Schwedens Sonderweg

Ich habe gelesen, dass alten Erkrankten eine Behandlung verweigert wurde, oft haette bei einem zusätzlichen bakteriellen Infekt einfach Antibiotikum geholfen, was auch verweigert wurde. Manche Angehörige haben eine Behandlung durchgesetzt, oft haben sich die Erkrankten wieder erholt. Ich will das hier auf keinen Fall, das hat für mich nichts mit Leben verlängern um jeden Preis zu tun.

Dazu kann ich nichts sagen, kann es mir so aber schwer vorstellen. Wieso sollte bei einem bakteriellen Infekt bzw. wenn das Hauptproblem erkanntermaßen der bakterielle Infekt ist, ein Antibiotikum verweigert werden?

Was hat das den mit Grundkonsens zu tun wenn dir einfach jegliche Hilfe verweigert wird? Stelle dirceinfach mal vor die Regierung in Deitschland sagt, jeder der Blutgruppe A hat bekommt kein Spenderorgan. Einfach mal so willkürlich.

So ist es aber in Schweden nicht, dass JEGLCHE Hilfe verweigert wird und schon gar nicht so willkürlich wie Du es darstellst. Zumindest sollte es nicht so sein und kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es flächendeckend und grundsätzlich so ist. Vielleicht wäre es gut, sich mal etwas mit dem schwedischen Gesundheitssystem und dem Priprisierungsprinzip und wie es in Schweden gehandhabt wird, zu beschäftigen, bevor man urteilt ... Das war vor einigen Jahren mal Thema in D, zumindest in interessierten Kreisen, und im Zuge dessen habe ich da ein bisschen mitbekommen.

Schweden zieht halt auch in dieser Situation das Priorisierungsprinzip durch. Ich vermute, all diese Menschen würden auch in "Nicht-Corona-Zeiten" nicht auf Intensiv kommen oder gar intubiert werden. Ich vermute, Schweden würde sich strikt dagegen verwahren, dass bei ihnen eine Einteilung in lebenswertes und nicht (mehr) lebenswertes Leben stattfindet. Da würde wahrscheinlich eher sogar argumentiert werden, dass abgewogen wird, wie groß jeweils der Nutzen und der Schaden einer jeweiligen Behandlung für die Betroffene Person ist. Und bei Beatmung weiß man eben, dass alte, vorerkrankte, geschwächte Menschen diese zumeist leider nur als (noch) schwerer(er) Pflegefall überstehen, wenn überhaupt. Würde hier auch schon thematisiert und zu bedenken gegeben. Ich weiß ja nicht, wie es in der Praxis in Schweden aussieht, von der Theorie her dürfte es aber nicht so sein, dass ausnahmslos keiner über 80 auf Intensiv kommt, dafür aber jeder 40-Jährige, sondern die Erfolgsaussichten der Behandlung werden vom Gesamtbild her abgewogen. Und eigentlich - wie gesagt, keine Ahnung, wie es in der Praxis funktioniert - müsste für diejenigen, bei denen gesagt wird, dass da Intensivbehandlung wohl keinen Nutzen, sondern eher Schaden bringt, dafür eine sehr gute Palliat9vnehamdlung stattfinden. So ist es zumindest vorgesehen. Für uns als Deutsche ist das vor unserem historischen Hintergrund ein schwieriges Thema, Schweden kann da aber anders damit umgehen. Ich finde nicht, dass das per se "unethischer" ist. Und es ist ja nicht so, dass es die Diskussionen bei uns gar nicht gibt. Vor nicht allzu langer Zeit hatte z.B. der BGH einen Fall zu entscheiden, da sollte ein Arzt Schmerzensgeld dafür bezahlen, dass er einen schwer kranken Patienten mittels künstlicher Ernährung am Leben gehalten hatte. Eine Patientenverfügung gab es nicht. Nach dem BGH muss der Arzt nicht haften, da Leben nie ein Schaden sei. Es gibt aber Stimmen, die nicht unschlüssig argumentieren, dass unter den Umständen ein Kunstfehler gemacht wurde.

