So würde Triage in einer bayerischen Uni-Klinik ablaufen

> «Wir haben bereits Patienten mit Begleiterkrankungen triagiert», sagt Intensivmediziner Frey. So wurde ein Krebskranker mit seinem Einverständnis nicht in die Intensivstation aufgenommen, sondern auf einer normalen Station nicht invasiv beatmet. Und das ist ´Triage`?! Weil es sonst völlig normal gewesen wäre, einen (austherapierten?) Krebspatienten auf Intensiv zu ´behandelt`? Mit invasiver Beatmung? Mit noch ein bisschen mehr ´Notstand` hätte der Mensch vielleicht zu Hause sterben können, ggf. mit einem mobilen Beatmungsgerät, palliativ versorgt...

So tragisch, wie die Triage allgemein finde, je nachdem, was man vorher schon an Krankheiten hatte, kann Corona der leichtere Ausweg sein. Ich würde lieber schnell an Corona sterben, als mich als Pflegefall mit Krebs oder etwas anderem noch jahrelang dahin zu schleppen. Möglicherweise hatte dieser Patient ähnliche Gedanken. Solange die Apres-Ski Lokalitäten und Hütten auf der Piste geschlossen bleiben, sehe ich in der Skisaison wenig Probleme. Ich fahre seit über 40 Jahren Ski und habe noch nie einen Arzt wegen eines Skiunfalls aufsuchen müssen. Ich kenne auch niemanden, der jemals wegen eines Skiunfalls im Krankenhaus war, geschweige denn auf der Intensivstation. Allerdings sind das alles keine Sauf-Skifahrer, sondern Sport-Skifahrer. Ich schätze, bei Skiunfällen ist häufig Alkohol im Spiel. Wenn man diesen Faktor auf der Piste eliminiert, durften die Unfallzahlen deutlich runter gehen. Ich kenne aber jede Menge Leute, die wegen Fahrrad-, Fußball- oder Reitunfällen ins Krankenhaus mussten. Aber das zählt alles nicht als Risiko-Sport...

Ich weiss nicht, ob er austherapiert war. Wenn er 95 ist und es sein Leiden nur verlängert hätte, ja. Anscheinend hatte er ja aber keine PV in dieser Richtung, sonst hätte man ja nicht fragen müssen. Ich hoffe, dass es so die richtige Entscheidung war und es wirklich jemanden getroffen gat, der sein Leben gelebt hatte und es nur um Verkürzung der restlichen Leidenszeit ging. Wenn es aber darum geht dass der (ungeimpfte) 30 jährige Covidpatient bessere Überlebensschancen hat, als der 55jährige Lungenkrebspatient, der ggf wieder komplett auf die Beine gestellt werden könnte nur eben mit etwas geringeren Chancen als beim 30jährigen? Vielleicht hat er nach der Krebsbehandlung gerade nur eine Sinnkrise und ist deswegen damit einverstanden, dass er keine optimale Versorgung bekommt? Steht nichtvim Artikel, wie es war. Generell werden auch jetzt schon Leute zu früh aus der Intensiv in die Normalstation verlegt, einfach um Platz zu schaffen. Das ist dann auch Triage in gewisser Form. Leider kommt es dadurch auch öfter zu Komplikationen.

In dem Artikel steht ja niocht so wahnsinnig viel an Hintergrundinformationen. Aber er scheint sich ja freiwillig dafür entschieden zu haben auf den Platz zu verzichten. Es gibt durchaus Krebspatienten (und natürlich auch andere) die an dem Punkt wo sie für sich entscheiden so nicht weitermachen zu wollen sich bei Dignitas/Exit anmelden. Aber das dauert ggf. recht lange. Seit der Pandemie sind die Anmeldungen auch aus dem Süddeutschen Raum sprunghaft nach oben gegangen , dauert gerne mal 6-9 Monate bis der Antrag formal durch ist. Zudem kostet es auch einiges wenn man es über die Agenturen abwickelt. Wie gesagt, es geht überhaupt nicht aus dem Artikel hervor aber vielleicht hat der Patient sich auch wirklich bewusst dafür entschieden um es zu beschleunigen weil es auf einem anderen Wege nicht ging? So oder so ist Triage sehr unschön - auch für das Personal! Skifahren sehe ich übrigens auch nicht kritisch. Natürlich kann man sich verletzen aber nur weil der Heli kreist heisst das noch lange nicht das da jemand für die Intensivstation kommt. Wir hatten schon einen Heliflug wegen gebrochenem Mittelfuss - damit blockiert man kein Intensivbett ;)

Neben den Hütten und Apres-Ski-Lokalitäten müsste man dann aber auch die Kabinenlifte außer Betrieb nehmen. In so mancher Gondelbahn stehen die Leute in so geringem Luftvolumen, dass selbst Masken nicht mehr vor Ansteckung schützen - mit Delta oder Omikron erst recht nicht.

