Triage / Verfassungsbeschwerde

Ich dächte gelesen zu haben, dass so eine Beschwerde schon einmal anhänglich war und das Gericht dafür nicht zuständig ist, sondern der Gesetzgeber.

>>Und ja du hast Recht das passiert in der Notfallmedizin Tag täglich auch ohne corona, aber das wollen viele einfach nicht wahrhaben Vor allem nicht die Intensivmediziner und Anästhesisten, die solche Entscheidungen eben nicht "täglich" treffen müssen. Die haben Angst vor diesen Entscheidungen. Angst vor den psychischen Folgen.

Die Anästhesisten sind da das geringste Problem. Davon ist/war ein sehr hoher Anteil auch als Notarzt tätig. Die Internisten sind da viel eher problematisch. Vor allem weil die in ihrem Bereich (zumindest im Vergleich zu Chirurgen, Anästhesisten, ...) zu viel Zeit zum Nachdenken haben. Je mehr Zeit man auf das Nachdenken und Diskutieren "verschwendet", desto schwieriger wird die Entscheidung und je mehr knabbert das Gewissen. Vergleicht man mal Triagesysteme der Notfallmedizin mit der derzeitigen Empfehlung für die klinische Triage wird einem der Unterschied bewusst.

Auch Notärzte fällen nicht täglich eine Triage-Entscheidung. Hier fällt ein Heer von Notärzten - falls notwendig - bei Unfällen ein. Eben weil hier im Ballungsgebiet entsprechende Kapazitäten vorhanden sind.

Die "Triage" fängt häufig schon an bevor der leitende NA da ist, auch wenn das keine offizielle Triage ist. Der ersteintreffende RTW muss "Bestandsaufnahme" an der Unfallstelle machen, die Leitstelle informieren und nachalarmieren und die Unfallstelle ordnen. Die zweite anwesende Mannschaft teilt ein in kritische und unkritische Patienten. Wer da nicht mehr atmet gilt automatisch als tot, wenn noch nicht genügend Rettungskräfte da sind um wirklich alle Patienten angemessen zu versorgen. Auch eingeklemmt ohne Atmung ist automatisch tot. Reanimation gibt es nicht bei einem Massenanfall von Verletzten. Natürlich ist das nichts was man oft hat, aber trotzdem gibt es das regelmäßig, gerade bei den Wachen die in der Nähe von Autobahnen stationiert sind. LG Inge

... kam ich an einer einsamen Landstraße an einen furchtbaren Unfall: sechs junge Menschen schwerstverletzt, davon einer nicht auffindbar, zwei so schwer verletzt, dass Herz-Kreislauf-Stillstand... Alleine... dunkel... Geschrei... Unordnung... Es dauert, bis Hilfe kommt.. Keiner mag in der Haut stecken und entscheiden müssen, WEM er zuerst hilft, wen er liegen lässt.. niemand - auch kein Arzt. ABER: es ist Realität und leider passiert es täglich und häufiger als wir uns vermutlich vorstellen können... Wen lässt man "warten" und weiß, dass er stirbt oder schon gestorben ist, aber man hätte reanimieren können, was macht man mit den anderen... jede Minute zählt... Jeder der jungen Menschen hat sein ganzes langes Leben noch vor sich voll mit Plänen, hat Familie, Freunde, Freund/Freundin,.. Hoffen wir, dass wir einfach alle nie in diese Situation kommen, es ist schrecklich... Lg, Lore

Ich habe selbst schlechte Karten bei einer Triage, genau wie mein Mann. Deshalb hoffen wir das es erst gar nicht soweit kommt. Wenn doch, gehe ich davon aus das die Ärzte schon entsprechend handeln werden. Im Leben nie würde ich dagegen klagen. Uns sind dank der Medizin einige Jahre zusätzlich geschenkt worden. Wäre der Stand nicht der den wir heute haben, hätten wir diese nie gehabt. dann wären wir halt schon vor ein paar Jahren gestorben, ohne Corona. Ich finde dafür sollte man dankbar sein. Im blödesten Falle überlebt sie, sofern die Ärzte durch Zufall bei ihr vor der Entscheidung stehen und fristet dann ihr restliches Leben im Koma. Aber ihr Leben wäre gerettet. Das eines ansonsten gesunden Familienvaters nicht. Ist es das wirklich wert? Würde ich irgendwann wach werden und das durch Zufall erfahren, ich wüsste nicht ob ich dann wirklich glücklich wäre zu wissen das dadurch wer anders sterben musste der die weit aus besseren Chancen hatte. Verdammt dankbar bin ich aber kein Arzt zu sein der evtl. vor genau dieser Frage mal steht. Wen rette ich nun. Wobei diese Frage wohl bei den allermeisten Ärzten in der Notfallversorgung aufkommt. Wie gesagt, auch ohne Corona.

