Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie

Vielleicht ist "Entgegensetzen" ein zu starkes Wort, aber der verkürzten Aussage, dass Masken im Klassenzimmer unnötig sind(wenn/weil die Abstandsregeln eingehalten sind), steht folgende Aussage der Virologen schon fast diametral gegenüber: "Die Evidenz zur Schutzwirkung bei konsequentem und korrektem Einsatz von Alltagsmasken hat in der Zwischenzeit zugenommen.18, 19 Im Hinblick auf die reale Gefahr der Übertragung zwischen Schülern, die zum Zeitpunkt der Infektiosität (noch) keine Krankheitssymptome haben, sprechen wir uns aus alleiniger virologischer Sicht daher für das konsequente Tragen von Alltagsmasken in allen Schuljahrgängen auch während des Unterrichts aus." Im Unterschied zum Marburger Bund sehen die Virologen anscheinend wesentlicher als den Abstand den Luftauftausch, die Menge der Menschen in einem Raum und die dort verbrachte Zeit: "Eine der wichtigen neuen Erkenntnisse zu SARS-CoV-2, die bei der Schulöffnung bedacht werden müssen, betrifft die inzwischen anerkannte Möglichkeit der Aerosolübertragung, also die Übertragung durch die Luft, insbesondere in Innenräumen bei unzureichender Luftzirkulation. Je mehr Personen sich in einem geschlossenen Raum befinden und je länger die dort verbrachte Zeitspanne ist, desto grösser ist das Risiko einer Übertragung."

Deswegen soll ja auch regelmäßig gelüftet und eben Masken getragen.

Naja Maskenpflicht besteht ja nur im Schulgebäude bis zum Weg auf den Platz. Auf dem Platz ist ein Unterricht ohne Maske vorgesehen, zumindest in Bayern stand heute. .. und dann sitzen doch 30 Schüler ohne Abstand stundenlang zusammen.

Das wurde doch unten schon in extenso diskutiert.....

Ja, aber der Punkt ist doch, dass die Virologen im Klassenzimmer die Maske auch dann für nötig erachten, wenn der Abstand eingehalten ist. Als andere Möglichkeit werden nur noch Luftfiltersysteme vorgeschlagen, die die Schulen aber erst haben müssten.

Nein das ist durchaus nicht so. Ab Minute 10.00 https://www.puls24.at/video/christoph-wenisch-im-interview-bei-milborn

Die 10 Virologen, die die von mir zitierte Stellungnahme unterzeichnet haben, sehen das anscheinend anders. Das Wenisch-Interview ist auch schon zweieinhalb Monate alt, wo man noch nicht so genau wie heute wusste, dass man bezüglich der Empfänglichkeit und Weiterverbreitung nochmal zwischen Schülern über und unter 10/12 Jahre unterscheiden muss.

Sehen sie nicht und an der Wenisch Aussage hat sich auch durch Erfahrung mit wochenlangen Unterricht & derzeit offenen Kindergärten nichts geändert. Dass man ständig beobachten und evaluieren muss, Pool Testungen mit PCR Tests oder jetzt neu Gurgel Tests durchführen muss, auftretende Infekte richtig zuordnen muss, steht ja nicht zur Debatte. „Nach heutigem Wissensstand verlaufen Infektionen mit SARS-CoV-2 bei Kindern in der überwiegenden Mehrheit mild, mit deutlich geringeren Raten an Hospitalisierung, Komplikationen und Todesfällen als bei Erwachsenen. Wir befürworten jede Maßnahme, die dem Zweck dient, die Schulen und Bildungseinrichtungen in der kommenden Wintersaison offen zu halten. Nicht nur die Entlastung für berufstätige Eltern, sondern auch das Wohlergehen der Kinder sind unabdingbar an einen funktionierenden Schulbetrieb gebunden. Der Schulbetrieb muss jedoch an pragmatische Konzepte gekoppelt sein, die das Risiko der Infektionsausbreitung an Schulen eliminieren oder zumindest deutlich reduzieren können. Für eine wirksame Unterdrückung der Virusausbreitung in der Gesamtgesellschaft bleibt es auch weiterhin eine Grundvoraussetzung, die Viruszirkulation in den Schulen niedrig zu halten. Gleichzeitig ist eine effektive Kontrolle der Neuinfektionen in der Umgebung der Schulen, also dem privaten Umfeld von Schülern und Lehrkräften, die beste Prävention für die Eintragung des Virus in die Schulen.“