> Vielleicht hat er nach der Krebsbehandlung gerade nur eine Sinnkrise und ist deswegen damit einverstanden, dass er keine optimale Versorgung bekommt? Steht nichtvim Artikel, wie es war. Ja, so hat jeder seine eigene Vorstellung davon, wie die Sache ablief (ich hab ganz andere Bilder im Kopf - und eine mögliche Heilung spielt in keinem davon eine Rolle) - die Details ´gehen keinen was an`

Naja ich hoffe auch, dass - wenn es zu einer Triage kommt- eher jemand schneller "erlöst" wird und sie nie ein Leben beenden müssen, das aus Sicht der betroffenen Person noch lebenswürdig gewesen wäre.

Ja; vielleicht opfern die Impfverweigerer sich für andere, die dadurch menschenwürdig sterben können. Ist doch schön; auf Dauer aber nicht wirklich beruhigend. "Gut 40 Prozent der Deutschen besitzen laut einer Umfrage des Deutschen Hospiz- und Palliativverbands eine Patientenverfügung. Sie dokumentiert, wie ein Patient behandelt werden möchte, falls er nicht mehr selbst für sich entscheiden kann. Viele Menschen füllen das Dokument aus, weil sie Angst haben, am Ende ihres Lebens an Maschinen zu hängen und nicht sterben zu dürfen. So war es auch bei Sabine Meier, die in Wirklichkeit anders heißt.... Bei Sabine Meier wird Ende September 2017 Eierstockkrebs diagnostiziert. Eine schlimme Erkrankung mit ungünstiger Prognose. Doch die lebenslustige Frau entscheidet sich zu kämpfen. Sie willigt in eine Operation ein und ist auch bereit, die anschließende Chemotherapie auf sich zu nehmen. Unter einer Bedingung: ... "Sie wollte nie als Pflegefall enden." ... Während der Operation im Oktober 2017 stellt sich heraus, dass der Krebs bei Sabine Meier weit fortgeschritten ist. ...Die Ärzte entfernen die Eierstöcke, die Gebärmutter, das Bauchfell, Teile des Magens, des Dickdarms und des Dünndarms. Zudem legen sie einen künstlichen Darmausgang.... Verschluss im Bein... Notoperation... die Ärzte erwägen, es zu amputieren....Schlaganfall...Loch im Dünndarm...Bauchraum spülen ... Längst drängen die Angehörigen darauf, dass die Ärzte die intensivmedizinischen Behandlungen beenden und lebenserhaltende Maßnahmen einstellen. ..."Uns wurde immer nur gesagt, das ist medizinisch notwendig. Sie können nichts dagegen machen - Patientenverfügung hin oder her. "... ... Die Patientin selbst kann sich nicht mehr äußern. Sie wird über einen Tubus im Mund beatmet, steht unter Medikamenten, wird künstlich ernährt. ... Im Dezember 2017 wird ein Ethikkonsil angesetzt. ... Das Ethikkonsil löst den Konflikt nicht. Die Patientin habe nur für den Fall, dass sie im Sterben liege, lebensverlängernde Maßnahmen abgelehnt, lautet die Position der Ärzte. Sabine Meier liege aber nicht im Sterben, vielmehr sei ihr Zustand seit Wochen stabil, sie werde voraussichtlich noch Monate leben. Die Patientin arbeite im Rahmen ihrer Möglichkeiten bei der Physiotherapie mit, wehre sich auch nicht gegen die künstliche Ernährung...." (!!! Ich wünschte, das wäre Satire) https://www.swr.de/swr2/doku-und-feature/uebertherapie-am-lebensende-ueber-den-umgang-mit-sterbenskranken-swr2-feature-2021-07-28-102.pdf Oder zum Anhören: https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-dok5-das-feature/audio-das-ard-radiofeature-uebertherapie-am-lebensende-100.html Tja. Und dann noch die Berichte über Intensivpflege- oder Beatmungs-"WG"s.