Schöner, langer Erfahrungsbericht. Was soll uns das jetzt sagen? Ich kenne hier übrigens unzählige Ärzte u.a. Safari Neurologen, die keine Verdachtsfälle auf Schlaganfall sehen wollten, könnte ja auch Corona sein. Ich glaube am Anfang war die Panik bei allen sehr groß, nicht nur im Ausland.

Na das sagt schon viel meine ich. Wenn eines deiner Kinder wochenlang fiebert, bekommt ihr dann auch keine Laboruntersuchungen, keinen PCR Test?

"Die Kinder sollten weiter in die Schule gehen, wir haben unsere aber seit 18. März zu Hause, weil ich mich lieber an die Empfehlungen der WHO halte und beide seit mittlerweile mehr als vier Wochen Fieber haben. Das Fieber ist nicht sehr hoch und die Kinder haben keine anderen Symptome. " Sind die Kinder daheim, weil die Autorin sich an die Empfehlung der WHO hält oder weil sie Fieber haben? Ohne Corona würden sie mit Fieber in die schule gehen? Kein Husten, nix, keine Symptome, nur Fieber? Warum ein PCR Test? Ach, nicht arg hoch das Fieber? Mit 9 kann man doch zumindest angeben, ob einem was wehtut oder man sich wohlfühlt. Nein, für mich hört sich das ehrlich eher wie manche hier im Forum an, die fragen, ob sie denn jetzt sofort bei 37,0 in die Notaufnahme müssen.

Ja freilich, irgendwann knallt man halt dann doch auf den harten Boden der Realität, da nützt alles Schönreden nichts: Dänemark und Norwegen werden ihre Grenzen ausgerechnet zu Schweden geschlossen halten, nicht nur Zypern wird sich hüten Schweden einreisen zu lassen. Weil die Lage desaströs ist.

hier kamen die Senioren in die Kliniken dagmar

Wo ist "hier"? Hier also bei uns (Süd BaWü) in unserem Bezirk hat es fast ausschließlich die jungen bzw mittelalten Skifahrer erwischt. Wenig C-Tote aber das waren dann nicht die typischen Ü80.

"Hier" ist im nördlichen Schwarzwald, wir hatten relativ viele Todesopfer, weil durch Personal das Virus in Seniorenheime und zu ambulant gepflegten Personen gelangt ist.... Viele Skifahrer haben das Virus mitgebracht und weitergereicht, es gab auch jüngere Todesopfer. Unsere Gemeinde war der "Hotspot" in der Gegend. LG Muts

Oh nein, schrecklich. Meine Nachbarin arbeitet beim mobilen Pflegedienst, eine Freundin im hiesigen Altenheim. Denen gings echt schlecht in der Zeit, so Angst hatten sie, aus Versehen das Virus bei den Alten und schwer Kranken einzuschleppen... eine hat ihre Kinder wirklich komplett isoliert über viele Wochen. Aber wir hatten (bisher) Glück.

Ich habe nicht einen einzigen jungen Coronapatienten ins KH gebracht, alle waren 80+ oder schwer vorerkrankt (aber auch schon jenseits des Rentenalters). LG Inge

Meinst du beruflich? Ich habe durchaus schon von jüngeren Covid 19-Patienten gehört, auch ohne Vorerkrankungen.

Rettungsdienst. Natürlich gab es auch jüngere. Ich hatte aber keinen. Muts hatte geschrieben, in ihrer Gegend wären alte Patienten nicht in die Krankenhäuser aufgenommen worden. Es wird mit Sicherheit solche (regionalen) Einzelfälle geben, die Versorgung ist ja nicht überall gleich gut. Die Regel ist das in Deutschland mit Sicherheit nicht, weil wenn Krankenhaus A nicht nimmt, wird der Patient in Krankenhaus B gebracht. Das ist im Schwarzwald halt definitiv schwieriger als in München. LG Inge