Ja, und zu den Maßnahmen, die man treffen sollte, gehören laut der Stellungnahme u.a. - Verringerung der Klassengrößen - technische Methoden der Luftfilterung und - Maske im Unterricht, siehe: "Im Hinblick auf die reale Gefahr der Übertragung zwischen Schülern, die zum Zeitpunkt der Infektiosität (noch) keine Krankheitssymptome haben, sprechen wir uns aus alleiniger virologischer Sicht daher für das konsequente Tragen von Alltagsmasken in allen Schuljahrgängen auch während des Unterrichts aus. Dies sollte begleitet werden durch eine altersgerechte Einführung der Kinder in die Notwendigkeit und den Umfang von Präventionsmaßnahmen."

Das kann man alles als verschärfende Maßnahme machen.

Nachdem es wieder Ausbrüche gibt, die zu Schulschließungen führen??

Soweit ich weiß haben sich immer Lehrer oder Schüler woanders infiziert und als Folge wurde zur Sicherheit die Schule/der Kindergarten geschlossen. Nie war die Schule der Ort eines Clusters. Wenn ich mich irren sollte, stell doch bitte den betreffenden Fall ein.

Sagst du?

Ganz aktuell, der Fall einer Lehrerin, die bisher zwei Kollegen angesteckt hat, weswegen das ganze Kollegium in Quarantäne muss und die Schule geschlossen ist. Kannst du unten nachlesen. Zudem ist es immer so, dass sich die erste positive Person in einer Schule außerhalb angesteckt hat und nicht in der Schule. Das Virus taucht ja nicht einfach aus dem Nichts auf, sondern wird übertragen.

Ja die Lehrerin hat Kollegen angesteckt genau. Es müsste aber ein Schüler der Quellenfall sein, der wiederum andere Schüler und Lehrer ansteckt. Das kommt aber offenkundig nur sehr selten vor. Wenisch hat es im Interview ja angesprochen, dass die Lehrer die Ansteckungsgefahr sind.

Bitte?

Du schreibst: "Das kann man alles als verschärfende Maßnahme machen." Ist das deine Meinung oder die von Wenisch odre meinst du das in der Virologen Stellungnahme zu lesen?

Das wird auf die Situation vor Ort ankommen. Gibt es viele Fälle wird man wieder eine Madkenpflicht einführen, dass Handhygiene wichtig ist und man Gruppe nicht durchmischen soll ist ohnehin klar. Auch dass man Pläne zur Gruppenverkleinerungnund für eventuelles Home Schooling haben sollte. Und?

Also doch, deine Idee zur Vorgehensweise. Aber woher nimmst du das Wissen, um zu sagen, die Virologen irren? In der Virologen-Stellungnahme ist das Tragen der Masken während des Unterrichts als Grundmaßnahme genannt. Eine Maßnahme, die als Option für steigende Fallzahlen genannt wird, ist die Verlängerung der Weihnachtsferien.

Hier ist eine Schule beschrieben, an der sich wohl mindestens 40% der Schüler infiziert haben - wohl kaum alle außerhalb: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.18.20071134v1

Ja und? Von irren war keine Rede, sondern davon, dass es deutliche Hinweise darauf gibt, dass sich Kinder unter 14 seltener anstecken und eher mild erkranken. Und darauf muss man bei einer Schulöffnung Rücksicht nehmen. Und natürlich Pläne für eine Veränderung der Infektionssituation vor Ort parat haben.

