stimme dir zu. Wichtig ist bei Zeiten eine Patientinverfügung, am besten mit den Arzt, zu erstellen. Weiß ich jetzt aber gar nicht, ob das jeder Hausarzt anbietet. Es nimmt den Angehörigen die Verantwortung, die sie oftmals in der Situation gar nicht tragen können. Es erfordert sehr viel mehr Mut, dem Sterben lassen zuzustimmen, als alle möglichen Maßnahmen durchführen zu lassen. Es ist die Angst vor Anklagen, man habe vorschnell alles aufgegeben, aus Scheu vor pflegerischer Belastung oder weil man schneller ans Erbe wollte.

ich weiß auch nicht, ob das immer so einfach ist. meine Freundin ist absoluter patientenverfügungsfanatiker, für sich selbst macht sie aber keine....sie ist 57 und single ohne Kinder. sie sagt aber, wenn sie es jetzt macht und jetzt schon verfügt, könnte es eben sein, dass sie ihr schon mit 59 die luft abdrehen. diese Vorstellung befremdet sie aber.

Ist daa nicht widersprüchlich? Die schreibt man ja in regelmäßigen Abständen bzw. kann sich ja ggf. auch kurz vorher anders erklären und dann gilt das. Ich habe meine PV seit 2011, mit gleicher Äußerung wie IngeA und aktualisiere die alle 2 Jahre.

ich habe mich damit nicht befasst, meine Eltern sind einfach so und ziemlich schnell gestorben. für mich selbst verdränge ich. ich finde das von der Freundin eben auch widersprüchlich, aber sie ist groß und wird schon wissen, was sie tut.

> Ich habe meine PV seit 2011, mit gleicher Äußerung wie IngeA und aktualisiere die alle 2 Jahre. Ich wüsste tatsächlich nicht, was ich schreiben soll. Ich will definitiv nicht am Leben gehalten werden, wenn ich keine eigenen Entscheidungen mehr treffen kann. Künstliche Beatmung ausschließen - vielleicht überlebt man ohne trotzdem, mit dauerhaftem Hirnschaden wegen Sauerstoffmangel? Mein Mann hat eine Vorsorgevollmacht mit dick angekreuztem ´darf lebensverkürzende Entscheidungen treffen`; außerdem lösen sich seine Ersparnisse zügig in Rauch auf, sowie ich gaga aus dem Krankhaus ins Pflegeheim ´entlassen` werde. Muss reichen, bis ich den gaga-Teil mal schriftlich fixiere...

Das hört sich so an, als wenn die Angehörigen an dem Dilemma schuldig sind. Ich habe dieses Thema hier schon so oft angesprochen und wurde dafür scharf kritisiert und belächelt. Dass Eltern von Kindern (auch Frühgeborenen) nach bestmöglicher Versorgung rufen ist für mich absolut verständlich. Wenn aber ein Notarzt schon im Krankenwagen einer 90-jährigen die Rippen bei einer HDM bricht, dann ist das eine andere Sache. Aber nur so wird Geld verdient. Und nur darum geht es.

Der Rettungsdienst kommt aber für gewöhnlich nicht unaufgefordert zu dem 90-jährigen, den hat jemand gerufen. LG Inge

Es verstößt gegen den hypokritischen Eid, einfach eine Person sterben zu lassen, nur weil sie alt ist. Der Sani (für sowas ist nicht sofort der Arzt zur Stelle idR) und der späteren Notarzt dürfen das nicht einfach entscheiden. Sie kommen ja nicht als Henker und Richter.... Wenn die alte Person eine Verfügung hat, die eine Reanimation verbietet, dann muss man das schon direkt vor Ort vorlegen und die Herrschaften ziehen unverrichteter Dinge von dannen. Ruft man sie aber, damit sie tätig werden und erahnt die Verfügung nicht...: na dann legen sie los und brechen der alten Dame Rippen/ Sternum. Ist übrigens das kleinere übel und kein Kriterium für irgendwas. Den Fall hatten wir grade gegenüber von uns. Alter Mann, Parkinson, Schwerstpflegefall, Herzinfarkt. Sanis kommen, sind aber schon direkt über die Verfügung am Telefon informiert worden. Vor Ort besteigt sich der Herzinfarkt.... und da wurde dann auch nichts gemacht, kam nur noch der Doc für die Bestätigung (Jupp, ist tot) und fuhr wieder zur Station zurück. Leiche durfte noch daheim verabschiedet werden und wurde am nächsten Tag abgeholt. Ich gehe mal davon aus, das solche Infos in einem Beispiel wie deinem NICHT weitergegeben wurden .... da kann aber das gerufene Personal nix für.

Aber darüber muss doch im öffentlichen Diskurs viel mehr debattiert werden. Die Aufklärung darüber, was Medizin leisten kann, darf und muss, ist flächendeckend überhaupt nicht gegeben. Es besteht kein Bewusstsein dafür, dass eine Therapie immer einem Kosten- Nutzen- Aspekt unterworfen ist, den es auszuhalten gilt und der verantwortliches Entscheiden nach sich zieht. Ich hätte so gehofft, dass Corona dafür ein Klima schafft.

> Ich hätte so gehofft, dass Corona dafür ein Klima schafft. Ich bezweifel es. Irgendwann fällt der Begriff vom ´lebens(un)werten Leben`, alle zucken zusammmen, schauen sich erschrocken um und das Thema ist vom Tisch. Ich verstehe andererseits auch, dass Intensivmediziner sich den Schwarzen Peter nicht zuschieben lassen wollen (´Selektionsmediziner?! Aber nicht mit uns...`). Vielleicht trauen wir uns einen Blick in unsere Nachbarländer zu werfen, wenn uns die Kosten vollends über den Kopf wachsen. Bis dahin büßen die Betroffenen weiter für unsere besondere Geschichte.

