Quarantäne statt Testpflicht?

Ich bin der Meinung, dass die Zahlen immer stabil wären, würde man immer die gleiche Anzahl an Tests haben. Nicht „mal mehr, mal weniger“. Also, die Zahl der „Infizierten“ ist immer gleich, aber die Zahl der positiven Tests ändert sich halt nur. Deswegen halte ich das alles für Panikmache. Also mit den Zahlen. Ja, es gibt dieses Virus. Und ja, man muss gucken, wie man trotz dessen mit dem Arsch an die Wand kommt. Aber die Testerei ist sinnbefreit, wenn man die Anzahl an Tests steuert, wie man grade lustig ist.

Sagen wir mal so, es ist schon wichtig, den Trend im Auge zu behalten und einzugreifen, wenn es zuviel werden. Das müsste man aber tatsächlich anders testen, nicht fast nur an den Grenzeingängen. Unterm Strich linse ich aber schon auch auf die Krankenhausbelegungen, auch wenn ich mir bewusst bin, dass gerade jüngere Patienten trotz massiver Symptome nicht so schnell aufgenommen werden und "viele freie Betten" nicht immer heisst, dass keiner richtig krank wird.

Ich bin ja selten einer Meinung mit Dir, aber hier vollumfänglich.

Und die Reagenzien und das Verbrauchsmaterial fehlen.

Jetzt mal Hand aufs Herz. In der 28. KW lag die Positivenrate bei 0,6% In der 33. KW bei 0,96%. So ein immenser Anstieg der positiven Tests ist das nun auch nicht, wie immer dargestellt wird. Und man bemerke die Positivenrate der Tests liegt bei unter 1%. Da sieht man auch, wie viel getestet wird und wie viele NEGATIVE Tests es auch gibt. Quelle: Statista

Ich bin mir ziemlich sicher, dass keiner mehr fliegen würde, wenn 1 von 100 Flugzeugen abstürzen würde. Oder, um ein harmloses Beispiel zu nennen: lass mal 1 von 100 Kindern an einer Schule Läuse haben. Was meinst du, was dann los ist...

Es stürzen oft Flugzeuge ab. Ob es nun kleine Maschinen sind oder Passagiermaschinen. Die Leute kaufen Benzin, obwohl regelmäßig Ölbohrplattformen hochgehen, fahren weiter zur Kreuzfahrt, obwohl Schiffe sinken, nehmen weiter am Straßenverkehr teil, obwohl Unfälle passieren. Fakt ist, dass die Zahl der Positivenrate, die hier immer so angesprochen wird, relativ konstant geblieben ist.

Relativ konstant geblieben würde ich bei einem Ansteigen von 0,59% auf 0,96% nicht sagen. Außerdem muss man in Betracht ziehen, dass man jetzt an den Grenzen ja nicht symptombezogen testet. Wenn man davon ausgeht, dass es im Ausland nicht mehr Ansteckungen als hier gab, hätte man bei einer willkürlichen Reihentestung von Reiserückkehrern doch eine niedrigere Quote als 1% insgesamt erwartet. Außerdem muss man erst mal sehen, was die nächste Positivenquote, die das RKI am Mittwoch veröffentlicht, ist. Da ist dann ja erstmals der starke Anstieg der Gesamtzahlen drin, und das RKI betont ja seit Mitte letzter Woche ständig, dass der Anstieg der Zahlen nicht auf eine erhöhte Zahl an Tests zurückzuführen ist.

Im März lag die Anzahl der positiven tests bei über 10%. Wenn man jetzt aber mal nicht den Teufel an die Wand malt und das ganze umdreht sind 99,04% der Tests NEGATIV. Ist das Glas halb voll, oder halb leer?

Ich finde gerade das mit den läusen ist ein wundervolles beispiel! Da wurden die massnahmen extremst verschlankt, weil sonst die klassen halb leer gewesen wären. Als kind1 läuse hatte, 3.klasse, hilfe, daheim bleiben quarantäne, nur noch mit attest wieder nach mind 3 tagen zurück in die schule. Etwa 8 jahre später, kind2 läuse-----nix. Folge: kind ganz oft verlaust. Wär schön wenn das mit c auch mal so wäre.... Und fliegen würde mindestens ich.

Schiffe, Flugzeuge, Kreuzfahrtschiff, Ölplattformen... wenn du da die Unfälle ins Verhältnis setzt, kann man kaum von "oft" reden ... Einzig Verkehrsunfälle lasse ich gelten.

Aber der Vergleich mit Läusen ist jetzt super. Ein juckender Kopf, der sich mit Läusemittel beseitigen lässt vs. den vermeintlich schlimmen Virus Corona. Ok.