Ich hatte dich so verstanden: Es kann ja sein, dass die Virologen das so vorschlagen, aber in Wirklichkeit ist es nur als verschärfende Maßnahme nötig ...

Ja geschenkt, in einer Hochinfektions-Situation. Ich rede von Infektionsgeschehen in Mitteleuropa. In Florida wird mit die Schulen hoffentlich vernünftigerweise geschlossen halten.

Du willst offensichtlich Schulen geschlossen halten bzw. alle Sicherheitsmaßnahmen jetzt schon hochfahren, weil du in der Literatur 1 Schulcluster von März/April in Frankreich gefunden hat.

https://www.morgenpost.de/bezirke/charlottenburg-wilmersdorf/article229355222/Paula-Fuerst-Schule-wegen-Corona-geschlossen.html Kurz vor den Sommerferien, bei einer Klassenkameradin, zu der er eigentlich gar keinen engen Kontakt hatte. VG Mauki

Wer hat sich bei wem angesteckt, das steht nicht im Artikel. Alle bei einem Schüler?

Augustusburg, Regenbogen-Gymnasium. Im übrigen ein Landkreis mit ansonsten sehr geringen Fallzahlen.

Nein, das will ich definitiv nicht! Aber ich kann es nicht mehr hören, dass die fehlende Information über die Ansteckungsbedingungen an normal geöffneten Schulen mit 30 Kindern ohne Maske in einem Klassenzimmer, als wissenschaftlicher Beleg dafür herangezogen werden soll, dass es gut gehen und keine Schulcluster wird. Hier, wo ich wohne, war die Prävalenz von Covid-19 am 13. März, als die Schulen geschlossen wurden, wohl um mehr als den Faktor 10 höher, als bekannt wurde, weil man fast in keinem Fall getestet wurde. Wenn man realistische Daten aus der Zeit hätte und trotz vieler Tests keine Folgefälle in den bayerischen Schulen im Februar und März bekannt wären, hätte das eine gewisse Aussagekraft. Solange man aber nur Daten aus einem Betrieb hat, der mit den Bedingungen des beginnenden Schuljahres wenig zu tun hat, ist die Aussagekraft begrenzt. Das heißt, wir wissen es einfach nicht! Trotzdem: Ja, die Schulen werden geöffnet. Überall wohl in voller Klassenstärke und in den meisten Bundesländern ohne Masken im Unterricht, Wir können erst nach einigen Wochen normalen "Schulbetrieb" sehen, wie es läuft. Wenn dann allerdings tatsächlich Cluster bekannt werden, ist es für viele, die schon angesteckt sind, schon zu spät, weil die Information über das Infektionsgeschehen der Realität immer hinterherhinkt. Und ich halte es deshalb für sinnvoll, über das von den Virologen in der Stellungnahme geschriebene (incl. Minimierung der Aerosolübertragung durch Masken) zumindest nachzudenken.

„So bleibt unklar, wie viele Schüler und Lehrkräfte angesteckt worden sind, wie es zu dem Infektionsgeschehen kommen konnte und welche Quarantäneregeln für Lehrkräfte und Schüler gelten. In der Regel gelten Kinder unter zehn Jahren als weniger infektiös als Erwachsene, was Studien und Schulöffnungen in anderen Ländern gezeigt haben.„ https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/coronavirus-an-der-paula-fürst-schule-schule-in-charlottenburg-wegen-mehrerer-infizierter-geschlossen/ar-BB15KYJv Ich finde nur das und Presseaussendungen der Gesundheitsstadtrats zu einem Testungs Wirrwarr.