Ich finde, es müsste umgekehrt laufen - DERJENIGE, der bis zum ... ja was? Multiorganversagen?, im Koma oder einfach nur weitgehend handlungsunfähig und wehrlos das volle Intensiv-Programm erhalten will, sollte das GENAU SO und im Detail aufschreiben. Und einen entsprechenden KV-Aufschlag zahlen.

Nein. In D sind die Ärzte verpflichtet, alles für das Überleben zu tun, und das ist auch gut so. Wer nicht alle Maßnahmen ausschöpfen will, muss eine Patientenverfügung machen. Und Gott sei Dank ist in D das Ausschöpfen aller Maßnahmen nicht an den Geldbeutel gebunden, das wäre Sozialdarwinismus par excellence und nicht mit dem GG vereinbar. Ganz schön übel, dass deiner Meinung nach Armen weniger medizinische Hilfe zum Überleben eingeräumt werden soll als Wohlhabenden. Damit genau DAS nicht passiert, gibt es die Pflicht-KV, die alle lebensrettenden Maßnahmen inkludiert. Du darfst für dich entscheiden, dass du lieber sterben willst als pflegebedürftig zu sein. Du darfst aber niemandem anderen sein Recht auf Leben in dem Fall absprechen. Das wäre Euthanasie, wenn auch passive. Für mich ist jedes Menschenleben wertvoll und ICH verwirke mein Recht auf Leben nicht dadurch, dass ich pflegebedürftig bin. Auch ist für mich und viele andere das Leben auch pflegebedürftig lebenswert und muss daher mit allen Möglichkeiten erhalten werden.

Der mit dem dicksten Geldbeutel darf also leben? Naja so abwegig ist das nicht auch in Deutschland nicht. Aber ganz so einfach ist es eben nicht. Ich kenne einen Covid-Fall, etwas über 50, volles Programm mit Ecmo... viele Wochen in der Klinik. Organe alle angegriffen. Mehrfach wurde er aufgegeben Gut, es wird auch heute noch dauern, bis er wieder richtig arbeitsfähig sein wird. Aber er wird wieder so weit gesund werden. Aber seine 2 Teenie-Kinder haben zwar auch seelisch einiges mitgemacht, aber den Vater behalten. Sicher gibt es Fälle, wo der Tod wirklich nur hinausgezögert wird, aber zumindest bei meinen Erfahrungen, wurden diese Menschen dann auch gehen lassen. Deine Beispiele finde ich dagegen total dabeben. Natürlich kämpft man um eine junge Frau mit Krebs. Und ja, sie kann sich auch gegen Beatmung und künstliche Ernährung wehren. Das merkt man schon (wir haben es gemerkt).. Und die alte Frau, die 24 h später tot war? Hätte man sie nicht mehr untersuchen sollen? 24 h in der Klinik sind zu viel? Einfach sagen. Uups. Covid, so ein Pech, lasst sie sterben. Wo steckst Du die Grenze? Bei 80? 75? 70? Bei 80 plus Demenz? Hätte man eine 85jährige demente Person monatelang von OP zu OP geschleift, zig Krebsarten besiegen wollen obwohl die Person gar nicht mehr ansprechbar ist, ok. Aber die Beispiele von Dir: da geh ich noch mit den Ärzten.

> Auch ist für mich und viele andere das Leben auch pflegebedürftig lebenswert und muss daher mit allen Möglichkeiten erhalten werden. Kann man so sehen. Fragt sich, wie die Realität jenseits der Intensivstation (wo ich noch am wenigsten Sorgen hätte - schlimm, aber was danach kommt ist ziemlich sicher weit schlimmer) aussieht. Du setzt nicht nur voraus, dass ein Leben in einer zunehmend fremden Welt, mit eingeschränkten kognitiven und kommunikativen Fähigkeiten, dazu körperlicher Abhängigkeit (nicht mehr selber umdrehen können, im Extremfall nicht mal ausreichend Luft kriegen ohne technische Hilfe und eine qualifizierte Kraft), ohne Freunde oder Familie (tot, selbst in keiner besseren Verfassung oder man erkennt sie nicht mehr) bis auf gelegentliche Pflichtbesuche, lebenswert sein könnte - sondern auch, dass die Betreuung vertrauenswürdig ist statt ruppig, entwürdigend, sadistisch... Nun ja. Sollte es anders sein, wird ziemlich sicher niemand etwas erfahren - keiner glaubt Dir, Handyvideos machen nur die größten Torfköpfe, und schwanger werden kannst Du dann vermutlich nicht mehr.... Wenn es JETZT zu wenig (Altenpflege)Fachkräfte gibt, wie wird das wohl in 30 Jahren aussehen? Ich bin tatsächlich eher erleichtert bei dem Gedanken, dass schlicht die finanziellen Ressourcen nicht vorhanden sein werden, die erforderlich sind, damit vollvermummte Gestalten mich zwecks ´Rettung` aus meinem Zimmer zerren und an einen mir unbekannten Ort verfrachten, wo ich über diverse Stationen des Grauens hinweg schließlich mit Resten von in Panik Erbrochenem in meiner Lunge den Geist aufgebe.