Gerade die Läuse taugen aber nicht als Beispiel, weil sie einfach KEINEN gesundheitlichen Schaden verursachen, außer die Eltern kriegen einen Nervenzusammenbruch, wenn die ganze Prozedur schon wieder ansteht.

Selbst wenn man jeden Bundesbürger jede Woche einmal testen würde und JEDER in den letzten 6 Monaten gehabt hätte, wäre die Positivenrate im Durchschnitt nur bei etwas 4%, (wenn man von etwa einer Woche ausgeht, in der der Test positiv ist). Da finde ich jetzt 1% aktuell jetzt in dieser Woche und 1% nächste Woche und wieder 1% in der nächsten Woche nichts, was mich optimistisch stimmen würde. Immerhin handelt es sich nicht um Läuse oder Pickel oder Dreitagefieber.

Du musst aber auch bedenken, dass die 1% von über 800.000 Tests sind. Rund gerechnet. Die Zahl der positiven Tests geht auf alle Einwohner nunmal gegen 0. Und wie gesagt, warum ist das Glas halb leer? Warum wird nirgends gesagt „Negativenrate liegt bei 99%!“ Dann muss man bedenken, dass auf die positiven Tests noch die (wenn auch nur handvoll) falsch positiven kommen.

Und genau deine Zahlen zeigen doch dass es nicht so ist, dass der Anstieg nur durch mehr testen kommt. Der Anstieg in der Quote ist schon deutlich und wahrscheinlich statistisch signifikant - müsste man an den Rohdaten nachrechnen. Ob 1 % Chance als viel oder wenig empfunden wird, kommt halt immer drauf an auf das eigene Risikoempfinden. Ich finde 1 % bei Corona sehr hoch.

dann belehre bitte die petra und nicht mich! Danke.

Es stieg von 0,6% auf 0,96%. 0,36% mehr. Ich würde es gern fett drucken, geht leider nicht. 0,36%!!!!!!!!! Anstieg. Wie gesagt, im März lagen wir auch bei Auslastung der Kapazitäten weit über 10%! Ja, man kann nüchtern betrachtet sagen, es blieb konstant. Es sind immernoch über 99% der Tests negativ. Und auf 83.000.000 Einwohner geht die Zahl der positiven Tests wöchentlich gegen 0.

Also ich möchte nicht, dass jedes 100. Kind an der Schule meiner Kinder Läuse hat, so gar nicht. Und ja, es ist harmlos, nur sehr nervig. Und wenn ich das schon nicht möchte, dann möchte ich das bei Corona so überhaupt nicht.

Dir haben doch die Läuse als wundervolles Beispiel doch auch gut gefallen, weil man damit so schon eine Parallele zum harmlosen Coronavirus herstellen konnte.

Und ich habe nichts zu wollen. Weder läuse, noch corona.

Ich hatte einen Bogen gespannt zwischen Tod und Laus. Es ging mir nur um die 1%. Man könnte auch sagen, jede 100. Erdbeere mit Norovirus versehen, jeder 100. Gasherd explodiert, jedes 100. Kondom platzt - 1% kann ganz schön viel sein.

kannst du dir eigtl ein anderes opfer suchen? Du gehst mir langsam aber sehr sicher auf den stock.

Ich schon, ich will das nicht. Und achte darauf, dass ich es nicht bekomme.

Dann tu das! Ich hoffe, sowohl die laus als auch das c fragen dich vorher!

Ich halte zu beiden Abstand.

Mann kann aber auch sagen: 99 Erdbeeren sind gut, 99 Gasherde gehen nicht hoch, 99 Verhütungen haben funktioniert. Also: warum ist das Glas halb leer?

Insofern hinken die Vergleiche ohnehin.

Viel glück! Aber die kinder sind ja schon gross, da ist die lausgefahr gering. Haben die kinder auch freunde?

Selbstverständlich, wieso?

Nur so.

Das Argument hat doch eh absolut kein Gewicht hier

Du fühlst dich von mir zum Opfer gemacht, weil ich deine freudige Aufnahme des Läusevergleichs und dem Wunsch nach einer baldigen Ebenso-Harmlos-Einschätzung von Corona widersprochen habe? Das kann ich mir bei dir nicht vorstellen. Aber ich werde mich weiterhin das Recht herausnehmen, auf die Beiträge zu reagieren, zu denen ich inhaltlich etwas loswerden möchte.

Mit HIV ist ja man auch erstmal nur infiziert. Aids bekommt man erst später. Trotzdem würde ich mich ungern damit infizieren wollen.

Sollte es aber.