Auch da, wer hat wen angesteckt? Das wird es doch Infos von RKI oder ähnlichem geben. „Nach einer Corona-Infektion bei einer Lehrerin am Regenbogen-Gymnasium in Augustusburg sind bis Donnerstagmittag 24 Corona-Fälle nachgewiesen worden. Das sagte Bürgermeister Dirk Neubauer MDR SACHSEN. Das Gesundheitsamt des Lankreises Mittelsachsen hatte am Dienstag und Mittwoch die 5., 7. und 9. Klassen und das Kollegium komplett getestet. 75 Schüler hatten direkten Kontakt mit der Lehrerin. Am Donnerstag wurden 80 weitere Schüler und Beschäftigte des Gymnasiums durch das Deutsche Rote Kreuz getestet. Wie das Landratsamt mitteilte, gehen die Tests am Freitag bei den Angehörigen der Schüler weiter.„

Naja da wird ja zum Schulanfang hoffentlich schon mehr als Nachgedacht worden sein.

Weiß ich nicht, aber eigentlich ist es mir egal, ob mein Kind Corona vom Lehrer oder vom Mitschüler mit heimbringt. Dass sich dann in der weiteren Familie Ansteckungen ergeben können, ist ja auch nicht unwahrscheinlich. (Im von mir erwähntem Fall weiß ich das sogar sicher, dass sich Geschwister untereinander angesteckt hatten.)

Wie geschrieben, er hat sich jedenfalls bei der Klassenkameradin angesteckt. Deine Frage war doch, wo sich Schüler in der Schule angesteckt haben. Viele Grüße, Mauki

Das ist aber ein Unterschied, ob die Gefahr vom Lehrpersonal ausgeht oder von Schülern. Lehrer kann man immer wieder durchtesten, bei allen Schülern wird der Aufwand ungleich höher. Geschwister stecken sich innerhalb der Familie an, dass ist eben eine anderer Weg als in der Schule. (Und auch Schüler können sich gegenseitig anstecken, das ist mir durchaus bewusst. Aber das passiert vermutlich seltener).

Danke, ich finde da nichts beim RKI, irgendwo muss da etwas zur Clusterentstehung zu finden sein, vermutlich suche ich falsch.

Cluster übertrieben, aber mehrere positive Kinder in einer Klasse nachdem ein Kind nachweislich sich über die Eltern infiziert haben, mit Tönniesbezug. Es gibt diese Fälle also immer wieder. Nur fallen die Fälle mit 2-5 infizierten Kindern in einer Schule kaum noch auf. Die Schule wird geschlossen, oder die Klasse kommt in Quarantäne und fertig. In den wenigsten Fällen findet sowas noch den Weg in die Medien. Das sind Einzelfälle wegen besonderen anderen Umständen.

Ja da werden die Schulen geschlossen, weil es leicht und effektiv ist, aber nicht unbedingt medizinisch begründet. Auch zu Tönnies: „Prof. Dr. Philipp Henneke Professor für Klinische Infektionsimmunologie und Leiter der Sektion für Pädiatrische Infektiologie und Rheumatologie, Klinik für allgemeine Kinder- und Jugendmedizin, Universitätsklinikum Freiburg Auf die Frage, welche wissenschaftliche Argumentation die Schließung der Schulen und Kitas begründet: „Das hat keine wissenschaftlichen, sondern nur pragmatische Gründe: Schulen, Kindergärten und Kitas sind Kontaktpunkte von vielen Familien, die ohne direkten wirtschaftlichen Schaden schnell geschlossen werden können. Diese Maßnahme ist aus meiner Perspektive aber nur zu rechtfertigen, wenn gleichzeitig substanzielle Änderungen in Schlachtbetrieben und Unterkünften durchgesetzt werden. Die Kinder sind in so einer Situation Opfer und keineswegs Ursache des Problems. Die Ausbruchs-Ereignisse im Rahmen der Pandemie haben in allererster Linie Erwachsene betroffen – auf Schlachthöfen, in Gaststätten, auf Kreuzfahrtschiff et cetera. Diese Ereignisse stehen in klarem Kontrast zu der verbreiteten Meinung, dass Erwachsene wegen der besseren Einhaltung von Hygienemaßnahmen ein geringeres Übertragungsrisiko darstellen als Kinder.“ „Es gibt keine wissenschaftlichen Befunde die nahe legen, dass Kinder in der COVID-19-Pandemie eine herausgehobene Rolle spielen. Die Mehrzahl der Studien ordnet Kindern eine untergeordnete Stellung in der Pandemie zu. Es ist davon auszugehen, dass Kinder in der Mehrzahl der Fälle von Erwachsenen angesteckt werden, und nicht umgekehrt. Auch in den von Ausbrüchen betroffenen Schulen und Kirchen stehen typischerweise Erwachsene im Verdacht ‚Superspreader‘ zu sein.“ https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/rapid-reaction/details/news/grosser-corona-ausbruch-in-schlachthof-und-schulschliessungen/