"Aber die Behinderung an sich ist eben nicht der Nachteil - sondern die verminderten Genesungsaussichten." Das Problem ist aber auch, dass die Genesungsaussichten oft nicht so einfach abschätzbar sind. Und da hat in einer schnellen Pauschalbeurteilung jemand mit sichtbarer bzw. aktenkundiger Behinderung doch eher einen Nachteil. Ich habe zur Triage mal eine Diskussion im Radio gehört. Der Mediziner hat erklärt, dass zur Abwägung der Erfolgsaussichten oft nach so einer Art Punktekatalog verfahren wird, nach dem für bestimmte chronischen Krankheiten/Beeinträchtigungen etwas abgezogen wird. Und dieses Raster ist so grob, dass es oft eben nicht die tatsächlichen Erfolgsaussichten widerspiegelt. Aber man hat in der Triage-Situation nicht die Zeit, das Ganze genauer zu prüfen. Bei einer seltenen Erbkrankheit können im Moment wahrscheinlich alle nur spekulieren, was diese jetzt für die Überlebenschance mit oder ohne Beatmung bedeutet. Dass man als Mensch mit Behinderung im Zweifelsfall einfach Punkte im Überlebensscore abgezogen kriegt und damit vielleicht schlechtere Chancen auf ein Beatmungsgerät hat als ein vermeintlich gesunder 30-Jähriger, der aber vielleicht eine unbekannte gravierende Gerinnungsstörung hat oder eigentlich schon Sepsiszeichen im Blut hat (die man anders als den Behinderung des anderen noch nicht erkannt hat), empfinde ich durchaus als ungerecht und gewissermaßen willkürlich. Man könnte sich auch ganz viele andere Faktoren ausdenken, die nach allgemeinem Verständnis ähnlich "gerecht" oder "ungerecht" wirken wie die reine Überlebenswahrscheinlichkeit. Zum Beispiel kann es einem auch als ungerecht erscheinen, wenn das Alter gar nicht berücksichtigt wird, wenn also ein 85-Jähriger mit 40%-iger Überlebenschance dem 30-jährigen Familienvater mit 30%-iger Überlebenschance vorgezogen wird. Bei gewissen Problemen in der Schwangerschaft, bei denen das Leben des Kindes gegen das Leben der Mutter abgewogen werden muss, ist in Deutschland anscheinend Konsens, dass das Leben der Mutter fast um jeden Preis auf Kosten des Lebens des Kindes gerettet werden sollte (selbst bei wesentlich geringerer Überlebenswahrscheinlichkeit). Als Begründung wird angeführt, dass die Mutter schon Bindungen in dieser Welt hat, das Kind aber noch nicht. Das ist eine ganz andere Argumentation als die bloße Überlebenswahrscheinlichkeit, die sich aus dem Grundsatz "Jedes Leben ist gleich wertvoll" ergibt. All das sollte m.E. durchaus gesellschaftlich diskutiert werden und die Klage der Richterin muss deshalb nicht als ein Kampf um Bevorzugung verstanden werden.

Rein theoretisch kann man (haben auch die anderen Länder gemacht) eine Sporthalle umbauen. Beatmungsgeräte und Monitore produzieren in Deutschland gibts mehrere Firmen und die Produktion von diesen Geräten waere eigentlich weniger problematisch) in den Aufwachräumen und in den OPs viel mehr Patienten versorgen., haben auch andere Länder gemacht. Technisch geht es. Aber man hat nicht genug Ärzte und Pfleger.....