Hier geht es aber nicht um HIV. Die einzige Gefahr wäre die der Ansteckung, die ist bei asymptomatischen (also infizierten, aber nicht erkrankten) lt RKI aber untergeordnet. Oder sehe ich da was falsch? „Schließlich gibt es vermutlich auch Ansteckungen durch Personen, die zwar infiziert und infektiös waren, aber gar nicht erkrankten (asymptomatische Übertragung). Diese Ansteckungen spielen vermutlich jedoch eine untergeordnete Rolle (46).„ https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText2

Um zu beurteilen, ob man das optimistisch sieht, oder nicht, muss man ja auch in die Zukunft schauen: Angenommen man hat Anfang August nur wenige Neuerkrankungen hat, z.B. 10 täglich, in der zweiten Augustwoche aber schon 20 täglich und in der dritten Woche 36 täglich, dann kann man sich ausrechnen, dass man bald bei sehr vielen Fällen pro Tag angelangt sein wird, wenn man nicht gegensteuert. Man könnte natürlich in der dritten Augustwoche auch sagen: Schaut her, wie haben doch so wenige Neuinfizierte, nur 36 von 84 Millionen werden jeden Tag neu positiv getestet. Das ist doch toll. Wenn diese optimistische Einschätzung aber dazu führt, dass man übersieht, dass man gegensteuern muss, um zu verhindern, dass die Situation entgleitet, wäre die optimistische Sicht fatal.

Es gibt wohl auch Hinweise auf das Gegenteil. Z.B. hat eine kleine Untersuchung von Clustern in Japan ergeben, dass unter den Superspreadern viele junge asymptomatische Frauen waren. Wohl deshalb, weil die noch feiern konnten im Gegensatz zu den asymptomatischen .... https://www.desired.de/lifestyle/fit-gesund/gesundheit/laut-studie-sind-frauen-in-diesem-alter-die-haeufigsten-corona-superspreader/ Auch die Chinesin, die den ersten Ausbruch in Deutschland bei Webasto ausgelöst hat, war wohl asymptomatisch

Stimmt. Über HIV weiß man wesentlich mehr.

Sie war nicht asymptomatisch, sondern präsymptomatisch, also infektiös bevor ihre Symptome einsetzten. Das ist etwas anderes.

Und? Weil man das Virus erst wenige Monate kennt, liegt das RKI falsch?

Das RKI kann noch nichts zu den Langzeitfolgen sagen, die Corona verursacht.

Relevant sind aber nicht ausschließlich die Zahl der Infizierten, sondern die der tatsächlich erkrankten und vor allem die der schwer erkrankten.

Nein, das hat aber auch niemand behauptet.

Stimmt, Die Chinesin hatte ja nach ihrer Rückkehr leichte Symptome. Aber bei den positiv getesteten Reiserückkehrern oder Kontaktpersonen weiß man ja auch nicht, ob die noch symptomatisch werden. Das fragt ja später keiner mehr keiner ab und veröffentlicht dann das Ergebnis.

Das stimmt, wenn man nicht aus den Augen verliert, dass eine Zunahme von Fallzahlen bei den Jungen, Gesunden zwangsläufig irgendwann auch wieder bei den älteren Menschen anlangen wird, die man nicht zu 100% schützen kann, und die dann wieder häufiger schwer erkranken. Im Moment ist ja anscheinend die Quote der Schwer-Erkrankten deshalb niedriger als im April, weil das Durchschnittsalter der Infizierten um mindestens 15 Jahre niedriger ist. Das kann sich ja auch schnell wieder ändern.

Ja sicher, trotzdem erkranken nicht alle Infizierten. Und natürlich sollte man das unterscheiden (und macht es vermutlich auch).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Gesundheitsämter bei der aktuellen Überlastung mehr machen als positive Fälle zählen und zuordnen und dann noch Kontakte nachverfolgen, soweit es geht. Im Rahmen von Studien wird man schon mal auch nach dem Anteil derer mit Symptomen forschen bzw. geforscht haben. Aber da sind, soviel ich weiß, sehr unterschiedliche Zahlen im Gespräch. Drosten hat das mal damit erklärt, dass es ja recht unterschiedlich gewertet wird, welche Abweichung vom Durchschnittsbefinden schon als Symptom gewertet wird und welche nicht. Am Anfang hat man ja z.B. auch den Riechverlust gar nicht als Symptom abgefragt. Manche hatten aber nur genau dieses Symptom.

