Trini
Gerade in der Muckibude erklärte die Kursleiterin, man dürfe/müsse jetzt im Falle eines Herz-Kreislauf-Stillstandes nicht beatmen. Das kann ich mir nicht vorstellen! Das steht die 100%ige Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch stirbt doch der 0,05 %-Chance gegenüber, sich oder den Patienten mit SARSCoV 2 zu infizieren! Trini
Ich würde definitiv trotzdem beatmen. Trotzdem ist das wichtigere die Herzdruckmassage, ist ja nicht so, dass die Lunge komplett "leer" ist, da findet schon noch Sauerstoffaustausch statt. Mehr Sauerstoff ist natürlich trotzdem besser. Was das "müssen" anlangt: Wenn du nur drückst ohne zu beatmen, weil es dich ekelt, kann dir auch keiner was, Covid hin oder her. LG Inge
So haben wir das auch gelernt. Schon vor Corona.
Beatmen zählt aber definitiv unter die aerosolbildenden Maßnahmen und ist besonders infektiös. Coronapatienten werden teilweise mit einem Videolanryngoskop unter einer Plastikfolie intubiert (Handlungsanweisung von BW) und alle Anwesenden mit FFP3-Maske.
Wenn das stimmt, geht die Welt vor die Hunde...
Das wichtigste ist sowieso die Druckmassage. Selbst wir im Kh starten nur mit der Massage erstmal, bis das Rehateam da ist. Beatmen muss man nicht, gerade zu Coronazeiten.
So EIN Schwachsinn mal wieder
..... so ein Schwachsinn ist das also gar nicht. Herz-Druck-Massage immer, Beatmen besser aber nicht zwingend notwendig.
Ich meinte mit Schwachsinn die Aussage von Dana das die Welt jetzt vor die Hunde geht.
Hallo, Wir haben das im letzten Erste Hilfe Kurs schon so gelernt.... Vor allem wenn man alleine ist. Bei 2 Personen ist das unter umständen was anderes. Hier ein Auszug von der Herzstiftung: Leiste ich tatsächlich vollwertige Hilfe, wenn ich nur die Herzdruckmassage ausübe und die Mund-zu-Mund-Beatmung weglasse? Ja! Forschungsergebnisse aus den letzten Jahren haben gezeigt, dass bei einem plötzlichen Herzstillstand eines Erwachsenen für etwa 8 Minuten ausreichend Sauerstoff im Blut ist. Das Problem ist jedoch, dass der Sauerstoff bei einem Herzstillstand nicht dort ankommt, wo er gebraucht wird: im Gehirn. Dorthin muss er also gepumpt werden. Das wird mit einer wirksamen Herzdruckmassage erreicht. Laienhelfer, die die Mund-zu-Mund-Beatmung nicht beherrschen, machen oft Fehler. Ungeübte sollten sich daher auf die Herzdruckmassage beschränken. Grüße
Ich habe meine jährlichen Kurse zwar immer nur in UK gemacht, aber genauso haben wir es auch gelernt. Babies und Kleinkindern kann man schlimmstenfalls durch die falsche Beatmung umbringen, oder schwer schädigen. Und auch bei Erwachsenen bekamen wir vom Kursleiter quasi den Freibrief: wem es zu eklig ist, kann auch nur ausschließlich gute Herzdruckmassage durchführen, bis professionelle Hilfe da ist.
Hier wird mittlerweile auch für Laienhelfer die Beatmung empfohlen, aber Schwerpunkt ist immer noch auf der Druckmassage, sowohl vom europäischen als auch vom amerikanischen "Reanimationsrat" (ERC und AHA beide seit 2015) Bei Kindern ist die Beatmung dummerweise extrem wichtig, weil beim Kind die Ursache für einen Herzstillstand normalerweise Sauerstoffmangel ist. Im Gegensatz zum Erwachsenen ist da also kein Sauerstoff mehr in den Lungen. Also stellt sich die Frage, was du da mit der Beatmung noch mehr kaputt machen kannst? LG Inge
Fairerweise sagte er zum Thema Kleinkinder, dass es extrem selten sei, dass sie Herzstillstand hätten, und es häufig angeborene Fehler zugrunde liegen. Ich vemute zudem, dass die wenigsten Ekel hätten, zu versuchen ein Kind wieder zu beleben, etwa im Schwimmbad etc. Bei älteren Männern hätte man eher Hemmungen...