Vielleicht ist man auch überein gekommen (Arzt, Patient, Angehörige) die ensprechenden Patienten nicht mehr ins Krankenhaus zu bringen. Denn selbst wenn die für den Nordschwarzwald üblicherweise angefahrenen Kliniken zeitweise belegt waren, die Corona-Station der Uni-Klinik Tübingen war meines Wissens nie voll belegt, genausowenig die der Kliniken im Kreis Böblingen. Diese sind auch aus dem Nordschwarzwald gut erreichbar. Wenn man muts Ausführungen liest, könnte man meinen, es hätten hier (ich wohne auch ein bisschen in der Ecke) schon fast italienische Verhältnisse geherrscht. Dem ist aber definitiv NICHT so. Und ich habe durchaus auch so meine Quellen (unter anderem eine Person, die auf der Corona-Station im für für weite Teile dey Nordschwarzwald "zuständigen" Klinikums arbeitet).

Hej! Immerhin: Gerade lese ich, daß die 1. Klasse eines Gymnasiums, die ja gerade erst vor 1 oder 2 Wochen wieder in die Schule kommen durften (vorher nur die Abschlußklassen) und davor - seit Ostern) eh nur alle Kinder bis zur 5. Klasse) daß diese Klasse also wieder geschlossen wird, weil sich 5 Schüler nach einem Pfingstabstecher nach Schweden infiziet haben. Sicher Wasser auf die Mühlen derer, die die Grenzen vorallem eben auch nach Schweden,allerdings eben auch in viele andere Länder, erstmal noch dicht halten (wollen). Ich habe mich ja schlaugelesen, wie Schweden es wohl auch schon in Nicht-Corona-Zeiten macht, warst Du das u.a. auch mit dem Link, Sille? Und da kann man natürlich argumentieren,daß es grausam sei, alte Menschen von Intensivbehandlungen etc.auszuschließen; andererseits: Nicht alle lebenserhaltenden Maßnahmen sind nun mal sinn- und würdevoll. Um es nun aber letztendlich doch als ambivalentes Problem darzustellen, kenne auch ich Zeitungsberichte wütender Schweden, deren Angehörige im Pflegeheim noch nicht einmal einem Arzt vorgestellt wurden, selbst wenn sie Symptome zeigten. Ob das Einzelfälle sind, vermag ich nicht zu sagen, aber es waren mehrere, die bitter klagten, daß ihre Eltern allein sterben mußten und/oder vorher keinerlei (sachkundige) Behandlung erfuhren. Oder eben doch gerettet wurden, weil die Kinder intensiv, massiv, eingegriffen haben. Auch DAS gibt es. UND die Schlagzeile heute, daß es den Bewohnern von Pflegeheimen sehr gut unter der Coronakrise, sie die Mehr-Ruhe zu schätzen wüßten und das Personal selten so wenig krank war wie in dieser Zeit. Fakt ist jedoch, daß die Kritik wohl auch inder schwedischen Presse daran laut wird, wie man gerade alte Menschen im Stich gelassen habe, denn dortsind ebendie verhältnismäßig hohen Todeszahlen. Gruß Ursel, DK

Theorie und Praxis sind halt manchmal zwei Paar Stiefel, das wird auch in Schweden so sein. Und jedes System hat Schwächen und Stärken. Im Gesundheitssystem ist es eben besonders bitter, wenn man die Schwächen zu spüren bekommt ...

"kenne auch ich Zeitungsberichte wütender Schweden, deren Angehörige im Pflegeheim noch nicht einmal einem Arzt vorgestellt wurden, selbst wenn sie Symptome zeigten. Ob das Einzelfälle sind, vermag ich nicht zu sagen, aber es waren mehrere, die bitter klagten, daß ihre Eltern allein sterben mußten und/oder vorher keinerlei (sachkundige) Behandlung erfuhren. Oder eben doch gerettet wurden, weil die Kinder intensiv, massiv, eingegriffen haben." Über solche Fälle wurde hier auch in einem der ARD-Nachrichtenmagazine (Panorama? Report?) berichtet. Ich meine gelesen zu haben, dass in Schweden fast die Hälfte aller Todesfälle durch Covid19 Bewohner von Alten- und Pflegeheimen waren.