Nun von 22 betrachteten Personen in Japan auf die asymptomatische Risiken der Welt zu schließen, halte ich für etwas gewagt. Die Studie bestätigt das, was sich schon anderswo zeigte: dort, wo in geschlossenen Räumen schwer geatmet wird (Karaokabars, Fitnesstudios, Nachtclubs...), treten oft gehäuft Fälle der Ansteckung auf. Für mich ein No-brainer, genau wie die Rückschlüsse der Altersverteilung: denn an solchen Orten finden sich eher jüngere als 80jährige, würde ich behaupten. Bei einer angenommenen regelmäßigen Verteilung von Superspreadern in allen Altersgruppen der Bevölkerung ist es dann natürlich auch einfacher, diese an Orten zu finden, an denen noch viele Menschen relativ ungeschützt zusammen kommen, und unter diesen dann auch asymptomatische. Es wäre interessant, solch eine Studie in einem Land durch zu führen, in dem solide Daten vorliegen (und nicht, wie hier, auf Basis von Interviews mit Freiwilligen). In Japan wird reaktiv vorgegangen, Ketten werden nach Ausbruch verfolgt (aber nicht der Ausbruch verhindert) - mit dem Nachteil, dass sie gerade in Clubs schwer nachzuvollziehen sind (Prostitution ist verboten, es gab und gibt aber immer wieder Ausbrüche unter den offiziell nicht existierenden Prostituierten - rate mal, wieviele Freier sich danach namentlich bei den Behörden meldeten?)

Wie gesagt - dein persönliches Risikoempfinden ggf. gepaart mit einer unterschiedlich starken Fähigkeit, derartige Zahlen zu erfassen. Ich empfinde sowohl die 1 % Chance als auch die Steigerung um 1/3 als viel. Du nicht. Neben dem, dass wenn es wie du vorher fälschlicherweise behauptet hast, an mehr Tests liegen würde, es keine Steigerung der % positiven geben dürfte. Ich würde auch bei vielen anderen Gefahren, die das Leben so mit sich bringt, so eine Steigerung als nicht erstrebenswert einschätzen. Ich denke mal, dass z.B. viele Vorsichtsmassnahmen, die wir im. Alltag als selbstverständlich erachten, auch das betreffende Risiko nur um 1/3 reduzieren.

Je natürlich muss man darauf reagieren.

Ich bin eigentlich zuversichtlich, dass sich weltweit Zuständige finden, die Daten zu den Infizierten sammeln. Und dazu zählen eben auch diejenigen, die keinerlei Symptome haben und ohne Test nicht einmal wüssten, dass sie erkrankt sind. Das ist doch auch wichtig für das Finden einer Therapie/Prophylaxe.

Durch die ganzen Urlaubstestungen findet man doch täglich neue Fälle, da werden doch ständig Daten gesammelt.

Naja, es geht ja nicht um 22 Personen, sondern um 22 Ausbruchsgeschehen. Außerdem wollte ich damit nicht auf eine wie auch immer geartete Rate von Ansteckungen über Asymptomatische hinaus. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es Hinweise darauf gibt, dass die Asymptomatischen - im Gegensatz zur RKI-Aussage - bei der Weiterverbreitung durchaus eine nennenswerte Rolle spielen. Es könnte ja auch genau gegenteilig sein: Asymptomatische könnten zwar in einer gegebenen Situation weniger Viren in ihrer Umgebung verteilen, weil sie aber nicht wissen dass sie infektiös sind und deshalb über die Zeit, in der sie ansteckend sind, viel mehr Kontakte haben, (weil sie eben nicht krank im Bett liegen), könnten gerade die Asymptomatischen viel mehr Leute anstecken als die Symptomatischen. Und weil jüngere und weibliche Personen häufiger asymptomatisch sind, ist es halt nicht unwahrscheinlich, dass diese häufiger Superspreader sind als andere. Ohne dass ich meine, dass damit irgendeine Ansteckungsrate annähernd genau bestimmt ist.

*Du fühlst dich von mir zum Opfer gemacht, weil ich deine freudige Aufnahme des Läusevergleichs und dem Wunsch nach einer baldigen Ebenso-Harmlos-Einschätzung von Corona widersprochen habe?* ich fühle mich von deinen noch freudigeren "antworten", dass du mir mal wieder was falsches unterstellen kannst belästigt und ich wollte es noch höflich ausdrücken. bin i froh, wenn d´schui wieder ofangt….

Sicher werden weltweit Daten gesammelt. Aber ich bin nicht so zuversichtlich, dass da bald belastbare Zahlen mit Anteilen von Asymptomatischen etc. dabei rauskommen. Alle Daten, die wir haben, sind ja stark durch die jeweilige Teststrategie verzerrt. Man kann vielleicht versuchen, das jeweils rauszurechnen, aber so einfach geht das in vielen Fällen nicht. PCR-Stichproben in einem repräsentativen Bevölkerungsquerschnitt, die belastbarere Schlüsse zulassen würden, scheitern aber - wie emilie.d. festgestellt hat - schon daran, dass man, zumindest wenn man Kinder mit einbezieht, dafür nie eine Freigabe der Ethikkommission kriegen würde. Und so sammelt man ständig Daten, die aufgrund der jeweiligen Umstände, unter denen sie zustande gekommen sind, in ihrer Interpretierbarkeit stark eingeschränkt sind.