Von einigen wird sicher darüber nachgedacht. Bei anderen Entscheidungsträgern habe ich eher den Eindruck, dass sie schon die vorgefasste Meinung haben, dass Regelbetrieb ohne Masken der richtige Weg an den Schulen ist, und dann immer die Studien zitieren, die zeigen, dass es während die Schulen im Sparmodus liefen, keine nennenswerten Cluster gab, um diesen Weg zu rechtfertigen.

1. In Israel haben sich an einem Gymnasium über 100 Schüler, die sogar - bis auf die Lehrer - Masken getragen, aber keinen Abstand gehalten haben, angesteckt: https://www.tagesschau.de/ausland/israel-coronavirus-schulen-101.html 2. In einem Camp in den USA haben sich 260 von 344 getesteten Kindern und Jugendlichen angesteckt. 51 davon waren unter 10 Jahre alt: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-usa-fallstudie-kinder-100.html

Ich glaube auch, dass das eine rein politische Entscheidung ist, die Schulen im Normalbetrieb laufen zu lassen. Es kann gar keine ausreichenden wissenschaftlichen Erkenntnisse geben, weil keine der Studien im Regelbetrieb durchgeführt wurde. Die Verantwortlichen hoffen einfach, dass es gut geht, das wäre tatsächlich der beste Fall. Man darf gespannt sein. Ich selbst bin für einen Versuch im Normalbetrieb, Vermeidung von Klassendurchmischungen, Hand- Hygiene und Maskenpflicht imSchulhaus. Kinder mit Krankheitssymptomen müssen zu Hause bleiben. Sofortige Klassenschließung undClustervefolgung bei positivemTest und Homeschooling in dieser Zeit. Flexibilität der Wirtschaft, wenn die Quarantäne jüngere Schulkinder betrifft, d.h. Eltern ins Homeoffice oder freistellen. Dazu evt eine Krankengeld- oder Kurzarbeitsregelung erfinden. Kündigungsschutz für Eltern ausweiten.

Ich glaube auch, dass das eine rein politische Entscheidung ist, die Schulen im Normalbetrieb laufen zu lassen. Es kann gar keine ausreichenden wissenschaftlichen Erkenntnisse geben, weil keine der Studien im Regelbetrieb durchgeführt wurde. Die Verantwortlichen hoffen einfach, dass es gut geht, das wäre tatsächlich der beste Fall. Man darf gespannt sein. Ich selbst bin für einen Versuch im Normalbetrieb, Vermeidung von Klassendurchmischungen, Hand- Hygiene und Maskenpflicht imSchulhaus. Kinder mit Krankheitssymptomen müssen zu Hause bleiben. Sofortige Klassenschließung undClustervefolgung bei positivemTest und Homeschooling in dieser Zeit. Flexibilität der Wirtschaft, wenn die Quarantäne jüngere Schulkinder betrifft, d.h. Eltern ins Homeoffice oder freistellen. Dazu evt eine Krankengeld- oder Kurzarbeitsregelung erfinden. Kündigungsschutz für Eltern ausweiten.

In Israel waren es Oberstufenschüler und Studenten. In den USA eine viel höhere Infektionsrate (im exponentiellen Wachstum waren doch bei uns alle Schulen zu) plus Gesinge und Geschrei in Innenräumen. Natürlich gibt es da Ansteckungen.

Oder Norwegen, Dänemark, den Niederlanden?