Ihr geht es ja um eine grundsätzliche Änderung der Triage bzw. Berücksichtigung von Behinderung bei Triage - nicht darum, dass man theoretisch genug Beatmungsplätze haben könnte. Ihre Klage hat Corona nur als Aufhänger - bezieht sich aber schlussendlich auf alle Situationen, bei denen man eine Entscheidung über Dringlichkeit oder Aussichten auf Heilung/Rettung treffen müsste. Das würde dann nämlich auch Auswirkungen auf zB Transplantationslisten haben. Wer bekommt die Lunge (od. anderes) - der ansonsten gesunde 30-jährige oder doch die 20-jährige, die aber eine Behinderung hat durch die ihre Lebenserwartung auch mit Transplantat deutlich geringer ist als die des anderen Patienten? Wer würde bei einem Unfall zuerst im Hubschrauber landen? Wer einMedikament bekommen sollte es mal einen Engpass geben? usw. Solche Klagen ziehen einfach unglaublich viel nach sich - bis hin zur Frage, was denn eine Behinderung ist und was nicht? Welche Behinderung ist schwerwiegender - einen Herzfehler zu haben oder eine Muskelschwäche?

Haben wir übrigens auch gemacht. Gibt in mehreren Städten bereits stehende Einrichtungen, in anderen Städte liegen die Pläne bereit um so was aufwachsen zu lassen. Aber ja, das Personal fehlt. Ist übrigens in den anderen Ländern ebenso ein Problem. ergebnis wird zwar die Verfügbarkeit von Betten, eine durchaus brauchbare Verfügbarkeit von Materialien aber letztendlich ein schlechteres Ergebnis als derzeit sein, allein weil das Personal fehlt bzw. das dann eingesetzte Personal deutlich Substandard sein wird.

Ist sie sicher privat versichert. Ich hätte gerne als gesetzlich Versicherte auch so zeitnah einen Facharzttermin wie die privat versicherte Kollegin... Das war mein erster Impuls zu der Meldung.

Vielen Dank für die Info, habe mich schon gewundert. Ich war ja vor einigen Wochen mit meiner Tochter in der Notaufnahme, da habe ich keine Sekunde daran gezweifelt, dass sie behandelt wird. Manche, die nicht so eilig waren, mussten tatsächlich länger warten, aber das ist ja was anderes. Wie das bei uns aber nächste Woche aussieht, weiß man nicht. Das Krankenhaus hat mitgeteilt, dass kaum noch Kapazitäten frei sind und es eng wird, wenn die Zahlen nicht sofort drastisch sinken. Macht mir tatsächlich sehr große Angst.

Danke!

Naja, sie sagt aber auch, dass aus ihrer Sicht die zeitliche Reihenfolge der Krankenhauseinlieferung für sie das einzig gerechte Kriterium ist. Das kann es ja nun wirklich nicht sein.

aber sie darf doch eine meinung haben zu der diskussion, die geführt werden muss und die sie anstossen will. sie will ein gesetz. darüber können und sollen die richter entscheiden. das gesetz machen nicht die richter, und auch sie nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob man solche Vorgaben in ein Gesetz gießen kann. Tatsächlich finde ich die Erarbeitung solcher Kriterien durch jene, die die Entscheidung auch treffen müssen in Koordination mit einem Ethik-Rat besser. Und wie lange soll es dauern? So viel Zeit haben wir ggf. nicht mehr. Was, wenn die im Gesetz genannten Kriterien nicht mehr ausreichen? Oder es neue Erkenntnisse gibt, die den Ausschluss eines Kriteriums bedingen? Im Falle einer Gesetzesvorgabe, müsste man erst einmal prüfen, neu formulieren und wieder abstimmen lassen. So lange müsste man nach den alten Vorgaben entscheiden, wüsste aber, dass diese nicht mehr korrekt sind.

es wurden schon ein paar moralische vorgaben in gesetze gegossen. die vorgaben für assistierten suizid nannte ich bereits. den ethikrat kann man doch trotzdem einbeziehen. oder dann sogar erst recht. ich denke, der dame ist durchaus bewusst, dass dieses gesetz für covid zu spät kommen wird. es soll ja auch kein covid-gesetz werden. sie geht wahrscheinlich nicht ganz zu unrecht davon aus, dass man so ein gesetz immer mal wieder brauchen könnte.