Weil 99% bei sowas einfach nicht reicht? Wenn ich bei zwei täglichen Autofahrten - zur Arbeit und zurück - jeden zweiten Monat einen Autounfall habe, dann würde mir das "bei 99 Fahrten ist nichts passiert" nicht reichen. Wenn ich 100 mal Sex habe, dann würde mir die Tatsache, dass 99 mal das Kondom nicht gerissen ist, nicht reichen. Wenn mein Gasherd bei täglicher Benutzung drei Mal im Jahr explodiert, dann würde mir das nicht reichen.

Höflich ist aber was anderes! Und wenn man nur solch kurze Gedankenfetzen hinschreibt wie du, muss man sich nicht wundern, wenn das andere vielleicht anders verstehen als man es gemeint hat. Ich habe es mir nochmal durchgelesen. Ich komme auf keine andere Interpretation des Satzes "Wär schön wenn das mit c auch mal so wäre...." als eine Verharmlosung im Sinne von "Wäre schön, wenn sich bald alle Kinder in der Schule mit C. anstecken dürften." So eine Aussage wollte und will ich nicht unkommentiert stehen lassen. Wenn du es anders gemeint hast, bitte ich um Aufklärung.

Du hast doch gerade ein Kind bekommen, Stichwort SIDS - plötzlicher Kindstod. Das betrifft doch auch nur etwas 0,17%. Also weit weniger als 1 Prozent. Und trotzdem wirst du alles vermeiden was das Risiko nur entfernt erhöht. Oder irre ich da?

*Wenn du es anders gemeint hast, bitte ich um Aufklärung* so wichtig ist meine Meinung nicht, dass ich alles erklären muss und vor allem will. nimm zur Kenntnis, dass ich den ganzen Wahnsinn anders sehe, aber sicher nicht in epischer breite alles erkläre. du musst meine ergüsse auch nicht lesen.

Eigentlich verstehe ich so ein Forum als Austausch. Wenn man nur Fetzen hinwirft, die missverständlich sind, aber nicht bereit ist, zu konkretisieren, was man gemeint hat, kann man sich das Statement auch gleich sparen. Aber sei es, wie es will: Dann werde ich mir auch in Zukunft das Recht herausnehmen, deine Ergüsse in dem Sinn zu kommentieren, der bei mir ankommt. Wenn dich meine Ergüsse stören, musst du sie ja nicht lesen.

Dann meinen wir ja im Grunde dasselbe in grün :-)

Glaube ich auch! Ich fand nur die RKI-Aussage, dass die asymptomatischen vermutlich für die Ansteckung eine untergeordnete Rolle spielen, etwas gewagt und wollte dem etwas Relativierendes entgegensetzen.

Inwiefern gewagt? Es müssten doch schon mehrfach Cluster mit Asymptomatischen als Superspreader aufgefallen sein.

Wieso an der Ethikkommission? Hier wurden Studien an Schulkindern durchgeführt. Wird auch im Herbst begleitend zum Schulbeginn weiterhin als repräsentative Stichprobe so gemacht, an 200 Schulen. Was soll daran unethisch sein? https://www.vienna.at/covid-studie-wiener-schueler-weisen-kaum-antikoerper-auf/6703994

*Wenn dich meine Ergüsse stören, musst du sie ja nicht lesen* richtig. so mach ich das.

Ich habe es so verstanden: Eine richtig repräsentative Studie wäre nur eine, wo die Stichprobe von den Wissenschaftlern ausgewählt wird und dann die nach dem Grundsatz der Repräsentativität ausgewählten Personen getestet werden (Studie Typ 1). Da Blutentnahme oder Rachenabstrich nicht verfügt werden können, muss man aber das Einverständnis der zu Testenden einholen Das wäre möglich, indem man, wie hier in München in der Haushaltsstudie geschehen, eine repräsentative Zufallsprobe von Haushalten auswählt und dann in den Haushalten die testet, die bereits sind, sich testen zu lassen. Schon diese Entscheidungsfreiheit (ich mach mit - ich mach nicht mit) verfälscht aber die Resultate (Studie Typ 2). Noch weniger repräsentativ dürften die Daten in Fällen wie der Baden-Württemberger Kinderstudie sein, wo man von vorneherein die getestet hat, die einem Aufruf gefolgt sind (Studie Typ 3). Eine Ethikkommission würde wohl nie eine Studie vom Typ 1 mit Kindern absegnen (vielleicht auch nicht bei Erwachsenen - da kenne ich mich nicht aus), weil die Blutentnahme ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist. Es bleiben also nur Studien vom Typ 2 und 3, deren Ergebnis aber doch mehr oder weniger stark verfälscht sein kann. In Österreich ist jetzt aber - wie ich gelesen habe - eine große Testung an Schulen mittels Speicheltest geplant. Ob man für die bloße Speichelabgabe auch so viele Hürden nehmen muss, weiß ich nicht. Vielleicht darf man das ja einfach so machen? Selbst wenn nur 98/99% der Kinder mitmachen würden, hätte man doch recht gute Daten.