"Nicht alle lebenserhaltenden Maßnahmen sind nun mal sinn- und würdevoll." Da stimme ich Dir zu, jedoch sollte die Entscheidung der Patient treffen dürfen, oder seine Angehörigen.

hej nochmal! ich kann über Schwedens Gesindheitssystem nicht soooo viel sagen, ich kenne nur das deutsche und das dänische gut genug. Aber ich weiß, daß unbestritten das deutsche eins der besten ist, egal wen man im Ausland fragt. D.h.: Egal ob der Deutsche, den man fragt,schon lange oder erst kurz im Ausland wohnt, egal wo er nun als Deutscher oder Bürger dt. Herkunft wohnt, egal wieviel in Dtld. inzwischen auch gestrichen wurde (sich (angeblich?) verschlechtert hat: Man stellt in den einschlägigen Foren für Deutsche im Ausland wie bei sich selber so gut wie immer fest, daß das dt. System einen sehr hohen Standard hat. Ich finde, das merkt man eben auch an den Antworten (Erfahrungen wie auch Erwartungen) hier oder zu anderen Gesundheits-/Krankheitsfragen im Forum. Ich selber kann sehr gut vergleichen. Ich habe Freunde und Familie jeden Alters hier wie dort und inzwischen in beiden Systemen jahrelange Erfahrung. Und es mag durchaus sein, daß inzwischen vieles anders ist als in meiner deutschen Zeit, aber überall wurde gespart - nicht nur am dt. Gesundheitswesen. Und wenn man da von einem hohen Niveau kommt, ist man eben weiterhin auf höherem Niveau als die, die bei mit einem niedrigeren Niveau als Ausgangspunkt sparen. Dabei gibt es natürlich auch immmer wieder mal Dinge, die dann hier besser sind als inDtld. und oft habe ich mir eine Kombination aus DK undDtld. gewünscht; aber trotzdem: Der Standard in Dtld. ist für den Patienten wirklich nicht schlecht, auch wenn der dt,. Patient das (mangels Vergleichsmöglichkkeit) oft nicht so empfindet. Ich vermute mal, daß es in Schweden nach Corona noch eine Diskussion zur Lage der Pflegeheime in solchen Ausnahmesituationen geben wird. Angefangen hat sie in derPresse anscheinend bereits. Die hat aber (bislang) weniger damit zu tun, daß Behandlungsmlöglichkeiten generel lfür alte Leute begrenzt sind, sondern daß Pflegeheim quasi abgeschnitten von jeglicher ärztlicher Behandlung waren. Und obwohl hier wie vermutlich auch in Schweden die das Pflegepersonal mit weiteren Befugnissen (und somit evtl. auch Kenntnissen) als in Dtl. ausgestattet ist, ist es eben auch niSchweden ein Unding, Patuienten den Zugang zum Arzt zu verweigern odera lsArzt abzulehnen, patienten zu behandeln. Das soll passiert sein - und das ist sicherauch in Schweden nicht Standard. Aber darüber erlaube ich mir kein Urteil - daß die Mehrheit der Sterbefälle in Pflegeheimen verbucht wird, habe ich auch mehrmals gelesern, genau DA setzt ja die Kritik auch an, denn das spricht ja auch für unzureichende Isolierungs- und sonstige Maßnahmen. Generell geht man ja derzeit auch viel davon aus, daß viele Menschen auf 1 Fleck am meisten bedroht sind plus je älter, umso gefährdeter, aber auch umso ansteckender. So entwickeln sich Pflegeheim mit Menschen,die rein altersmäßig anfällig für viele Infekte sind, natürlich sehr leicht zu einem Hotspot, auch ohne daß man daß ihnen Behandlung verweigert. Gruß Ursel, DK

Aber wenn in Schweden Bewohner von Pflegeheimen von JEGLICHEM Zugang zu ärztlicher Versorgung abgeschnitten waren, also auch dann, wenn andere Probleme auftraten als COVID-19, dann ist das ein Organisationsproblem, das sicher mit dem Gesundheitssystem zu tun hat, aber nicht unbedingt sein müsste, auch bei diesem System nicht. Das muss dann definitiv aufgearbeitet werden, keine Frage. Ich lasse im übrigen aufs deutsche Gesundheitssystem auch nichts kommen und finde, dass wir alles in allem hoch zufrieden sein können.