>>vorgaben für assistierten suizid Da sind die Vorgaben aber nicht ständigem wissenschaftlichen Fortschritt unterworfen. >>ich denke, der dame ist durchaus bewusst, dass dieses gesetz für covid zu spät kommen wird. es soll ja auch kein covid-gesetz werden. sie geht wahrscheinlich nicht ganz zu unrecht davon aus, dass man so ein gesetz immer mal wieder brauchen könnte. Die Vorgaben müssen ja für jeden Fall individuell ausgestaltet werden. Die nächste Pandemie hat einen ggf. ganz anderen Erreger. Da können die Überlebenschancen für Menschen mit Herzinsuffizienz ganz anders aussehen, als jetzt. Man kann die Menschen ja nicht grundsätzlich von intensivmedizinischer Behandlung im Krisenfall ausschließen, weil sie eine HI haben. Es kommt immer auf die Chancen mit der jeweiligen Krankheit an. Da kann man m.E. kein Gesetz drüber machen.

es geht nicht ums festschreiben der details, sondern um die kriterien. nicht wer kaum schnaufen kann und copd hat darf abnibbeln, sondern kriterium ist zuerst x dann y dann z (zum beispiel überlebenschancden oder alter oder fifo oder whatever). auch bei assistierten suizid sind die kriterien festgeschrieben, nicht die methoden. nirgendwo steht, dass man mit medikamen a darf und mit medikament b nicht.

Ist es nicht genau dieses Szenario, das vermieden werden soll, weil es eben NICHT üblich ist?

genau darum geht es doch *kopfpatsch*

Man hat zu wenig Geräte/Betten für alle, daher muss man abwägen, wem man hilft und wen man zum Sterben verurteilt. Das müssen wir in Deutschland im Normalfall NIE, das muss man ganz deutlich machen - es geht GENAU DARUM bei alle den Maßnahmen - solche Situationen, Entscheidungen und Todesurteile zu vermeiden.

Ja, mir ist schon klar, dass man diese Situation verhindern soll. Die Frage ist: würde / darf man einen Patienten vom Gerät abschliessen, um einen anderen anzuschliessen? Ist ja ein Unterschied zu: 2 kommen gleichzeitig, und man entscheidet wen man anschliesst.

Aber genau das sagt ja Nancy, die Richterin. Sie befürchtet, dass, wenn sie schon an der Maschine hängt und das die letzte Maschine war, sie dann, beim nächsten eintreffenden Fall diejenige ist, die abgestöpselt wird. So hat sie gestern Abend in den Tagesthemen argumentiert. Und, ich bin kein Experte, glaube aber, das ist Nonsens. MMn ist das sich in der Opferrolle verkriechen. Würde sie eintreffen, und es ist dann zufällig keine Maschine mehr frei, klagen die Hinterbliebenen dann WG Diskriminierung? Irrsinn, wie man es auch dreht und wendet.

https://www.tagesschau.de/inland/verfassungsklage-triage-101.html

Genau das muss man dann als Intensivmediziner/Intensivteam. Natürlich. Wäre ja absurd, dann all die „Alten, die ja eh bald gestorben wären“ an den Maschinen zu lassen und die junge Mutter sterben zu lassen, oder? Das SIND die Triageentscheidungen, über die wir reden, ja. Etwas, dass man sich selbst als Mediziner kaum vorstellen kann.

... aber hey, es gibt ja tolle Palliativmediziner, die dann bestimmt mit genügend Morphium zur Stelle sind. So argumentiert doch Daffy immer. Wieder jemanden davor gerettet, durch Intensivmedizin zum Pflegefall zu werden. Tut mir leid, ich hab diese Diskussionen so satt. Ich glaube, viele Deutsche sind so verwöhnt, dass sie sich gar nicht vorstellen können, wie es sich anfühlt keine medizinische Hilfe zu bekommen... weil keine verfügbar ist.

Danke für die Erklärungen. Und ich hoffe so sehr, dass es zu solchen Situationen nicht kommt!