War nicht Ischgl so ein Superspreader-Fall? Hier zwar kein Superspreader-Event, aber doch einige nachgewiesene Ansteckungen durch eine asymptomatische Frau: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/109657/Covid-19-Asymptomatische-Patienten-mit-negativem-PCR-koennen-Virus-uebertragen Und hier ein Artikel, der auch die Bedeutung von Asymptomatischen als Superspreadern hervorhebt ("....the evidence that superspreaders, who may have few or no symptoms, are responsible for large outbreaks ....)" https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7263215/

Da stimmen dann eben die Eltern zu. Die Kandidaten werden repräsentativ ausgewählt, bei der Schulstudie von SORA, und naturgemäß machen fast alle mit. Wo bekommt man sonst kostenlose Testungen? Das eine war eine Studie an 2000 Wiener Schülern (die alle Schüler der Stadt abdecken sollte) und das andere sind 200 Testschulen in ganz Österreich, an denen per Zufallsprinzip eine etwaige unerkannte Durchseuchung rechtzeitig erkannt werden soll. In Wien wurde per PCR Abstrich und Antikörpertest getestet, bei dem österreichweiten alle 3 Wochen per Gurgeltest kontrolliert. „Der Kinderarzt hat die Erhebung zusammen mit Zsolt Szepfalusi von der Universitätsklinik für Kinder- und Jugendheilkunde der Medizinischen Universität (MedUni) Wien im Mai initiiert. Über die Bildungsdirektion Wien ergingen Einladungen zur Teilnahme an Schüler aus der Bundeshauptstadt. Die Stichprobe sollte möglichst die gesamte Population der rund 240.000 Wiener Schulkinder gut abbilden. Aufgrund der Tatsache, dass neben PCR-Tests auch auf Antikörper getestet wurde, lässt die Studie auch Rückschlüsse über die bisherige Durchseuchung innerhalb der untersuchten Gruppe zu.„

„In anderen Studien schreckte man bisher eher davor zurück, Kinder etwa aufgrund der mitunter etwas unangenehmen Nasen-Rachenabstrich einzuschließen. Bei der Wiener Covid-Kinderstudie seien nur Kinderärzte im Einsatz, wie Frischer betonte: "Wir machen das sehr schonend und haben wirklich viel Erfahrung." Nicht zuletzt hole man auch Einverständniserklärungen der Eltern und kindgerecht gestaltete Einwilligungen ein. Die Studie wurde auch von den Ethikkommissionen des Wiener Krankenanstaltenverbundes (KAV), der MedUni sowie der SFU und hinsichtlich der Datenschutzbestimmungen überprüft.„ https://www.diepresse.com/5814103/covid-19-studie-in-wien-wie-viele-schuler-haben-sich-angesteckt

Few Symptoms bedeutet aber mild erkrankt und nicht asymptomatisch. Glaubst du echt, das RKI ignoriert so etwas?

Das klingt so, als ob man aber auch "Nein" sagen könnte. Interessant wäre es jetzt, wie viele das dann tatsächlich gemacht haben. Aber wahrscheinlich machen da schon viele mit, könnte ich mir vorstellen, so dass man aus den Daten schon etwas ableiten kann.

Das klingt recht gut, was die PCR-Tests betrifft. Meine Skepsis bezüglich der Interpretierbarkeit negativer Antikörper-Proben habe ich ja schon mal ausgeführt. Gerade Österreich war ja sehr früh dran mit dem Infektionsgeschehen. Da es Hinweise darauf gibt, dass gerade a- oder wenig Symptomatische (zu denen die Kinder ja gehören) weniger langlebige Antikörper bilden, weiß man halt bei einer Blutprobe, die jetzt ein halbes Jahr nach dem Höhepunkt des Infektionsgeschehens genommen wird, im Falle einer negativen Probe nicht, ob da vielleicht Antikörper da waren, die aber inzwischen schon wieder weg sind, wie bei vielen anderen auch. Ich kenne allein drei Personen, die im März/April einen positiven PCR-Test hatten und jetzt mehr als drei Monate später keine nachweisbaren Antikörper mehr haben.