> Und die alte Frau, die 24 h später tot war? Hätte man sie nicht mehr untersuchen sollen? 24 h in der Klinik sind zu viel? Es sind nicht nur 24h in einer Klinik - es ist das ganze Drumherum (fremde, z. Zt. gesichtslose Gestalten, die einen verwirrten Menschen aus der gewohnten Umgebung holen und irgendwo hinbringen). Ich würde mir wünschen, dass einfache Untersuchungen im Heim erfolgen und nur das gemacht wird, was vor Ort stattfinden kann. Und es wäre nicht bei 24h geblieben, wenn die Patientin nicht so rücksichtslos verstorben wäre - ohne Patientenverfügung womöglich das ganze Programm auf Intensiv.

Ja wo zieht man die Grenze? Fuer die Jugend bin ich mit 50 steinalt, ich fühle mich zu jung zum sterben. Ab wann kann man denn weg? Wahnsinn, was durch Corona alles an die Oberfläche kommt. Ich will definitiv weder für mich noch für meine Angehörigen ab 80 dann nur noch eine Sterbebegleitung wenn man eine Krankheit bekommt und ganz bestimmt will ich deswegen nicht mehr bezahlen. Was macht man eigentlich mit jüngeren Menschen oder Kindern, die unheilbar krank sind? Einschläfern?

Wir hatten das in der Anfangsphase der Pandemie, dass die Heime so stark getroffen waren, dass sie die (tlw . dementen) Leute wirklich nicht mehr abgeholt haben. Teilweise Sauerstoff ins Heim geliefert wurde zur Erleichterung. Hab mich mal intensiv mit einer jungen Pflegekraft im mit stärksten betroffenen Heim unterhalten. Sie war ein völliges Nervenwrack. Mehrere alte Leute erstickten in ihren Armen. Weinten bzw schrien teilweise noch nach längst verstorbenen Partnern oder Kindern. Teilweise ging sie auch von der Schicht nach Hause, der fitte, nette Bewohner xy fing an zu husten, als sie am nächsten Tag kam, war er tot oder kurz davor. Solche Verläufe in Heimen haben wir jetzt mit der hohen Impfquote in diesem Alter Gott sei Dank nicht mehr. Aber dennoch ist es schlimm für die Pfleger, die die Menschen jahrelang kannten. Vielleicht besser, der letzte Schritt wird im anonymen Krankenhaus gegangen, wer weiss. Ich hoffe, Ärzte und Krankenschwestern dort sind mental darauf trainiert. Das sanfte Einschlafen im hohen Alter umgeben von liebenden Verwandten ist leider selten. Und passiert gerade bei Covid eher nicht. Ersticken ist unwürdig.

Ja eben . Und Daffy erweitert ja noch konkret: "Du setzt nicht nur voraus, dass ein Leben in einer zunehmend fremden Welt, mit eingeschränkten kognitiven und kommunikativen Fähigkeiten, dazu körperlicher Abhängigkeit (nicht mehr selber umdrehen können, im Extremfall nicht mal ausreichend Luft kriegen ohne technische Hilfe und eine qualifizierte Kraft), ohne Freunde oder Familie (tot, selbst in keiner besseren Verfassung oder man erkennt sie nicht mehr) bis auf gelegentliche Pflichtbesuche, lebenswert sein könnte " Wenn so ein Leben nicht mehr lebenswert ist, dann muss ich ja nicht auf Covid warten. Dann sprechen wir von aktiver oder passiver Sterbebegleitung . Aber Corona bzw . die aktuelle Lage in den Krankenhäusern sollte diese Frage nicht beantworten sondern der Patient selbst.