Weil du nach Fällen gesucht hast, bei denen sich Schüler untereinander angesteckt haben. Norwegen ist mit Deutschland nicht vergleichbar: „Die Öffnung von Kindergärten und Schulen unterliegt strengen Hygienevorschriften: Die Kinder werden in kleinen Gruppen betreut – unter Wahrung von Abstandsregeln und re­gelmäßiger Handhygiene. Der Unterricht findet möglichst im Freien statt.„ https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112774/Behoerde-sieht-keine-erhoehte-Ansteckungsrate-in-Norwegen-durch-Schuloeffnungen Und Dänemark auch nicht: „Die Klassen sind auf je zwei Räume und auf zwei Lehrkräfte verteilt, mit zwei Metern Abstand zwischen den Tischen. Unterricht im Schichtbetrieb, vier Stunden am Tag, von 8 bis 12 Uhr die Jüngeren, von 10 bis 14 Uhr die Älteren.“ https://www.spiegel.de/politik/ausland/schuloeffnungen-in-der-corona-krise-was-kann-deutschland-von-daenemark-lernen-a-0917d9d7-50a7-4b52-aa6c-9911202db4e4

Und in den Niederlanden ist der reguläre Schulbetrieb, wie bei uns, erst nach den Sommerferien wieder geplant: „Nach den Sommerferien wird der reguläre Schulbetrieb wieder aufgenommen. Schüler dürfen dann auch wieder direkt nebeneinander sitzen.„ https://www.aachener-zeitung.de/nrw-region/niederlande/niederlaender-oeffnen-das-land-weiter_aid-51842333

Israel und die USA noch weniger. Die haben derzeit exponentielles Wachstum.

Aber doch nicht weil sie ihre Kinder sehenden Auges in eine Katastrophe schicken wollen, sondern weil sie eben auch annehmen, dass sich Kinder weniger leicht anstecken. „Data from the Netherlands also confirms the current understanding: that children play a minor role in the spread of the novel coronavirus. The virus is mainly spread between adults and from adult family members to children. The spread of COVID-19 among children or from children to adults is less common.“ https://www.rivm.nl/en/novel-coronavirus-covid-19/children-and-covid-19

Nehmen sie das wirklich an? Ich kann nicht beurteilen, was sie annehmen und was ihre Beweggründe sind. Allerdings nehme ich anhand der aktuellen Studien aus Südkorea usw. an, dass dem nicht so ist, zumindest nicht bei Schülern zwischen 10 und 19 Jahren. Die Studie aus den USA zeigt jedoch, dass auch Vorsicht bei jüngeren Kindern geboten ist. Und das geht ja auch aus der Stellungnahme der Virologen hervor, in der versucht wird, alle vorliegenden Studien entsprechend einzuordnen: https://www.g-f-v.org/node/1326 Aber warten wir einfach ab. In ein paar Wochen wissen wir mehr. Und ich wäre froh, wenn du recht behältst.

Wenn mir der Elektriker rät, diese oder jene Stromversorgung so oder so zu gestalten, gehe ich auch nicht zum Bäcker, um mir eine Alternativmeinung anzuhören.

Mag ja sein, aber komischerweise 10 Virologen und 10 Meinungen. Aber letztlich haben doch alle nur auf Herrn D... zu hören.

Immerhin haben es die zehn an dre Stellungnahme beteiligten Virologen geschafft, sich auf einen Text zu einigen.

Das ist Wissenschaft, dass sich aufgrund neuer Faktenlagen neue Erkenntnisse ergeben. Hier waren sich jedoch 10 Virologen einig. Hast du es gelesen?

Ach, wozu brauchen wir denn Wissenschaft? Das alles kann Lischen Müller doch genauso gut. Krebsgeschwüre kann doch auch der Schamane von nebenan mit Räucherkerzen und Tüchertanz wegzaubern. /Ironie off/

Bei welcher ähnlich kompetenten Berufsgruppe schlägst du vor, sich eine Zweitmeinung zu holen?

Ach wie, wirklich Aber stimmt, wenn man hier so manche Userin list.