Es heißt aber "few or no symptoms". Und ja: Ich glaube, das RKI und ähnliche Stellen negieren durchaus Hinweise auf bestimmte Eigenschaften des Virus, weil sie "negative" Erkenntnisse, die notwendige Änderungen der Eindämmungsmaßnahmen bedeuten würden, immer erst dann berücksichtigen, wenn sie stark abgesichert sind. Das ist kein allgemeiner Vorwurf. Mit einer begrenzten Anzahl von Leuten kann man nicht auf allen Ebenen ständig ohne Zeitverzug neue Hinweise in die Texte und Empfehlungen einarbeiten. In dem Fall von der oben zitierten Behauptung finde ich, hätte man sich - umgekehrt - aber auch zurückhalten müssen. Es liegt ja in der Natur der Sache, dass man - solange 73% der Ansteckungen (wie im Moment in Deutschland) die Ansteckungsquelle nicht klar ist - über mögliche Ansteckungswege nur spekulieren kann. Und da es weltweit zahlreiche Hinweise auf Ansteckungen über asymptomatische Personen gibt, halte ich so eine These schon für gewagt. Als Quelle für die Fetstellung, asymptomatische Personen spielten wohl eine untergeordnete Rolle bei der Ansteckung, ist auch nur ein Metastudie im Preprint angegeben, in der es heißt: "Four studies provided direct evidence of forward transmission of the infection by asymptomatic cases but suggested considerably lower rates than symptomatic cases. Discussion: Our estimates of the prevalence of asymptomatic COVID-19 cases and asymptomatic transmission rates are lower than many highly publicized studies, but still sufficient to warrant policy attention. Further robust epidemiological evidence is urgently needed, including in sub-populations such as children, to better understand the importance of asymptomatic cases for driving spread of the pandemic." Wenn man dann auch noch berücksichtigt, dass die asymptomatischen Personen - anders als die, die irgendwann symptomatisch werden - in der Zeit, in der sie ansteckend sind, viel mehr Kontakte haben werden (weil sie ja meist gar nicht wissen, dass sie infiziert sind und ansteckend sein könnten), könnten ja die asymptomatischen Personen effektiv auch viel mehr Leute anstecken.

Wer, die Eltern? Davon gehe ich aus, natürlich können die ablehnen.

Ja, die Eltern. Wenn man zum Beispiel 30% der Eltern anniemmt, die alles für übertrieben halten und sich - allgemein gesprochen - um einiges "unvorsichtiger" als der Rest verhalten (haben), und die dann in überwiegender Mehrheit "Nein" zu dem Test sagen, kriegt man schon eine ziemliche relevante Verzerrung der Ergebnisdaten.

Das war aber nicht so, die Wien Schüler Studie ist ja seit dem Zeugnis vorbei. Was konkret ist denn jetzt dein Anliegen?

„Wenn man dann auch noch berücksichtigt, dass die asymptomatischen Personen - anders als die, die irgendwann symptomatisch werden - in der Zeit, in der sie ansteckend sind, viel mehr Kontakte haben werden (weil sie ja meist gar nicht wissen, dass sie infiziert sind und ansteckend sein könnten), könnten ja die asymptomatischen Personen effektiv auch viel mehr Leute anstecken.„ Wo siehst du einen Unterschied zwischen a und prä symptomatischen? Die haben beide keine Symptome und ansteckend ist man nur wenige Tage. Und lt RKI die präsymtomatischen wesentlich mehr.

Falsch: weniger.

Gebe dir recht, verstehe aber auch ein wenig das RKI. Sie stehen nach wie im Flutlicht der öffentlichen Meinung, jede Revision, jede Anpassung früherer Erkenntnisse wird höhnisch wochenlang vor gewissen Gruppen her getragen. Letztendlich kommt es, vereinfacht gesagt, darauf an, wieviel aktive Viren man dem Gegenüber ins Gesicht blasen kann. Wer da ständig hustet, wird bei gleicher Virenlast mehr verbreiten als nicht-Hustende. Gleichzeitig wurde aber auch gezeigt, das Personen schon Tage vor dem Auftreten erster Symptome infektiös sind. Du hast völlig recht: Warum sollte das bei asymptomatischen Trägern so anders sein?

Präsymptomatisch ist man nur 1-2 Tage ansteckend, asymptomatisch wohl eher eine Woche lang (Drosten meinte mal, die Asymptomatischen wären tendenziell eher länger ansteckend als die symptomatischen. Ob das noch aktuell ist, weiß ich nicht). Die Asymptomatischen haben also länger Zeit, unerkannterweise das Virus zu streuen.