Insgesamt ist es sehr selten, dass Kinder einen Herzstillstand haben. Wenn man nur so weit beatmet, dass sich der Brustkorb gerade eben hebt, ist das auch nicht zu viel. Bei Babys wird "eingehaucht", also nur so viel Luft wie in deinem Mundraum Platz hat. LG Inge
Das war doch schon vor corona so? Und wie kommst du darauf dass der Patient zu 100 Prozent stirbt?
selbst bei medizinischem Fachpersonal gibt es nun die diese Garantenpflicht seit Corona nicht mehr, sowohl bei Erwachsenen aber auch bei Kindern. Die Folgen können da schon mal anders sein als bisher. "Hilfsbedürftigen auf die Herzdruckmassageund den Einsatz von öffentlich zugänglichen Automatisierten Externen Defibrillatoren (AED)beschränken. Auf die Atemspende soll in diesen Fällen verzichtet werden. Das Gesicht des Betroffenen kann zusätzlich durch ein Tuchoder Kleidungsstückbedeckt werden. ... Bei Kindern, die wiederbelebt werden müssen, spielt die Durchführung der Atemspendeeine besondere Rolle, insbesonderewenn demAtem-Kreislauf-Stillstandeine respiratorische Ursache zugrundeliegt. Die Entscheidung zur Durchführung einer Atemspende sollte im Bewusstsein des potentiellen Infektionsrisikos, das auch von asymptomatischen oder gering symptomatischen Kindern ausgeht, getroffen werden. •Medizinisches Fachpersonal soll sich durch geeignete persönliche Schutzausrüstungentsprechend der nationalen und lokalen Vorgaben schützen, wenn Maßnahmen durchgeführt werden, bei denen Aerosole entstehen können. •Medizinisches Fachpersonal sollim Sinne einer Nutzen-Risiko Abwägungdie Durchführung von Defibrillationen erwägen, bevor ggf. Aerosolgenerierende Tätigkeiten durchgeführt werden, die durch das Anlegen einer geeigneten Schutzausrüstung möglicherweise verzögert werdenkönnten. https://www.grc-org.de/files/Newsreleases/document/Stellungnahme%20des%20Deutschen%20Rats%20fu%CC%88r%20Wiederbelebung%20zu%20CPR%20bei%20Corona%202020.pdf
Man muss grundsätzlich nicht als Laie beatmen. Man muss nur erste Hilfe leisten, aber die gilt schon als geleistet, wenn man den Notarzt ruft. und das zu tun kann dir doch sowieso niemand verbieten.
Wir wurden nach neuem System ausgebildet nachdem die Beatmung gute 10 Minuten bei kräftiger Massage zu vernachlässigen ist. In vielen Ländern außerhalb Deutschlands ist dies schon Standard. Luft befindet sich noch ausreichend in den lungen, dem Totraum und durch das erzeugte Vakuum findet ein leichter Austausch statt. Da nur 4% Sauerstoff aus der Umgebungsluft verarbeitet werden kann, kommt man hier lange genug hin.
Aber das ist doch nichts neues! Seit mindestens 2016 wird schon gesagt, dass die Beatmung nur gemacht werden sollte, wenn mindestens 2 Ersthelfer vor Ort sind, die sich abwechseln können. Oder jemand der mehr als einen Erste Hilfe Kurs vor x Jahren gemacht hat, also Ahnung hat. In Filmen sieht das leicht aus, aber in 1 Minute 100-120 mal den Brustkorb 5-6cm tief drücken, ist Schwerstarbeit. Dabei den Wechsel von 30 zu 2 einzuhalten ist wahnsinnig schwer, für Laien kaum zu schaffen. Und es muss durchgehalten werden, bis der Rettungsdienst da ist. Das können sehr lange 5-12 Minuten (oder länger) werden.