...

Sorry, dass es sich jetzt um einen Bezahlartikel handelt, war mir leider entgangen.

Man muß leider erstmal selber in so einer Situation sein :( Dann kann man sich reinversetzen Guckt euch den Fall Monika Lierhaus, Gabi Köster oder Samuel Koch an. Alle wurden mehr oder weniger schon aufgegeben. Aber sie haben dem Tod die Faust gezeigt. Klar haben sie Einschränkungen, aber alle Drei sind froh, dass sie noch leben! Und alle Drei genießen ihr Leben so wie es ist. In meinem Umfeld gibt es auch eine Frau, die durch einen Unfall mit 45 Jahren erst komplett querschnittgelähmt war, aber die Extremitäten langsam wiederkamen. Sie kann inzwischen wieder laufen und sogar ihren Haushalt schmeißen. Sie braucht zwar Hilfsmittel, gilt als inkomplett Querschnittgelähmt, aber sie liebt ihr jetztiges Leben und dankt Gott, daß sie so ist wie sie jetzt ist. Ich kann es schon verstehen, wenn Angehörige nicht aufgeben wollen :( Es gibt zu viele "Wunder" in der Richtung.

Die Zeit stellt übrigens für dieses Schuljahr allen Schülern einen kostenlosen Zugang zur Verfügung. Man kann sich über die Schule einen Code schicken lassen. https://service.zeit.de/schule/service/die-digitale-zeit-gratis-fuer-schuelerinnen-und-schueler/

“Und wer weiß schon im Vorhinein, wer‘s dann letztlich wirklich nicht schafft oder eben doch durchkommt?“ Bei multimorbiden Patienten mit sehr schlechtem Allgemeinzustand, können Intensivmediziner vermutlich schon eine realistische Prognose abgeben. Ich finde es gar nicht immer so menschlich und nachvollziehbar, wenn Leute für ihre alten und todkranken Angehörigen eine Therapie um jeden Preis einfordern. Auch im Hinblick auf die daraus resultierende, gesamtgesellschaftliche Belastung. Dass das ethisch höchst brisant ist, darf nicht für eine Tabuisierung instrumentalisiert werden. Ein offener Diskurs ist ja eigentlich immer notwendige Voraussetzung, um eine grundsätzliche Haltung entwickeln zu können. Die ist ja nicht per se gegeben.

Es geht nicht darum, jemandem eine Therapie zu missgönnen.

“Guckt euch den Fall Monika Lierhaus, Gabi Köster oder Samuel Koch an. Alle wurden mehr oder weniger schon aufgegeben.“ Ich glaube nicht, dass es jemals ernsthaft zur Debatte stand oder dass eingefordert wurde, jemandem von denen sterben zu lassen.

> Guckt euch den Fall Monika Lierhaus, Gabi Köster oder Samuel Koch an. Alle wurden mehr oder weniger schon aufgegeben. Aber sie haben dem Tod die Faust gezeigt. Klar haben sie Einschränkungen, aber alle Drei sind froh, dass sie noch leben! Abgesehen davon, dass ich darauf nicht wetten würde (Monica Lierhaus zumindest hat klar gesagt, dass sie ihr Aneurysma NICHT noch einmal operieren lassen würde), können die drei sich artikulieren, sind klar im Kopf und nicht in einem ´Heim` als sabberndes, stöhnendes Bündel Gorillas oder Sadisten überlassen, nachdem die hochqualifizierten Intensivmediziner mit ihnen fertig sind. Ja, es gibt ganz, ganz liebes Pflegepersonal, das seine Erfüllung darin sieht, sieche Menschen zu pflegen - aber ich würde mich nicht darauf verlassen, dass es so läuft. Als Angehöriger bist Du vielleicht einmal wöchentlich vor Ort und siehst, was Du sehen sollst.

Zuerst einmal glaube ich nicht, dass die drei von dir genannten Fälle von auch nur einem aufgegeben wurden, eher das Gegenteil, um das Leben dieser Promis wurde vermutlich noch mehr gekämpft, falls das überhaupt möglich ist. Sie alle drei haben trotz harten Schicksals aber das Glück, weiterhin klar denken und zumindest dadurch selbstbestimmt leben zu können. Passender wäre da eher das Schicksal von Michael Schumacher. Ob für ihn die ganzen Errungenschaften der Medizin und das Leben um jeden Preis so ein Segen sind? Nach so einem schweren Schädel-Hirn-Trauma wird er wohl als Wachkomapatient eine körperlich verfallende Hülle sein, ohne die Fähigkeit zu kommunizieren, sich zu bewegen und zu denken. Falls sein Zustand ein viel besserer ist und sein Leben noch den Namen Leben verdient, ist es natürlich etwas anderes. Nein, ich finde auch, es gibt sehr viele lebenserhaltende und ums Leben kämpfende Maßnahmen, die sich keiner für sich wünschen sollte.

> Ich habe keine Lust, diesen Artikel zu lesen. Ohne intensivmedizinische Versorgung wäre ich schon zweimal mausetot.Meine Tochter hätte ihre ersten 15 Minuten nicht überlebt Ja, genau darum ging es in dem Artikel und diesem Strang - allgemeines Intensivmedizin-Bashing und derjenigen, die Dank ICU ein langes, erfülltes, selbstbestimmtes Leben hatten. ...