Und diese Erkenntnis wird vom RKI (und anderen) ignoriert?

Ich finde die ungesicherte Aussage halt genau deshalb problematisch, weil so die ganzen Maskengegner meinen, sich auf das RKI berufen zu können, und sagen: "Wieso soll ich mir einen Lappen vor's Gesicht binden, wenn doch die asymptomatisch Infizierten eh kaum verbreiten? Wenn ich Symptome habe, kann ich ja zu Hause bleiben."

Natürlich ignoriert das RKI nicht diese Erkenntnis: Aber den von dir zitierten Textausschnitt des RKI: "Schließlich gibt es vermutlich auch Ansteckungen durch Personen, die zwar infiziert und infektiös waren, aber gar nicht erkrankten (asymptomatische Übertragung). Diese Ansteckungen spielen vermutlich jedoch eine untergeordnete Rolle" halte ich in der missverständlichen Kürze und in der vagen Absicherung über einen Preprintartikel (der am Schluss auch ziemlich viel offen lässt) für problematisch. Problematisch deshalb, weil - wie ich unten schon als Antwort auf Korya schrieb, so die ganzen Maskengegner meinen, sich auf das RKI berufen zu können, und sagen: "Wieso soll ich mir einen Lappen vor's Gesicht binden, wenn doch die asymptomatisch Infizierten eh kaum verbreiten? Wenn ich Symptome habe, kann ich ja zu Hause bleiben." Dabei sind ja gerade die Ansteckungen durch prä- und asymptomatische Personen (die ja oft als "asymptomatisch" in einen Topf geworfen werden) ein wesentlicher Grund für den Nutzen der Masken.

Wer bezweifelt denn die Wirksamkeit von Masken? Nicht jeder Infizierte erkrankt, darum ging es im Strang. DU bezweifelst doch alle möglichen Erkenntnisse: Ob sich Wissenschaftler des Schwindens von Antikörpern bewusst sind, ob sich genug Kinder für Studien finden und ob diese denn tatsächlich repräsentativ sind. Was Maskengegener meinen oder nicht meinen ist völlig irrelevant, wenn man ein Tragen wo es notwendig ist, gesetzlich/per Verordnung begründet und auch ausreichend kontrolliert.

Asymptomatische husten aber nicht, denn Husten ist ein Symptom. Außer sie haben parallel einen anderen Infekt. Und das wird ja für den Herbst durchaus befürchtet.

Zu deiner Frage: "Wer bezweifelt denn die Wirksamkeit der Masken?": Lies doch mal die Beiträge hier im Forum. Da sind genügend Maskengegner dabei, die alle möglichen Filmchen und Texte als Beleg für die Nicht-Wirksamkeit von Masken heranziehen. Und der RKI-Satz ist da auch wunderbar ausschlachtbar. Gemeint ist wahrscheinlich, dass asymptomatische Personen weniger Viren ausscheiden als symptomatische und deshalb pro Kontakt vielleicht weniger ansteckend sind. Dass deshalb asymptomatische Personen keine Rolle für das Infektionsgeschehen spielen, kann man daraus aber sicher auch nach Meinung der RKI-Wissenschaftler nicht folgern. Bei dem einzeln dastehenden Satz bietet sich aber gerade diese Interpretation an. Ich habe hier im übrigen keine wissenschaftlichen Erkenntnisse bestritten. Dass bestimmte Stichproben nicht repräsentativ sind, betonen die Wissenschaftler schon selber die ganze Zeit. Darauf dass repräsentativere Studien wegen mangelnder Freigabe der Ethikkommission nicht machbar sind, hat emilie.d. hingewiesen. Und des Problems mit schwindenden Antikörpern sind sich auch die Wissenschaftler bewusst. Gerade hat in "Forschung aktuell" eine Wissenschaftlerin das Ergebnis der Bad Feilnbach-Studie vorgestellt. Dort ist die aus den Personen mit Antikörpern errechnete Dunkelziffer niedriger als im anderen bayerischen Hotspot Kupferzell. Allerdings hat sich wohl auch gezeigt, dass 40% der vor Monaten positiv Getesteten KEINE ANTIKÖRPER mehr haben. Deshalb hat die Wissenschaftlerin gleich eingeschränkt, man wisse nicht, ob die Dunkelziffer tatsächlich in Bad Feilnbach niedriger ist als in Kupferzell, oder ob einfach der Befund nicht einfach daran liegt, dass wegen dem späteren Zeitpunkt der Studie schon mehr Leute ihre Antikörper verloren haben.

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