Andererseits, auch wenn sich das jetzt irgendwie schrecklich anhört: warum sollte die Allgemeinheot für medizinisch unsinnige und ggf. sogar für den Patienten im Ergebnis qualvolle "Behandlungen" aufkommen, weil das medizinische Laien, die dazuhin in der Situation nicht nüchtern und sachlich entscheiden können, das so wollen. Ein guter (Haus)Arzt kann die Angehörigen sicher gjt dabei begleiten, eine sinnvolle Entscheidung zu treffen, aber nicht immer können die Angehörigen loslassen ...

Ja das hört sich schrecklich an. Die Allgemeinheit kommt für viele unsinnige Sachen auf. Ich finde, dort verwischen die Grenzen zu sehr, also für mich so rein gefühlt. Und wir sprechen hier von Menschen, die ein Leben lang eingezahlt haben und einen Anspruch haben auf Behandlung gemäss Leistungskatalog der Krankenkasse. Du findest, diese Diskussion muss man führen? Nun, ich will diese Diskussion nicht. Weil dann müsste man auch fragen, warum man Frühchen aufwendig behandelt, die könnte man ja auch palliativ begleitet sterben lassen. Oder Kinder mit Behinderung, warum degenerativ erkrankte Kinder noch beschulen? Die sterben eh, bevor sie irgendwas arbeiten können. Nein, als Gesellschaft muss man für die Schwächsten sorgen, finde ich.

Hej Sille! Was da wirklich wie gelaufen ist, wage ich nicht zu behaupten. Auch nicht nach Presse- und anderen Mitteilungen, die letztendlich mindestens auch dritter Handsind - und nicht mal original Schwedisch, ich lese nicht auch noch eine Fremdsprache dirch nur bruchstückhaft verstehe. Mir reicht das, was ich kann . Aber selbst die schwedische Presse ist nun mal Presse... Faktum ist eben: Die meisten Toten sind in schwedischen Pflegeheimen zu beklagen. Und es gibt sehr kritische Fragen dazu, die sich auch Tegnell und Co stellen lassen müssen. Ich habe zumindest von 1 Fall gelesen, wo Ärzte wohl wegen Überlastung das Pflegeheim / Visite dort hintan stellten - DAS findet sich in der dän. Presse für DK eben bislang noch nicht. Aber unsere Zahlen waren ja auch nicht wirklich vergleichbar mit deren. Schn gar nicht hier in Jütland. Gruß Ursel, DK

Die Angehörigen ja anscheinend in dem speziellen Fall nicht. Aber das habe ich auch oft genug: Rettungswagen wird gerufen, der Patient möchte aber gar nicht ins Krankenhaus. Der will seine Ruhe, will u. U. auch in Ruhe sterben, aber die Angehörigen können das nicht verkraften und verlangen, dass man den Patienten trotzdem mitnimmt. Das ist aber immer problematisch. Selbst wenn der Patient selbst die Situation nicht mehr im vollen Umfang begreifen kann, heißt das nicht, dass man sich einfach über dessen Wünsche hinweg setzen kann. Oft wird das aber einfach so gemacht, weil es weniger Diskussionen gibt, aber rechtlich und menschlich ist das schwierig. LG Inge

Ja klar müssen die sich da kritische Nachfragen gefallen lassen! Und es muss analysiert werden, was da schief gelaufen ist. Irgendwo habe ich gelesen, dass es manche der Privatisierung und Kommerzialisierung der Pflege ankreiden und es wohl im Zuge dessen bis nach oben hin zur Heimleitung aus Kostenersparnis an Fachkompetenz mangelt im stationären Pflegebereich. Und es sei auffällig, hieß es in dem Artikel, den ich gelesen habe, dass es in Heimen mit viel Fachpersonal weniger schlimm ausgesehen hat/aussieht. Wie gesagt, ich kann über die tatsächlichen Zustände in Schweden nichts sagen. Aber es muss nocht unbedingt am gewählten Weg von Tegnell und am Gesundheitssystem an sich liegen, dass es so ist, wie es ist.