Ich mache durchaus aller zwei Jahre einen Erste-Hilfe-Kurs und es hieß bisher immer, dass bei Unzumutbarkeit ( Gesichtsverletzungen, Ekel) aufs Pusten verzichtet werden kann . Dass nur drücken besser ist als gar nicht helfen, aber niemals, dass es die Regel ist. Trini
Das von dir Geschilderte spiegelt die aktuelle Lehrmeinung basierend auf die ERC-Guidelines korrekt wider.
Hab es auf dem Handy nicht gesehen, dass die Autokorrektur wieder zugeschlagen hat. Trini
..... Ihr Lieben ..... wann war eure letzte Erste-Hilfe-Auffrischung?
Herz-Druck-Massage immer - ohne wenn und aber, Aber keine zwingende Beatmung. Mit ist natürlich besser, aber ohne nicht schlimmer, solange die Herz-Druck-Massage nicht weg fällt.
Und in öffentlichen Anlagen (Freibäder und so) gibt es eh einen Beatmungsbeutel. Also, wieder viel Rauch um nix!
So ein Beatmungsbeute setzt durchaus voraus, dass es Leute gibt, die damit umgehen können. Ein Beutel ist in Schwimmbädern übrigens nicht vorgeschrieben.
Laut ERC-Guidelines ist die Beatmung noch nicht weggefallen. Wird übrigens seitens allen der BAGEH-Angeschlossenen Ausildungsstellen so gelehrt und spiegelt sich u.a. auch in den Vorgaben der Unfallversicherer wieder, welche einen nicht unerheblichen Anteil der EH-Kurse in Deutschland finanzieren. Es gibt jedoch einige niederschwellige Angebote ("Herzensretter") bei denen man die Beatmung weglässt.
Ich geh mal davon aus, die Schwimmeister haben einen, ebenso einen AED, sowas hängt ja mittlerweile überall zugänglich rum und ist ne gute Sache. Der sagt dir sogar was wann notwendig ist. Ein Beutel ist in der Bedienung einfacher, als eine Mund zu Mund Beatmung. Allerdings war ich noch nie in der Situation jemanden beatmen zu müssen. So oft kommt das also gar nicht vor und falls doch, würde ich es trotzdem tun. Man lässt ja niemanden einfach sterben und ich sehe die Gefahr mir Corona zu holen und daran zu sterben im Notfall jetzt eher nicht so eng.
Im Kontext von SARS-CoV19 sollen die Helfer der Hilfsorganisationen übrigens sogar den Beutel nur benutzen wenn der Patient mittels Larynxtubus intubiert ist. https://dasfoam.org/2020/04/07/reanimation-und-covid-19-die-renaissance-des-larynxtubus/
>>Ein Beutel ist in der Bedienung einfacher, als eine Mund zu Mund Beatmung. Nein, mit Sicherheit nicht. Sieht nur einfacher aus. Zudem klappt eine Bebeutelung nur sinnvoll bei zwei Helfern. Ausnahme wäre eine voherige Intubation des Patienten und das Zwischenschalten einer ausreichend langen Gänsegurgel zwischen Tubus und Beutel
Naja, wer hat sowas schon einstecken, gell? Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Gemeint ist ja wohl der Ersthelfer, der hat weder Larynxtubus, noch Ambubeutel in der Handtasche. Also, angenommen ich finde im Wald eine leblose Person, dann würde ich eben das aktuelle Schema F anwenden. Die Fallzahlen geben gerade her, dass man auch beatmen kann und eine Ansteckung fast ein 6er im Lotto wäre. Und wenn doch, dann ist das Risiko dass ich mich infiziere UND sterbe, geringer als das Risiko für den Leblosen am Boden. Ich würde behaupten, extrem geringer!
Danke, Trini
Ich dachte schon, wir bekämen aller zwei Jahre Falsches gelehrt. Trini
..... es ging aber auch nicht um das kategorische weglassen ...... oder hatte ich das anders geschrieben? Ich glaub nicht ......
Generell muss man sich bei Erstehilfemassnahmen nicht selbst gefährden. Einen blutüberströmten Menschen, muss man auch nicht beatmen. Und ja für Laien haben sich die Guidelinies geändert. Es gibt aber Reanimationstuch, eine Plastikfolie mit Ventil für die keimarme Beatmung. Gibt es für den Schlüsselbund.
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