Nein, ich finde nicht, dass man diese Diskussion unbedingt führen muss und ich bin im Wesentlichen zufrieden mit unserem Gesundheitssystem. In Schweden wurde und wird diese Diskussion aber eben geführt und bisher (mag sein, dass da nach Corona wieder ein Umschwung stattfindet) bestand insgesamt gesehen durchaus auch Zustimmung zum Grundprinzip. Deswegen halte ich die Schweden aber nicht für "unethischer" oder herzloser als wir es sind. Und ja, natürlich muss die Gesellschaft für die Schwächsten sorgen. Ich vermute, das würde auch jeder Schwede so unterschreiben (außer vielleicht, wie bei uns auch, irgendwelche durchgeknallten Rechtsextremen). Die Frage ist abef ja auch dann wieder, was man unter "sorgen" versteht. Ist es ein "für die Schwächsten Sorgen", wenn man diese Schwächsten einer Behandlung unterzieht, die im besten Fall nicht schadet, im schlechtesten aber den Zustand verschlimmert und quälend ist? Das ist doch eine ganz andere Frage als die, ob man behinderte Kinder beschult und sie fördert im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Das ist ja zum Nutzen der betroffenen Person. Und auch bei Frühchen ist es ja so, dass man von einem Nutzen gerade für das Kind ausgeht, nämlich, dass es überlebt und womöglich mit geringen oder keinen späteren Einschränkungen. In dem Moment, in dem die Ärzte sagen, diese OP überlebt das Kind mit riesen Wahrscheinlichkeit nicht oder es besteht keine Chance ohne Beatmung, dann muss man ja auch schauen ...

Man muss sich die Patienten aber wenigstens ordentlich anschauen, bevor man die Entscheidung trifft. Ggf. reicht eine Beatmung mit Maske und ein AB für eine Infektion, die sich draufgesetzt hat, aus, und der alte Mensch lebt ohne Schäden noch zwanzig glückliche Jahre weiter. Meine Oma in USA musste damals auch für ihren Schwiegervater kämpfen, damit er ein bisschen Sauerstoff und ein paar Infusionen bekam (was sogar von seiner Versicherung gedeckt war). Die hätten ihn wegen seines Alters krepieren lassen, weil er fast 80 war. Die Behandlung war halt nicht vorgesehen. Gestorben ist er dann mit 100 Jahren. Ohne Qualen.

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Ja, hier sind auch jünger Menschen verstorben und die lange beatmet werden mussten waren zum großen Teil zwishcen 45 und 60....

"Ich habe zumindest von 1 Fall gelesen, wo Ärzte wohl wegen Überlastung das Pflegeheim / Visite dort hintan stellten - DAS findet sich in der dän. Presse für DK eben bislang noch nicht." In Deutschland war das nicht so selektiv, aber auch bei uns haben viele HÄ sehr zögerlich Patienten behandelt (die hatten ja normalerweise auch keine Schutzausrüstung) und der ärztliche Bereitschaftsdienst war völlig überlastet. Bei uns gab es aber natürlich noch die Alternative Krankenhaus. Sonst rufe ich bei Banalitäten, für mit denen der Patient normalerweise zum Hausarzt gehen würde, den ärztlichen Bereitschaftsdienst an und fahre wieder. Dafür ist der ärztliche Bereitschaftsdienst ja auch da. Das war nicht möglich. Das kann ich nur machen, wenn ich sicher sein kann, dass da innerhalb der nächsten Stunden auch ein Arzt auftaucht. Ein paar Wochen lang wusstest du aber, dass definitiv kein Arzt vorbei schauen würde. Also kam auch jeder Patient der nur einen Hausarzt brauchte in die Notaufnahme. Und was in Deutschland auch war: Weil die Krankenhäuser die Kapazitäten für Corona schaffen sollten wurden einige Patienten entlassen, wo das noch gar nicht sinnvoll war. Und einige von denen kamen dann auch ein paar Tage später mit Rettungswagen wieder in die Klinik. Also Kritikpunkte an dem Pandemiemanagement im Gesundheitssystem gibt es in Deutschland auch genug. LG Inge